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History版 - 杜聿明是不是个大笨蛋啊?
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T*****n
2010-01-12 19:48:43
1
丫除了昆仑关,赔上血本胜了一场外,
是不是每次重大战役丫都失利啊?
入缅作战,丢了好几万人,辽沈,淮海
说党国就亡在丫手上也不过分
v*****s
2010-01-12 19:49:55
2
党国还有其他牛人吗?
小杜就是赢了所有该赢的仗,输了所有该输的仗,如此而已。

【在 T*****n 的大作中提到】
: 丫除了昆仑关,赔上血本胜了一场外,
: 是不是每次重大战役丫都失利啊?
: 入缅作战,丢了好几万人,辽沈,淮海
: 说党国就亡在丫手上也不过分

T*****n
2010-01-12 19:51:14
3
陈明仁,白崇禧,孙立人,都比杜聿明强吧

【在 v*****s 的大作中提到】
: 党国还有其他牛人吗?
: 小杜就是赢了所有该赢的仗,输了所有该输的仗,如此而已。

v*****s
2010-01-12 19:54:56
4
sigh,要提高挖坑质量啊,再仔细想想?

【在 T*****n 的大作中提到】
: 陈明仁,白崇禧,孙立人,都比杜聿明强吧
T*****n
2010-01-12 19:56:50
5
顾不上了。时间紧迫。

【在 v*****s 的大作中提到】
: sigh,要提高挖坑质量啊,再仔细想想?
t****u
2010-01-12 20:05:47
6
矮子里的高个。
常公嫡系里面已经算第一人了,换别人更糟。

【在 T*****n 的大作中提到】
: 丫除了昆仑关,赔上血本胜了一场外,
: 是不是每次重大战役丫都失利啊?
: 入缅作战,丢了好几万人,辽沈,淮海
: 说党国就亡在丫手上也不过分

T*****n
2010-01-12 20:09:12
7
常公这个人啊。唉。也没点儿质量意识。
比曹丞相差远了

【在 t****u 的大作中提到】
: 矮子里的高个。
: 常公嫡系里面已经算第一人了,换别人更糟。

n*****n
2010-01-12 21:40:56
8
胡涟

【在 T*****n 的大作中提到】
: 陈明仁,白崇禧,孙立人,都比杜聿明强吧
r**o
2010-01-12 21:45:06
9
薛岳

【在 n*****n 的大作中提到】
: 胡涟
c*******n
2010-01-12 22:23:54
10
深海的常告诉浅河的杜别太卖力了,差不多就得了
s***e
2010-01-12 22:44:29
11
比较而言,杜是难得的干将了。但是国军系统的痼疾他也都有。
t****g
2010-01-12 23:27:27
12
感觉杜打仗缺乏狭路相逢勇者胜的胆魄,一遇险境就带队跑,跑着跑着就成了溃退。
入缅其实远征军虽然后来战略形势被动,但日本人的口袋也不是完全布好了,几万人破
釜成舟冲一把把口袋钻破也不是不可能,总比死在山里好。
淮海也是,带着几十万人盲流,还磨磨蹭蹭,这回没有原始森林钻,自己都成了俘虏。

【在 T*****n 的大作中提到】
: 丫除了昆仑关,赔上血本胜了一场外,
: 是不是每次重大战役丫都失利啊?
: 入缅作战,丢了好几万人,辽沈,淮海
: 说党国就亡在丫手上也不过分

B****s
2010-01-12 23:39:20
13
伊不是嫡系,关麟征肯定比杜强

【在 r**o 的大作中提到】
: 薛岳
T****r
2010-01-12 23:45:41
14
连帅哥都不提,不是个好坑

【在 v*****s 的大作中提到】
: sigh,要提高挖坑质量啊,再仔细想想?
s***e
2010-01-12 23:53:48
15
他不缺正面作战的勇气,但是缺乏独立决策并承担责任的勇气。
他的这两次大败,都是事先被他料中,但是仍然照着上面的命令执行。
简单的说,就是太听话了。碰上个不会打仗的老板,就杯具了。
杜的带兵和指挥,相比而言都是很好的。

【在 t****g 的大作中提到】
: 感觉杜打仗缺乏狭路相逢勇者胜的胆魄,一遇险境就带队跑,跑着跑着就成了溃退。
: 入缅其实远征军虽然后来战略形势被动,但日本人的口袋也不是完全布好了,几万人破
: 釜成舟冲一把把口袋钻破也不是不可能,总比死在山里好。
: 淮海也是,带着几十万人盲流,还磨磨蹭蹭,这回没有原始森林钻,自己都成了俘虏。

s***e
2010-01-12 23:57:54
16
白崇禧没有战区指挥打打仗的经历。
陈明仁孙立人都是最高做到军长级别(不打仗的不算),跟杜聿明的军团和战区级别的
指挥能力没有可比性。
这俩人纯粹是网上炒起来的。

【在 T*****n 的大作中提到】
: 陈明仁,白崇禧,孙立人,都比杜聿明强吧
s***e
2010-01-12 23:59:49
17
杜还算不错了啊。也不能都是成王败寇吧。

【在 T*****n 的大作中提到】
: 常公这个人啊。唉。也没点儿质量意识。
: 比曹丞相差远了

s***e
2010-01-13 00:00:19
18
这个还是免提了吧。

【在 n*****n 的大作中提到】
: 胡涟
s***e
2010-01-13 00:01:45
19
关麟征哪里比杜强了?除了升官比他快。
杜聿明当然是嫡系里的嫡系,不能再嫡了。

【在 B****s 的大作中提到】
: 伊不是嫡系,关麟征肯定比杜强
v*****s
2010-01-13 00:01:58
20
这些事老塔门清着呢。丫只是胡乱挖坑而已。
小诸葛没有?
小老虎后来不知怎么会事萎掉了。前面有人提的关麟征,好像也被拍过?

【在 s***e 的大作中提到】
: 白崇禧没有战区指挥打打仗的经历。
: 陈明仁孙立人都是最高做到军长级别(不打仗的不算),跟杜聿明的军团和战区级别的
: 指挥能力没有可比性。
: 这俩人纯粹是网上炒起来的。

v*****s
2010-01-13 00:03:17
21
国军那些人可以算军团战区这个级别的?
王耀武能算吗?

【在 s***e 的大作中提到】
: 关麟征哪里比杜强了?除了升官比他快。
: 杜聿明当然是嫡系里的嫡系,不能再嫡了。

s***e
2010-01-13 00:06:25
22
小诸葛只有在武汉剿总围剿大别山那一段。没有打硬仗大仗的经历。
小老虎我知道的不多,不敢多说。
至于关麟征,算什么玩意儿。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这些事老塔门清着呢。丫只是胡乱挖坑而已。
: 小诸葛没有?
: 小老虎后来不知怎么会事萎掉了。前面有人提的关麟征,好像也被拍过?

s***e
2010-01-13 00:08:19
23
王耀武在山东可以勉强算,但是表现很杯具。
不过他做军集团军方面军的表现在国军可以算第一流。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 国军那些人可以算军团战区这个级别的?
: 王耀武能算吗?

v*****s
2010-01-13 00:09:35
24
zkss关麟征,我对他的印象就是长城抗战好像打得还不错啊。
那小诸葛平时干吗?

【在 s***e 的大作中提到】
: 小诸葛只有在武汉剿总围剿大别山那一段。没有打硬仗大仗的经历。
: 小老虎我知道的不多,不敢多说。
: 至于关麟征,算什么玩意儿。

s***e
2010-01-13 00:24:10
25
关麟征没法展开说。倒不是鄙视他的人品,虽然他的人品也不怎么样。而是因为他基本
上是酱油党,怎么展开呢?
古北口,他上来没多久就负伤了,此后都是在医院里跟记者抗战,有什么功劳了。
然后是台儿庄,52军军长,表现尚可。
再然后就昏了头,想动陈诚的部队,于是就做了后半辈子的酱油党。
白崇禧长期担任参谋工作。战场指挥也有,象华中剿总,还有渡江以后的指挥,但是乏
善可陈。

【在 v*****s 的大作中提到】
: zkss关麟征,我对他的印象就是长城抗战好像打得还不错啊。
: 那小诸葛平时干吗?

v*****s
2010-01-13 00:30:23
26
桂柳战役是不是小诸葛指挥的?
那看来关麟征的水平还是有的,仗打得不多,倒也没打出什么扯淡的仗。

【在 s***e 的大作中提到】
: 关麟征没法展开说。倒不是鄙视他的人品,虽然他的人品也不怎么样。而是因为他基本
: 上是酱油党,怎么展开呢?
: 古北口,他上来没多久就负伤了,此后都是在医院里跟记者抗战,有什么功劳了。
: 然后是台儿庄,52军军长,表现尚可。
: 再然后就昏了头,想动陈诚的部队,于是就做了后半辈子的酱油党。
: 白崇禧长期担任参谋工作。战场指挥也有,象华中剿总,还有渡江以后的指挥,但是乏
: 善可陈。

s***e
2010-01-13 00:36:54
27
也不全是。广东方面四战区是张发奎。至于广西军,除了他谁还指挥的动。
至于表现,就不说了吧。
关麟征没打什么仗,怎么看出水平来。
要这么说你我也没有打过什么扯淡的仗啊。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 桂柳战役是不是小诸葛指挥的?
: 那看来关麟征的水平还是有的,仗打得不多,倒也没打出什么扯淡的仗。

t****u
2010-01-13 01:20:09
28
薛岳,傅作义都比杜聿铭强吧!

【在 s***e 的大作中提到】
: 白崇禧没有战区指挥打打仗的经历。
: 陈明仁孙立人都是最高做到军长级别(不打仗的不算),跟杜聿明的军团和战区级别的
: 指挥能力没有可比性。
: 这俩人纯粹是网上炒起来的。

s***e
2010-01-13 01:24:05
29
这个问题就象问林彪粟裕彭德怀谁强一样
你说的这仨,再加一个卫立煌,算是国军那边第一阵容里的了。

【在 t****u 的大作中提到】
: 薛岳,傅作义都比杜聿铭强吧!
v*****s
2010-01-13 01:50:12
30
俺刚才问你小老虎,你不说,现在把人家排到第一阵营了。
小老虎后来就不行了,抗战后期开始就走下坡路。长衡会战他打得吧,六万头猪他指挥
的吧。

【在 s***e 的大作中提到】
: 这个问题就象问林彪粟裕彭德怀谁强一样
: 你说的这仨,再加一个卫立煌,算是国军那边第一阵容里的了。

h**********c
2010-01-13 02:24:59
31
看battlefield吗,提供点建议
1。政治领袖,或者说统帅,
2。将领。
3。武器,battlefield很强调武器的性能,但对双方的产能一般不给具体数字,觉得是缺
陷。
4。士兵,(训练,装备,士气)。
5。地理,国际大环境等.
不知道三大战役,抗战等有没有这种套路的片子.
r*****y
2010-01-13 09:35:16
32
陈明仁孙立人只是军长级别的。白崇禧倒是比杜强,但是忠诚度不够。

【在 T*****n 的大作中提到】
: 陈明仁,白崇禧,孙立人,都比杜聿明强吧
r*****y
2010-01-13 09:37:00
33
白崇禧指挥围剿窜入大别山的刘邓,算不算战区指挥的经历?

【在 s***e 的大作中提到】
: 白崇禧没有战区指挥打打仗的经历。
: 陈明仁孙立人都是最高做到军长级别(不打仗的不算),跟杜聿明的军团和战区级别的
: 指挥能力没有可比性。
: 这俩人纯粹是网上炒起来的。

r*****y
2010-01-13 09:38:48
34
胡连和陈明仁孙立人一样,军长级别。
老蒋五大主力的军长倒都是够狠。
74:张帅哥
5:邱疯子
18:胡琏
n1:孙立人
n6:廖耀湘

【在 n*****n 的大作中提到】
: 胡涟
t****g
2010-01-13 09:59:16
35
这两次老板也只是要他把军队带回来,没叫他溃逃呀。
缅甸,老板只是吩咐不能去印度,要回国,没说非要从山里走吧。it自己没有走大路的
勇气,带着几万人一头钻进原始森林。
徐州,老板也只是要他把部队带回来,it这次连自己都没跑出来。
说白了也就是红军长征初期李德的水平,越跑人越少那种。中国历代以来带着兵团级别
的部队深入险境全身而退的战例不少,杜和他们比起来确实不咋地。

【在 s***e 的大作中提到】
: 他不缺正面作战的勇气,但是缺乏独立决策并承担责任的勇气。
: 他的这两次大败,都是事先被他料中,但是仍然照着上面的命令执行。
: 简单的说,就是太听话了。碰上个不会打仗的老板,就杯具了。
: 杜的带兵和指挥,相比而言都是很好的。

r*****y
2010-01-13 11:00:44
36
徐州,老板也只是要他把部队带回来,it这次连自己都没跑出来。
s***e
2010-01-13 13:44:40
37
我是知道的不多吗。但他总还有点胜仗。
长衡会战是他打的,恩,准确的说,是他在常公,健公和徐永昌的指导下打的。
六万猪。。。是饼干厂长指挥的呀。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 俺刚才问你小老虎,你不说,现在把人家排到第一阵营了。
: 小老虎后来就不行了,抗战后期开始就走下坡路。长衡会战他打得吧,六万头猪他指挥
: 的吧。

s***e
2010-01-13 13:45:26
38
算。但是刘邓避战,没有硬碰硬的会战。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 白崇禧指挥围剿窜入大别山的刘邓,算不算战区指挥的经历?
r*****y
2010-01-13 13:50:57
39
要是换了别人,比如刘峙顾祝同,刘邓就不一定避战了。硬碰硬的会战青树坪算不算?

【在 s***e 的大作中提到】
: 算。但是刘邓避战,没有硬碰硬的会战。
s***e
2010-01-13 13:53:15
40

缅甸那次,老板让带回来,也得有路啊。日军已经截断密支那,走大路就是死。
徐州,更悲剧了,杜聿明两次做战略部署,都被否定。后来没办法,跟常公说好“打就
不走,走就不打”。结果向西跑到半路,被常公一个命令,只好掉头向南去救黄维。悲
剧啊。

【在 t****g 的大作中提到】
: 这两次老板也只是要他把军队带回来,没叫他溃逃呀。
: 缅甸,老板只是吩咐不能去印度,要回国,没说非要从山里走吧。it自己没有走大路的
: 勇气,带着几万人一头钻进原始森林。
: 徐州,老板也只是要他把部队带回来,it这次连自己都没跑出来。
: 说白了也就是红军长征初期李德的水平,越跑人越少那种。中国历代以来带着兵团级别
: 的部队深入险境全身而退的战例不少,杜和他们比起来确实不咋地。

B*******u
2010-01-13 13:54:46
41
感觉卫立煌比杜聿明强

【在 T*****n 的大作中提到】
: 陈明仁,白崇禧,孙立人,都比杜聿明强吧
s***e
2010-01-13 13:57:21
42
去葫芦岛之前,他有一个北上山东的攻势部署。没采纳。
回徐州以后,黄百韬被围,他有一个先向西攻击中野的部署。也被否了。
后来黄百韬完蛋了,黄维也悲剧了。徐州的部队怎么办?他跟老常说,要么在徐州依托工事辎重守下去。要么什么都不管一路转进。结果老常说转进吧。但是国防部给安排的是从河网密布的两淮转进。。。
杜说烦不了了,我从西北走。结果走了一半接到空投命令了。。。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 徐州,老板也只是要他把部队带回来,it这次连自己都没跑出来。
s***e
2010-01-13 13:59:10
43
青树坪算,但是实在规模不大。而且很快小白就悲剧了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 要是换了别人,比如刘峙顾祝同,刘邓就不一定避战了。硬碰硬的会战青树坪算不算?
r*****y
2010-01-13 14:01:10
44
在共军渡江后,还能来一个逆袭的,也只有小白了。

【在 s***e 的大作中提到】
: 青树坪算,但是实在规模不大。而且很快小白就悲剧了。
r*****y
2010-01-13 14:05:08
45
你说的是“白崇禧没有战区指挥打打仗的经历”,这是绝对错误的。
小诸葛之名是统一广西的战斗中得来的。之后北伐一路从镇南关打到山海关。中原大战
几度反蒋。抗日战争中武汉会战,桂南会战,桂柳会战,广州战役都是白指挥的。
解放战争中白指挥了对刘邓的大别山围剿,以及解放军渡江后的衡宝战役。就算结果悲
剧,但也是“战区指挥打仗的经历”。

【在 s***e 的大作中提到】
: 白崇禧没有战区指挥打打仗的经历。
: 陈明仁孙立人都是最高做到军长级别(不打仗的不算),跟杜聿明的军团和战区级别的
: 指挥能力没有可比性。
: 这俩人纯粹是网上炒起来的。

r*****y
2010-01-13 14:11:34
46
国军五虎将:白崇禧,傅作义,卫立煌,薛岳,杜聿明。
仅看军事能力,并不比共军五虎林彭刘粟徐差。

【在 B*******u 的大作中提到】
: 感觉卫立煌比杜聿明强
t****g
2010-01-13 14:15:34
47
日军开始截断密支那的就两个联队吧,杜手下当时还有成建制的几万人呢。

【在 s***e 的大作中提到】
: 青树坪算,但是实在规模不大。而且很快小白就悲剧了。
s***e
2010-01-13 14:17:34
48
我一开始要说的是没有战区指挥打“大”仗的经历。打成“打打仗”了,OK?
小白很多的指挥经历是作为总参谋部的代表去参与,不是独立指挥。
不过我一开始说的也有不严格的地方。对小白我还不是很熟。有错误你只管指出好了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你说的是“白崇禧没有战区指挥打打仗的经历”,这是绝对错误的。
: 小诸葛之名是统一广西的战斗中得来的。之后北伐一路从镇南关打到山海关。中原大战
: 几度反蒋。抗日战争中武汉会战,桂南会战,桂柳会战,广州战役都是白指挥的。
: 解放战争中白指挥了对刘邓的大别山围剿,以及解放军渡江后的衡宝战役。就算结果悲
: 剧,但也是“战区指挥打仗的经历”。

s***e
2010-01-13 14:21:24
49
哇啊啊,泰宁啊,你还是搞摄影那份有前途的职业吧。那个我要好好向你学习呢。
整个国军,整个抗战,什么时候攻下过日军两个联队的把守的据点了?
虽然我认为掐断密支那的日军没有那么多。现在没空查。
晚上下班了如果有空再好好聊吧。

【在 t****g 的大作中提到】
: 日军开始截断密支那的就两个联队吧,杜手下当时还有成建制的几万人呢。
r*****y
2010-01-13 14:21:50
50
啥叫大仗?双方参战兵力10万人以上应该就可以算了。
抗日战争中武汉会战,桂南会战,桂柳会战,广州战役。 解放战争中对刘邓的大别山
围剿,以及解放军渡江后的衡宝战役。都可以算大仗。
小诸葛绝非浪得虚名。毛泽东曾评价说:“白崇禧是中国境内第一个狡猾阴险的军阀。”

【在 s***e 的大作中提到】
: 我一开始要说的是没有战区指挥打“大”仗的经历。打成“打打仗”了,OK?
: 小白很多的指挥经历是作为总参谋部的代表去参与,不是独立指挥。
: 不过我一开始说的也有不严格的地方。对小白我还不是很熟。有错误你只管指出好了。

t****g
2010-01-13 14:52:09
51
但是杜的第五军当时装备不错呀,和国内拼烂了的国军不好比呀。
至少应该不比淞沪的德械师装备训练水平差吧。
我的意思是杜带着人马从大路走最后就算拼得鱼死网破也不见得比从野人山回来的人少
。而且起码也能拼掉不少日军吧。他这样弄得几万人死在野人山里算怎么回事。

【在 s***e 的大作中提到】
: 哇啊啊,泰宁啊,你还是搞摄影那份有前途的职业吧。那个我要好好向你学习呢。
: 整个国军,整个抗战,什么时候攻下过日军两个联队的把守的据点了?
: 虽然我认为掐断密支那的日军没有那么多。现在没空查。
: 晚上下班了如果有空再好好聊吧。

a**i
2010-01-13 14:56:21
52
你老这是事后诸葛亮呀。当时大家心目中留下来死掐那就是肯定完蛋牺牲,走野人山,
只要军部走出来了,就可以号称成功转进,建制还在。几万条人命算个啥,国内再补好
了。我国那个时代一直是装备珍贵于人命的。
按你老的建议,全让日军打死了,这个打击显然比兵全饿死在山上大。

【在 t****g 的大作中提到】
: 但是杜的第五军当时装备不错呀,和国内拼烂了的国军不好比呀。
: 至少应该不比淞沪的德械师装备训练水平差吧。
: 我的意思是杜带着人马从大路走最后就算拼得鱼死网破也不见得比从野人山回来的人少
: 。而且起码也能拼掉不少日军吧。他这样弄得几万人死在野人山里算怎么回事。

t****g
2010-01-13 15:00:24
53
杜把装备从野人山带出来了?
最近在看CCTV-10的中国远征军,靠,太tmd的惨了。
杜当时手上能战的有4-5万人吧,正面趁日军合围的主力还没上来,冲两个先头的联队
冲不出来?
我觉得是杜自己怕死,走野人山,他或者回国的可能性最大。

【在 a**i 的大作中提到】
: 你老这是事后诸葛亮呀。当时大家心目中留下来死掐那就是肯定完蛋牺牲,走野人山,
: 只要军部走出来了,就可以号称成功转进,建制还在。几万条人命算个啥,国内再补好
: 了。我国那个时代一直是装备珍贵于人命的。
: 按你老的建议,全让日军打死了,这个打击显然比兵全饿死在山上大。

L******t
2010-01-13 15:00:24
54
抗不住国军的每个move,共军都提前知道啊。
不是我军无能,是敌军太狡猾。

【在 T*****n 的大作中提到】
: 丫除了昆仑关,赔上血本胜了一场外,
: 是不是每次重大战役丫都失利啊?
: 入缅作战,丢了好几万人,辽沈,淮海
: 说党国就亡在丫手上也不过分

v*****s
2010-01-13 15:36:12
55
他是徐州绥署主任,南线集团是他指挥的吧,六万头猪的北线集团倒确实是饼干厂长指
挥的。不过战后他因为莱芜战役被撤职了,饼干厂长倒是屁事没有。

【在 s***e 的大作中提到】
: 我是知道的不多吗。但他总还有点胜仗。
: 长衡会战是他打的,恩,准确的说,是他在常公,健公和徐永昌的指导下打的。
: 六万猪。。。是饼干厂长指挥的呀。

t**********t
2010-01-13 15:39:54
56
换谁来,刘邓都不可能硬碰硬,毕竟兵力对比是1:3。
青树坪是伏击战,打的也是四野的二流部队,在行动突然,兵力优势的情况下还被人家
顺利撤退,换TG这边估计有人要被撤职了。而且后面小诸葛也就剩个跑了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 要是换了别人,比如刘峙顾祝同,刘邓就不一定避战了。硬碰硬的会战青树坪算不算?
o***e
2010-01-13 15:40:28
57
KMT从间谍到情报参谋,统统不行啊。

【在 L******t 的大作中提到】
: 抗不住国军的每个move,共军都提前知道啊。
: 不是我军无能,是敌军太狡猾。

v*****s
2010-01-13 15:40:43
58
淞沪的德械师打下什么据点了?
两个联队的日军战斗力至少相当于国军两个师,一下冲不过去,被后面的日军追上了更
是全军覆没。

【在 t****g 的大作中提到】
: 但是杜的第五军当时装备不错呀,和国内拼烂了的国军不好比呀。
: 至少应该不比淞沪的德械师装备训练水平差吧。
: 我的意思是杜带着人马从大路走最后就算拼得鱼死网破也不见得比从野人山回来的人少
: 。而且起码也能拼掉不少日军吧。他这样弄得几万人死在野人山里算怎么回事。

t**********t
2010-01-13 15:41:50
59
王耀武的战场感觉还可以,但是也架不住猪一样的常公和陈能干啊。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 他是徐州绥署主任,南线集团是他指挥的吧,六万头猪的北线集团倒确实是饼干厂长指
: 挥的。不过战后他因为莱芜战役被撤职了,饼干厂长倒是屁事没有。

o***e
2010-01-13 15:43:29
60
北上山东的那个是打酱油的计划吧?没被采纳也是因为太不靠谱。杜聿明自己都知道徐
州是个烂坑,千方百计往外跳,又是进攻山东,又是葫芦岛撤兵,最后没办法了,被常
公扔进去填窟窿了。

托工事辎重守下去。要么什么都不管一路转进。结果老常说转进吧。但是国防部给安排
的是从河网密布的两淮转进。。。

【在 s***e 的大作中提到】
: 去葫芦岛之前,他有一个北上山东的攻势部署。没采纳。
: 回徐州以后,黄百韬被围,他有一个先向西攻击中野的部署。也被否了。
: 后来黄百韬完蛋了,黄维也悲剧了。徐州的部队怎么办?他跟老常说,要么在徐州依托工事辎重守下去。要么什么都不管一路转进。结果老常说转进吧。但是国防部给安排的是从河网密布的两淮转进。。。
: 杜说烦不了了,我从西北走。结果走了一半接到空投命令了。。。

s**********e
2010-01-13 15:47:18
61
杜聿明还建议廖耀湘从阜新方向绕过锦州回华北。廖晕。

【在 o***e 的大作中提到】
: 北上山东的那个是打酱油的计划吧?没被采纳也是因为太不靠谱。杜聿明自己都知道徐
: 州是个烂坑,千方百计往外跳,又是进攻山东,又是葫芦岛撤兵,最后没办法了,被常
: 公扔进去填窟窿了。
:
: 托工事辎重守下去。要么什么都不管一路转进。结果老常说转进吧。但是国防部给安排
: 的是从河网密布的两淮转进。。。

O****X
2010-01-13 15:48:55
62
杜有共匪卧底的嫌疑

【在 s**********e 的大作中提到】
: 杜聿明还建议廖耀湘从阜新方向绕过锦州回华北。廖晕。
r*****y
2010-01-13 15:51:36
63
粟裕七战七捷时兵力对比是几比几?
小诸葛对渡江后的共军兵力对比也是1:3。东北初期林彪面对国军也就只剩个跑了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 换谁来,刘邓都不可能硬碰硬,毕竟兵力对比是1:3。
: 青树坪是伏击战,打的也是四野的二流部队,在行动突然,兵力优势的情况下还被人家
: 顺利撤退,换TG这边估计有人要被撤职了。而且后面小诸葛也就剩个跑了。

a**i
2010-01-13 15:53:50
64
林彪跑着跑着回头咬了国军好几大口吧。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 粟裕七战七捷时兵力对比是几比几?
: 小诸葛对渡江后的共军兵力对比也是1:3。东北初期林彪面对国军也就只剩个跑了。

s***e
2010-01-13 16:05:37
65
妈妈的,咱家现在忙的很。等下班了再跟你们战。
v*****s
2010-01-13 16:07:01
66
有人在战?没看出来啊。要选边吗?
难道大家不是在热烈友好的气氛中进行着深入而有益的讨论?

【在 s***e 的大作中提到】
: 妈妈的,咱家现在忙的很。等下班了再跟你们战。
s***e
2010-01-13 16:12:13
67
你们在我忙的时候灌我的得意话题,我气不过,跟你们一个个都要战。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 有人在战?没看出来啊。要选边吗?
: 难道大家不是在热烈友好的气氛中进行着深入而有益的讨论?

v*****s
2010-01-13 16:19:56
68
我刚才还想说,记得公公对野人山撤退颇有心得,应该耐心等公公来科普。

【在 s***e 的大作中提到】
: 你们在我忙的时候灌我的得意话题,我气不过,跟你们一个个都要战。
a**i
2010-01-13 16:21:54
69
我倒认为正确的搞法是我们现在热闹的发一堆错误百出的帖子,等公公来发言的时候大
家都不说话...

【在 v*****s 的大作中提到】
: 我刚才还想说,记得公公对野人山撤退颇有心得,应该耐心等公公来科普。
r*****y
2010-01-13 16:28:01
70
那几口也能算大口,青树坪也不算小了。

【在 a**i 的大作中提到】
: 林彪跑着跑着回头咬了国军好几大口吧。
t****g
2010-01-13 16:42:59
71
你快忙里偷闲来个总结陈词吧。

【在 s***e 的大作中提到】
: 妈妈的,咱家现在忙的很。等下班了再跟你们战。
o***e
2010-01-13 16:44:54
72
您老跟老虎肉战的话,谁赢?

【在 s***e 的大作中提到】
: 你们在我忙的时候灌我的得意话题,我气不过,跟你们一个个都要战。
v*****s
2010-01-13 16:45:49
73
你这样搞,公公是要吐血的,临死前三呼“灌水灌水灌水”。

【在 a**i 的大作中提到】
: 我倒认为正确的搞法是我们现在热闹的发一堆错误百出的帖子,等公公来发言的时候大
: 家都不说话...

s**********e
2010-01-13 16:47:27
74
内线作战和敌占区作战难度差很多啊。
小诸葛也就只是在林彪主力没有到的时候打了个师级的伏击战而且还让人给跑了。林彪
手头没有根据地,不跑不行,而且不还回头打了个新站拉法吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 粟裕七战七捷时兵力对比是几比几?
: 小诸葛对渡江后的共军兵力对比也是1:3。东北初期林彪面对国军也就只剩个跑了。

t**********t
2010-01-13 16:55:41
75
另外一点,苏中我军还有地方部队。野战部队虽是三万,加上军区部队,应该有五万。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 粟裕七战七捷时兵力对比是几比几?
: 小诸葛对渡江后的共军兵力对比也是1:3。东北初期林彪面对国军也就只剩个跑了。

s***e
2010-01-13 16:58:54
76
总体而言当然是老虎肉赢。
个别小问题可能碰巧我知道的多一点。

【在 o***e 的大作中提到】
: 您老跟老虎肉战的话,谁赢?
s***e
2010-01-13 17:00:12
77
http://mopicer.com/Service/Image.ashx?key=MjAwOTA3&f=eBqE-QSu.jpg

【在 a**i 的大作中提到】
: 我倒认为正确的搞法是我们现在热闹的发一堆错误百出的帖子,等公公来发言的时候大
: 家都不说话...

s***e
2010-01-13 17:03:33
78
我没那个能耐,总结说不上。等有空多说几句吧。

【在 t****g 的大作中提到】
: 你快忙里偷闲来个总结陈词吧。
t**********t
2010-01-13 17:34:24
79
要比肉多,恐怕是我赢。
要比问题,SLIME赢。

【在 s***e 的大作中提到】
: 总体而言当然是老虎肉赢。
: 个别小问题可能碰巧我知道的多一点。

m******r
2010-01-13 20:29:38
80
你要看具体情况啊,内线作战和外线两码事,巩固的根据地和不稳的根据地也两码事。
粟裕七战七捷这么牛,为啥后来很多三野的还不服他?我考察了一下,认为这七捷里面
情报的分量非常大。有2/3战果首功可归于情报。另外1/3情况不详,但可能情报也起到
了不小的作用。和其他几大解放区不同,东北初期的林彪,情报反而不比国军占优。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 粟裕七战七捷时兵力对比是几比几?
: 小诸葛对渡江后的共军兵力对比也是1:3。东北初期林彪面对国军也就只剩个跑了。

s**********e
2010-01-13 21:40:50
81
七战七捷里,内线作战的因素非常重要,解放军就驻在农村进行休整或者调动,KMT军
完全不知道,而KMT军一动,民众立刻就报到解放军这边了,所以解放军一旦出击就是
重拳,打成歼灭战,战斗结束后后勤补给,伤员安置都不是问题。
但是刘邓在大别山就艰苦多了,大别山是桂系苦心经验了多年的地方,解放军很难争取
民众,没有情报优势,反倒受小保队的袭击,打起仗来伤员还得千里迢迢地送回后方,
弹药也接济不上,棉衣得自己缝。在这样艰苦的条件下,刘邓采取避战是非常明智的(
当然前面敌情不是那么严重的时候还是打了高山铺,张家店等歼灭战),拖住敌人就是
胜利。另外一点,大别山KMT军有整11师这样的王牌,苏中没有,49师,83师都是二等
部队(49军到东北后仍然是挨打得份)。

【在 m******r 的大作中提到】
: 你要看具体情况啊,内线作战和外线两码事,巩固的根据地和不稳的根据地也两码事。
: 粟裕七战七捷这么牛,为啥后来很多三野的还不服他?我考察了一下,认为这七捷里面
: 情报的分量非常大。有2/3战果首功可归于情报。另外1/3情况不详,但可能情报也起到
: 了不小的作用。和其他几大解放区不同,东北初期的林彪,情报反而不比国军占优。

s***e
2010-01-13 23:14:08
82


【在 t**********t 的大作中提到】
: 要比肉多,恐怕是我赢。
: 要比问题,SLIME赢。

b*******k
2010-01-13 23:15:31
83
八年抗战之后,国民党军已经是强弩之末了,人心俱疲,委员长确实不应该再启战端。

【在 s***e 的大作中提到】

d********f
2010-01-13 23:35:21
84
杜就是一个参谋,他要不执行,底下那些军师长根本不会买账的

【在 s***e 的大作中提到】
: 他不缺正面作战的勇气,但是缺乏独立决策并承担责任的勇气。
: 他的这两次大败,都是事先被他料中,但是仍然照着上面的命令执行。
: 简单的说,就是太听话了。碰上个不会打仗的老板,就杯具了。
: 杜的带兵和指挥,相比而言都是很好的。

s***e
2010-01-13 23:37:24
85
这说的是哪次啊?

【在 d********f 的大作中提到】
: 杜就是一个参谋,他要不执行,底下那些军师长根本不会买账的
d********f
2010-01-13 23:46:33
86
那次都是,你认为老蒋手下谁带兵有区别么?

【在 s***e 的大作中提到】
: 这说的是哪次啊?
s***e
2010-01-13 23:47:49
87


【在 d********f 的大作中提到】
: 那次都是,你认为老蒋手下谁带兵有区别么?
s***e
2010-01-13 23:57:04
88
这个要说全了很罗嗦。先看一下地图
日军5月3日攻占八莫,8日攻占密支那。10日,从腊戌、畹町方向的日军攻占了腾冲。
整个怒江西岸都被日军控制。
日军的穿插部队兵力并不大。56师团搜索队加强了步兵两中队、炮兵、辎重兵、工兵各
一部。连一个联队的兵力都没有。

【在 t****g 的大作中提到】
: 但是杜的第五军当时装备不错呀,和国内拼烂了的国军不好比呀。
: 至少应该不比淞沪的德械师装备训练水平差吧。
: 我的意思是杜带着人马从大路走最后就算拼得鱼死网破也不见得比从野人山回来的人少
: 。而且起码也能拼掉不少日军吧。他这样弄得几万人死在野人山里算怎么回事。

b*******k
2010-01-14 00:03:26
89
这个战役是史迪威指挥的,杜没有那个权限吧

【在 s***e 的大作中提到】
: 这个要说全了很罗嗦。先看一下地图
: 日军5月3日攻占八莫,8日攻占密支那。10日,从腊戌、畹町方向的日军攻占了腾冲。
: 整个怒江西岸都被日军控制。
: 日军的穿插部队兵力并不大。56师团搜索队加强了步兵两中队、炮兵、辎重兵、工兵各
: 一部。连一个联队的兵力都没有。

t**********t
2010-01-14 00:18:06
90
史指挥不动

【在 b*******k 的大作中提到】
: 这个战役是史迪威指挥的,杜没有那个权限吧
b*******k
2010-01-14 00:19:18
91
第一次入缅的失败有一半要算在英国人头上,都说委员长转进厉害,没想到这次碰上更
狠的

【在 t**********t 的大作中提到】
: 史指挥不动
s***e
2010-01-14 00:41:44
92
基本上是在史蒋杜的扯皮中指挥的。不然也不会败的那么惨。

【在 b*******k 的大作中提到】
: 这个战役是史迪威指挥的,杜没有那个权限吧
s***e
2010-01-14 00:43:19
93
换个图试试
http://static1.photo.sina.com.cn/bmiddle/4d9e1ccax6753abb661c0

【在 s***e 的大作中提到】
: 这个要说全了很罗嗦。先看一下地图
: 日军5月3日攻占八莫,8日攻占密支那。10日,从腊戌、畹町方向的日军攻占了腾冲。
: 整个怒江西岸都被日军控制。
: 日军的穿插部队兵力并不大。56师团搜索队加强了步兵两中队、炮兵、辎重兵、工兵各
: 一部。连一个联队的兵力都没有。

b*******k
2010-01-14 00:45:11
94
没想到大英帝国能败得那么快

【在 s***e 的大作中提到】
: 换个图试试
: http://static1.photo.sina.com.cn/bmiddle/4d9e1ccax6753abb661c0

v*****s
2010-01-14 00:54:58
95
负责守后路然后原地蒸发的是国军。

【在 b*******k 的大作中提到】
: 第一次入缅的失败有一半要算在英国人头上,都说委员长转进厉害,没想到这次碰上更
: 狠的

s***e
2010-01-14 00:57:14
96
英国人当然要为自己打算。问题还是出在史迪威蒋介石罗卓英和杜聿明身上。
史迪威一方面没有指挥中英军队的经验,对部队的作风和战斗力一点都不了解。单凭地
图打仗,怎么能行。另一方面,史迪威代表的是盟军,或者说是美国的利益。缅甸失守
,当然是把部队撤到己方方便补给的地方--印度,比带回没有补给线的中国强。他才不
管这支军队是不是能够回归蒋的控制,只要能用来打小日本就行。再者,史迪威一直都
想控制一支自己指挥的军队。把部队带到印度,他掌握补给,才能控制住。
杜聿明的过错,在于首鼠两端。一方面要听蒋的话,一方面要顾全盟军的团结,一方面
还要设法保存实力。从一开始,杜就有自己的小九九。他从来不信任英国人,也不信任
史迪威。所以5军直属队的相当一部分武器军械物资,根本就没有运到前线,而是屯在
国内和缅北的腊戌。在同古打的时候,他为了保存实力,不等史迪威同意就下令放弃同
古。正是同古的失守,打开了日军从东线进攻的大门。东路是国军回国的通道。在后来
的且战且退当中,杜非常不放心东路国军的防守,一再要求把主力往东撤。但是史迪威
不同意。杜这个时候没有独断专行,跟史迪威撕破脸,也没有把部分兵力北调占住密支


【在 b*******k 的大作中提到】
: 第一次入缅的失败有一半要算在英国人头上,都说委员长转进厉害,没想到这次碰上更
: 狠的

s***e
2010-01-14 00:59:01
97
英国人带的阿三军士气低落,还受到本地缅甸人的袭击。
他们的撤退也很惨的。

【在 b*******k 的大作中提到】
: 没想到大英帝国能败得那么快
b*******k
2010-01-14 00:59:14
98
原来这样啊,不过史迪威也不是第一天待中国了,难道不知道国军的战斗力?

【在 s***e 的大作中提到】
: 英国人当然要为自己打算。问题还是出在史迪威蒋介石罗卓英和杜聿明身上。
: 史迪威一方面没有指挥中英军队的经验,对部队的作风和战斗力一点都不了解。单凭地
: 图打仗,怎么能行。另一方面,史迪威代表的是盟军,或者说是美国的利益。缅甸失守
: ,当然是把部队撤到己方方便补给的地方--印度,比带回没有补给线的中国强。他才不
: 管这支军队是不是能够回归蒋的控制,只要能用来打小日本就行。再者,史迪威一直都
: 想控制一支自己指挥的军队。把部队带到印度,他掌握补给,才能控制住。
: 杜聿明的过错,在于首鼠两端。一方面要听蒋的话,一方面要顾全盟军的团结,一方面
: 还要设法保存实力。从一开始,杜就有自己的小九九。他从来不信任英国人,也不信任
: 史迪威。所以5军直属队的相当一部分武器军械物资,根本就没有运到前线,而是屯在
: 国内和缅北的腊戌。在同古打的时候,他为了保存实力,不等史迪威同意就下令放弃同

s***e
2010-01-14 01:02:53
99
史迪威以前是占领军,又没有带过国军。
再说国军里面,5军的战斗力跟那些暂55师,新28师完全不是一回事。
史迪威眼皮子太浅了哇。

【在 b*******k 的大作中提到】
: 原来这样啊,不过史迪威也不是第一天待中国了,难道不知道国军的战斗力?
s***e
2010-01-14 01:05:15
100
这张应该可以了。
中文的
v*****s
2010-01-14 01:21:56
101
您老对凤凰的这段话怎么看?如果照他说的那样,有没有希望围歼日军?
这时最莫名其妙的是,英军指挥官斯立姆(W.J.Slim)竟然因为华军的表现出色,在仁
安羌击败追
击的日军,因此要求史迪威“再”调出一支中国部队给他,以教训不断尾随攻击后撤之
英军的日本三三
师团。更妙的是,史迪威竟然慷慨答应了英军的要求,在没有知会第五军军长杜聿明情
形下,就直接
下令调动二百师西进,准备再“露一手”,表演给英军看。但是史迪威似乎完全没有想
到,当时关系缅
甸作战胜败的关键是守住东部战线与云南的防线。此时东线已经出现的十万火急的军情
,当时兵力分
散与不足的华军,在东部战线上遭到日军两个师团的围攻,已经面临崩溃的边缘了,因
此史迪威正确
的战略部署应该是急调第五军与第六军东进驰援华军防线,而不是将部队大举西调去掩
护不战而逃走
的英国败兵的撤退。
这时日军知道,中国的第五军主力在平满纳到曼德勒布防,战力充沛的准备迎战日军,
因此日军不愿
以主力直接进攻这个决战阵地,而是掌握华军东线空虚的战机,全力从右翼的东线突进
,打击华军兵
力最为脆弱的东部防线。这里是属于甘丽初第六军暂编五五师所防守的阵地。由于第六

【在 s***e 的大作中提到】
: 英国人当然要为自己打算。问题还是出在史迪威蒋介石罗卓英和杜聿明身上。
: 史迪威一方面没有指挥中英军队的经验,对部队的作风和战斗力一点都不了解。单凭地
: 图打仗,怎么能行。另一方面,史迪威代表的是盟军,或者说是美国的利益。缅甸失守
: ,当然是把部队撤到己方方便补给的地方--印度,比带回没有补给线的中国强。他才不
: 管这支军队是不是能够回归蒋的控制,只要能用来打小日本就行。再者,史迪威一直都
: 想控制一支自己指挥的军队。把部队带到印度,他掌握补给,才能控制住。
: 杜聿明的过错,在于首鼠两端。一方面要听蒋的话,一方面要顾全盟军的团结,一方面
: 还要设法保存实力。从一开始,杜就有自己的小九九。他从来不信任英国人,也不信任
: 史迪威。所以5军直属队的相当一部分武器军械物资,根本就没有运到前线,而是屯在
: 国内和缅北的腊戌。在同古打的时候,他为了保存实力,不等史迪威同意就下令放弃同

s***e
2010-01-14 01:34:40
102
够呛。主要是整个东路和后方,一支可靠的部队都没有。六军和六十六军新28、新29师
溃散太快。没法打。
如果腊戌能顶住,5军主力回援,那么56师团穿插部队当然会比较杯具。但是56师团主
力,和中路的55,18师团不会白看着5军主力北撤,肯定会尾随而来。这样的话,比较
可能的结局是5军大部能撤出,但是缅甸依然失守,全歼56师团穿插部队也未必能实现。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 您老对凤凰的这段话怎么看?如果照他说的那样,有没有希望围歼日军?
: 这时最莫名其妙的是,英军指挥官斯立姆(W.J.Slim)竟然因为华军的表现出色,在仁
: 安羌击败追
: 击的日军,因此要求史迪威“再”调出一支中国部队给他,以教训不断尾随攻击后撤之
: 英军的日本三三
: 师团。更妙的是,史迪威竟然慷慨答应了英军的要求,在没有知会第五军军长杜聿明情
: 形下,就直接
: 下令调动二百师西进,准备再“露一手”,表演给英军看。但是史迪威似乎完全没有想
: 到,当时关系缅
: 甸作战胜败的关键是守住东部战线与云南的防线。此时东线已经出现的十万火急的军情

s***e
2010-01-14 01:38:33
103
非要我总结的话,就是这几句:
英国人无耻,史迪威无知,国军无能。
v*****s
2010-01-14 01:40:02
104
腊戌就算顶不住,5军主力尾随攻击然后绕过去,应该也能从中缅公路撤回本土吧。

现。

【在 s***e 的大作中提到】
: 够呛。主要是整个东路和后方,一支可靠的部队都没有。六军和六十六军新28、新29师
: 溃散太快。没法打。
: 如果腊戌能顶住,5军主力回援,那么56师团穿插部队当然会比较杯具。但是56师团主
: 力,和中路的55,18师团不会白看着5军主力北撤,肯定会尾随而来。这样的话,比较
: 可能的结局是5军大部能撤出,但是缅甸依然失守,全歼56师团穿插部队也未必能实现。

v*****s
2010-01-14 01:42:19
105
那史迪威当时的指挥是建立在腊戎能守住,在曼德勒和中路日军决战?这个idea不算高
明啊。

现。

【在 s***e 的大作中提到】
: 够呛。主要是整个东路和后方,一支可靠的部队都没有。六军和六十六军新28、新29师
: 溃散太快。没法打。
: 如果腊戌能顶住,5军主力回援,那么56师团穿插部队当然会比较杯具。但是56师团主
: 力,和中路的55,18师团不会白看着5军主力北撤,肯定会尾随而来。这样的话,比较
: 可能的结局是5军大部能撤出,但是缅甸依然失守,全歼56师团穿插部队也未必能实现。

s***e
2010-01-14 01:46:22
106
除非5军动作非常快才行。我觉得没戏。几千日军占住了脚,还有腊戌囤积的大量物资
,5军急切是攻不下来的。后面日军追过来,就大大杯具了。以前在SC讨论过这个回攻
腊戌的想法。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 腊戌就算顶不住,5军主力尾随攻击然后绕过去,应该也能从中缅公路撤回本土吧。
:
: 现。

s***e
2010-01-14 01:48:46
107
他才不管中国军队能不能撤回国呢。他首要的目标是守住缅甸,缅甸不保则撤往有补给
的印度。
再者说了,我要是看见地图上东路有一个军把守,腊戌还有一个师,我也没什么好担心
的。谁想到他们会蒸发的那么快啊。杜聿明也未必想到啊。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 那史迪威当时的指挥是建立在腊戎能守住,在曼德勒和中路日军决战?这个idea不算高
: 明啊。
:
: 现。

v*****s
2010-01-14 01:49:15
108
那当时远征军最好的方案是什么?直接从曼德勒东援腊戎,然后直接撤回中国?

【在 s***e 的大作中提到】
: 除非5军动作非常快才行。我觉得没戏。几千日军占住了脚,还有腊戌囤积的大量物资
: ,5军急切是攻不下来的。后面日军追过来,就大大杯具了。以前在SC讨论过这个回攻
: 腊戌的想法。

v*****s
2010-01-14 01:52:41
109
一个国军师最好的时候也只能对付日本一个联队了不起了吧。
所以史迪威的priority是保住撤往印度的通路?难怪他把第五军重心西靠呢。他没有想
到这不仅是一个军事决定?
英缅军当时也溃散了吧?

【在 s***e 的大作中提到】
: 他才不管中国军队能不能撤回国呢。他首要的目标是守住缅甸,缅甸不保则撤往有补给
: 的印度。
: 再者说了,我要是看见地图上东路有一个军把守,腊戌还有一个师,我也没什么好担心
: 的。谁想到他们会蒸发的那么快啊。杜聿明也未必想到啊。

s***e
2010-01-14 01:55:23
110
不知道是不是最好。这样的弊病是跟英国人和史迪威撕破脸了。整个缅甸防守就分开了
。然后日本人想追谁就追谁。
最好事先在东线棠吉那里放一个坚强的部队。这样东路顶住,慢慢撤,中路也可以从八
莫和密支那撤退。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 那当时远征军最好的方案是什么?直接从曼德勒东援腊戎,然后直接撤回中国?
s***e
2010-01-14 01:59:28
111
史迪威没有想到东线败的那么快吧。杜聿明一再要求增援东线,他都不同意,还要在乔克巴当打,给英国人殿后。
国军好的部队,象5军那样的,依托工事的一个师对日军一个联队还能守一阵的。再说56师团穿插部队还没有一个联队呢。
6军的部署是沿大路撒胡椒面,结果日军一来就都钻林子里去了,“让开大路,占领两厢”。。。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 一个国军师最好的时候也只能对付日本一个联队了不起了吧。
: 所以史迪威的priority是保住撤往印度的通路?难怪他把第五军重心西靠呢。他没有想
: 到这不仅是一个军事决定?
: 英缅军当时也溃散了吧?

v*****s
2010-01-14 02:01:39
112
嗯,多谢公公耐心科普。

【在 s***e 的大作中提到】
: 不知道是不是最好。这样的弊病是跟英国人和史迪威撕破脸了。整个缅甸防守就分开了
: 。然后日本人想追谁就追谁。
: 最好事先在东线棠吉那里放一个坚强的部队。这样东路顶住,慢慢撤,中路也可以从八
: 莫和密支那撤退。

b*******k
2010-01-14 02:02:25
113

乔克巴当打,给英国人殿后。
说56师团穿插部队还没有一个联队呢。
两厢”。。。
这不是天炉战法么,是薛岳的手下?

【在 s***e 的大作中提到】
: 史迪威没有想到东线败的那么快吧。杜聿明一再要求增援东线,他都不同意,还要在乔克巴当打,给英国人殿后。
: 国军好的部队,象5军那样的,依托工事的一个师对日军一个联队还能守一阵的。再说56师团穿插部队还没有一个联队呢。
: 6军的部署是沿大路撒胡椒面,结果日军一来就都钻林子里去了,“让开大路,占领两厢”。。。

s***e
2010-01-14 02:10:49
114
甘丽初是嫡系出身。好像跟薛岳没啥关系。
天炉战法里面,炉底子可不能漏啊。6军是整个原地溃散了。后来往东穿老林子回来了
几千人。

【在 b*******k 的大作中提到】
:
: 乔克巴当打,给英国人殿后。
: 说56师团穿插部队还没有一个联队呢。
: 两厢”。。。
: 这不是天炉战法么,是薛岳的手下?

s***e
2010-01-14 02:31:07
115
不敢当。瞎白活两句而已。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯,多谢公公耐心科普。
t****g
2010-01-14 09:39:48
116
靠,原来国军这么烂,看来我确实冤枉杜同学了。
我想着这么着五军这样的主力王牌半机械化部队拉一个师出来能和日军一个联队对攻吧
。日军一个联队左右的兵力占领腊戌,全军一起反攻,怎么着也应该2-3天杀出一条血
路。

乔克巴当打,给英国人殿后。
说56师团穿插部队还没有一个联队呢。
两厢”。。。

【在 s***e 的大作中提到】
: 史迪威没有想到东线败的那么快吧。杜聿明一再要求增援东线,他都不同意,还要在乔克巴当打,给英国人殿后。
: 国军好的部队,象5军那样的,依托工事的一个师对日军一个联队还能守一阵的。再说56师团穿插部队还没有一个联队呢。
: 6军的部署是沿大路撒胡椒面,结果日军一来就都钻林子里去了,“让开大路,占领两厢”。。。

rh
2010-01-14 20:06:44
117
常公嫡系首推胡宗南吧

【在 t****u 的大作中提到】
: 矮子里的高个。
: 常公嫡系里面已经算第一人了,换别人更糟。

T*****n
2010-01-14 20:12:18
118
上官云珠是不是也是常公嫡系啊?

【在 rh 的大作中提到】
: 常公嫡系首推胡宗南吧
m******r
2010-01-14 20:36:27
119
你说的也是我的想法(情报优势也可算是内线优势的一部分),不过你讲得更透彻

【在 s**********e 的大作中提到】
: 七战七捷里,内线作战的因素非常重要,解放军就驻在农村进行休整或者调动,KMT军
: 完全不知道,而KMT军一动,民众立刻就报到解放军这边了,所以解放军一旦出击就是
: 重拳,打成歼灭战,战斗结束后后勤补给,伤员安置都不是问题。
: 但是刘邓在大别山就艰苦多了,大别山是桂系苦心经验了多年的地方,解放军很难争取
: 民众,没有情报优势,反倒受小保队的袭击,打起仗来伤员还得千里迢迢地送回后方,
: 弹药也接济不上,棉衣得自己缝。在这样艰苦的条件下,刘邓采取避战是非常明智的(
: 当然前面敌情不是那么严重的时候还是打了高山铺,张家店等歼灭战),拖住敌人就是
: 胜利。另外一点,大别山KMT军有整11师这样的王牌,苏中没有,49师,83师都是二等
: 部队(49军到东北后仍然是挨打得份)。

b*******k
2010-01-14 22:14:27
120
李线轴要是坚守莱芜,说不定战果还好点

【在 t**********t 的大作中提到】
: 王耀武的战场感觉还可以,但是也架不住猪一样的常公和陈能干啊。
b*******k
2010-01-14 22:18:06
121
架空一下,要是粟裕带两个华野得2个纵队,能不能反攻腊戍

【在 v*****s 的大作中提到】
: 一个国军师最好的时候也只能对付日本一个联队了不起了吧。
: 所以史迪威的priority是保住撤往印度的通路?难怪他把第五军重心西靠呢。他没有想
: 到这不仅是一个军事决定?
: 英缅军当时也溃散了吧?

T*****n
2010-01-14 22:26:34
122
一没装备,二没后勤,三没空中支援和技术兵种
死菜

【在 b*******k 的大作中提到】
: 架空一下,要是粟裕带两个华野得2个纵队,能不能反攻腊戍
b*******k
2010-01-14 22:31:13
123
三个都有就不是坚守缅甸得问题了,而是日本那两个师团能不能活着回去就算问题了

【在 T*****n 的大作中提到】
: 一没装备,二没后勤,三没空中支援和技术兵种
: 死菜

v*****s
2010-01-14 22:45:53
124
两个纵队相当于两个军了,林彪来都没问题。

【在 b*******k 的大作中提到】
: 架空一下,要是粟裕带两个华野得2个纵队,能不能反攻腊戍
t**********t
2010-01-15 11:52:10
125
李根本指挥不动

【在 b*******k 的大作中提到】
: 李线轴要是坚守莱芜,说不定战果还好点
t**********t
2010-01-15 11:56:07
126
如果是淮海战役时的9纵和3纵,打掉腊戍一个日军联队没有任何问题。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 两个纵队相当于两个军了,林彪来都没问题。
b*******k
2010-01-15 11:56:57
127
守城不需要什么指挥吧,只要王耀武同意就可以,好像本来就是王耀武和陈诚得意见打
架,否则他们早就跑掉了

【在 t**********t 的大作中提到】
: 李根本指挥不动
b*******k
2010-01-15 12:16:07
128
日军一个联队也就1,2千人,咋这么难打呢,这么说即使是八路军,和日军的战力也是
1:2

【在 t**********t 的大作中提到】
: 如果是淮海战役时的9纵和3纵,打掉腊戍一个日军联队没有任何问题。
rh
2010-01-15 12:23:27
129
没听说跟常公有什么关系

【在 T*****n 的大作中提到】
: 上官云珠是不是也是常公嫡系啊?
t**********t
2010-01-15 13:22:38
130
顽强,战术好。
八路军跟日军连1:2都达不到。

【在 b*******k 的大作中提到】
: 日军一个联队也就1,2千人,咋这么难打呢,这么说即使是八路军,和日军的战力也是
: 1:2

b*******k
2010-01-15 14:11:47
131
放军什么时候提高到可以和日军1:1交换了?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 顽强,战术好。
: 八路军跟日军连1:2都达不到。

r*****y
2010-01-15 15:05:08
132
华野的纵队也就3万来人,肯定打不过日军2个师团。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 两个纵队相当于两个军了,林彪来都没问题。
r*****y
2010-01-15 15:06:19
133
联队相当于团编制,满编应该至少3000。

【在 b*******k 的大作中提到】
: 日军一个联队也就1,2千人,咋这么难打呢,这么说即使是八路军,和日军的战力也是
: 1:2

r*****y
2010-01-15 15:08:04
134
哪来的上官云珠?

【在 T*****n 的大作中提到】
: 上官云珠是不是也是常公嫡系啊?
M******k
2010-01-15 15:28:37
135
难道不是雕侠上官云?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 哪来的上官云珠?
d**k
2010-01-15 15:35:25
136
42年年初南线的小鬼子,还是很牛差的。单兵素养协同火力同时期的八爷估计没戏。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 顽强,战术好。
: 八路军跟日军连1:2都达不到。

s***e
2010-01-15 15:37:34
137
是上官云相。塔利班故意的。
那个不算嫡系。浙军出身,后来依附顾祝同。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 哪来的上官云珠?
s***e
2010-01-15 15:39:14
138
八路当然没戏。淮海战场的解放军已经大不一样了。

【在 d**k 的大作中提到】
: 42年年初南线的小鬼子,还是很牛差的。单兵素养协同火力同时期的八爷估计没戏。
v*****s
2010-01-15 15:41:39
139
本位面的腊戎没有两个师团日军。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 华野的纵队也就3万来人,肯定打不过日军2个师团。
t**********t
2010-01-15 16:11:49
140
攻击是吃不动。但是华野两个主力纵队扛日军两个师团进攻应该没有问题。基本能打成
对峙吧。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 华野的纵队也就3万来人,肯定打不过日军2个师团。
d**k
2010-01-15 16:11:50
141
窃以为啊,单纯这么比不太好比。如果不考虑别的,就是拉开来两边对掐,在腊戌这个
无险可守的地方,别说淮海的解放军,就是当年的红军有两个满员的纵队估计也趟平乐
。关键是,能不能赶在小鬼子大部队合围之前把这一两个联队吃了,否则还是野人山的
干活。不过我也不太了解,要那两个联队的小鬼子坚持多久才能等到主力过来?

【在 s***e 的大作中提到】
: 八路当然没戏。淮海战场的解放军已经大不一样了。
t**********t
2010-01-15 16:14:40
142
日军东线也就一个56师团,全部赶过来也顶多就是抗住华野两个纵队的进攻。

【在 d**k 的大作中提到】
: 窃以为啊,单纯这么比不太好比。如果不考虑别的,就是拉开来两边对掐,在腊戌这个
: 无险可守的地方,别说淮海的解放军,就是当年的红军有两个满员的纵队估计也趟平乐
: 。关键是,能不能赶在小鬼子大部队合围之前把这一两个联队吃了,否则还是野人山的
: 干活。不过我也不太了解,要那两个联队的小鬼子坚持多久才能等到主力过来?

d**k
2010-01-15 16:16:40
143
那也得分是在哪儿扛吧?正面太宽纵深不够有没有什么险要的话,估计也挺难的。而且
还得看是小鬼子哪两个师团

【在 t**********t 的大作中提到】
: 攻击是吃不动。但是华野两个主力纵队扛日军两个师团进攻应该没有问题。基本能打成
: 对峙吧。

d**k
2010-01-15 16:18:10
144
对啊,那从腊戌回国不就回不去了嘛。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 日军东线也就一个56师团,全部赶过来也顶多就是抗住华野两个纵队的进攻。
t**********t
2010-01-15 16:18:41
145
在朝鲜怎么抗美军,就可以怎么抗日军。
日军火力比美军弱多了。

【在 d**k 的大作中提到】
: 那也得分是在哪儿扛吧?正面太宽纵深不够有没有什么险要的话,估计也挺难的。而且
: 还得看是小鬼子哪两个师团

s***e
2010-01-15 16:20:09
146
没有两个联队,就是56师团搜索队加强了步兵两中队,炮辎工各一部。
大概有2000人左右,有几辆装甲车。乘坐400辆左右的汽车(仰光缴获的)。
第六军就是不会打仗,会挖坑也行啊。不至于让敌人那么快就冲到腊戌。

【在 d**k 的大作中提到】
: 窃以为啊,单纯这么比不太好比。如果不考虑别的,就是拉开来两边对掐,在腊戌这个
: 无险可守的地方,别说淮海的解放军,就是当年的红军有两个满员的纵队估计也趟平乐
: 。关键是,能不能赶在小鬼子大部队合围之前把这一两个联队吃了,否则还是野人山的
: 干活。不过我也不太了解,要那两个联队的小鬼子坚持多久才能等到主力过来?

d**k
2010-01-15 16:29:36
147
好像是说第六军根本料到小鬼子来的那么快。结果一下子就跟群猴子一样钻了老林。
那个甘丽初,记得是在枪杆子还是那本书里说,后来给解放军击毙了?

【在 s***e 的大作中提到】
: 没有两个联队,就是56师团搜索队加强了步兵两中队,炮辎工各一部。
: 大概有2000人左右,有几辆装甲车。乘坐400辆左右的汽车(仰光缴获的)。
: 第六军就是不会打仗,会挖坑也行啊。不至于让敌人那么快就冲到腊戌。

t**********t
2010-01-15 16:31:36
148
而且腊戍这样的地方,守军兵力居然只有一个多团的人。

【在 s***e 的大作中提到】
: 没有两个联队,就是56师团搜索队加强了步兵两中队,炮辎工各一部。
: 大概有2000人左右,有几辆装甲车。乘坐400辆左右的汽车(仰光缴获的)。
: 第六军就是不会打仗,会挖坑也行啊。不至于让敌人那么快就冲到腊戌。

s***e
2010-01-15 16:32:59
149
有情报通告日军400余量汽车沿东路北上。第六军都是些新兵,完全没有战斗力。
甘好像是50年左右在西南阵亡。

【在 d**k 的大作中提到】
: 好像是说第六军根本料到小鬼子来的那么快。结果一下子就跟群猴子一样钻了老林。
: 那个甘丽初,记得是在枪杆子还是那本书里说,后来给解放军击毙了?

d**k
2010-01-15 16:35:44
150
在朝鲜,也不是说随便是个地方都可以扛。我还是觉得,就在腊戌这个地方,不见得好
抗。不过也可能是我先入为主觉得腊戌这个地方压根儿就是一马平川的宽大正面,也就
是守一时吧?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 在朝鲜怎么抗美军,就可以怎么抗日军。
: 日军火力比美军弱多了。

t**********t
2010-01-15 16:39:18
151
我军在汉江南北那样不好守的地方可以严重迟滞美军的进展,换成日军就应该可以寸土
必争了。

【在 d**k 的大作中提到】
: 在朝鲜,也不是说随便是个地方都可以扛。我还是觉得,就在腊戌这个地方,不见得好
: 抗。不过也可能是我先入为主觉得腊戌这个地方压根儿就是一马平川的宽大正面,也就
: 是守一时吧?

O****X
2010-01-15 16:44:35
152
日军号称单兵技术好,意志顽强,日军也许可以比美军表现的好一点

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我军在汉江南北那样不好守的地方可以严重迟滞美军的进展,换成日军就应该可以寸土
: 必争了。

t**********t
2010-01-15 16:46:53
153
但是日军的火力比美军弱多了。
志愿军最怵的还是美军的火力。
要拼意志的话志愿军也不差。

【在 O****X 的大作中提到】
: 日军号称单兵技术好,意志顽强,日军也许可以比美军表现的好一点
O****X
2010-01-15 16:51:01
154
单兵作战能力在韩战里会有影响吗

【在 t**********t 的大作中提到】
: 但是日军的火力比美军弱多了。
: 志愿军最怵的还是美军的火力。
: 要拼意志的话志愿军也不差。

r*****y
2010-01-15 16:58:05
155
某人说“日本那2个师团”

【在 b*******k 的大作中提到】
: 三个都有就不是坚守缅甸得问题了,而是日本那两个师团能不能活着回去就算问题了
b*******k
2010-01-15 17:20:12
156
我是指日军的全部

【在 r*****y 的大作中提到】
: 某人说“日本那2个师团”
A******M
2010-01-19 02:18:38
157
同等军事力量下,共方五将能轻松干翻国军五将吧,比如薛岳的天炉战法跟TG的围点打
援就差了一截,那还是TG的初级水平。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军五虎将:白崇禧,傅作义,卫立煌,薛岳,杜聿明。
: 仅看军事能力,并不比共军五虎林彭刘粟徐差。

t**********t
2010-01-19 07:49:01
158
是啊。国军的五虎将都被共军五虎将干翻过,怎么可能军事能力差不多呢?

【在 A******M 的大作中提到】
: 同等军事力量下,共方五将能轻松干翻国军五将吧,比如薛岳的天炉战法跟TG的围点打
: 援就差了一截,那还是TG的初级水平。

r*****y
2010-01-19 10:01:37
159
那很难讲,杜聿明干翻过林彪,白崇禧干翻过刘伯承,彭德怀还被胡宗南干翻过,徐向
前被二马干的全军覆没。
打仗最难的就是同等条件,几乎没有一场战争是在双方“同等条件”下展开的。如果国
军共军情报能力对调,恐怕是国军五虎将干翻共军五虎将。

【在 A******M 的大作中提到】
: 同等军事力量下,共方五将能轻松干翻国军五将吧,比如薛岳的天炉战法跟TG的围点打
: 援就差了一截,那还是TG的初级水平。

r*****y
2010-01-19 10:02:36
160
围点打援其实也没有什么高深的,也只适合对付国军。对日军美军都不太好使。

【在 A******M 的大作中提到】
: 同等军事力量下,共方五将能轻松干翻国军五将吧,比如薛岳的天炉战法跟TG的围点打
: 援就差了一截,那还是TG的初级水平。

t**********t
2010-01-19 10:15:36
161
对日军美军自然又有别的办法。
围点打援也不是那么简单。
这需要指挥员对战场形势做出准确的判断。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 围点打援其实也没有什么高深的,也只适合对付国军。对日军美军都不太好使。
t**********t
2010-01-19 10:23:28
162
杜聿明干翻林彪是在国民党军具有火力优势而且兵力不弱的情况下,而且林彪死守四平
是出于政治考虑。回头等林彪喘过气来了就只有林彪干杜的份了。
白崇禧更说不上是干翻刘伯承,他有3:1的兵力优势,又是在桂系苦心经验多年的大别
山作战,居然连刘伯承一个团都没有吃掉,虽然局面上是压着刘邓,但是战略上是输得
一塌糊涂。这要是放到共军这边来,恐怕就该被撤职了。
至于说如果国军共军情报能力对调,恐怕是国军五虎将干翻共军五虎将,这无非又是“
情报制胜论”而已。
从整个解放战争看,白和傅军阀意识太强,不能顾大局,小富即安,薛岳是粟手下败将
,卫立煌也毫无建树。我对国军五虎将实在是毫无信心。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那很难讲,杜聿明干翻过林彪,白崇禧干翻过刘伯承,彭德怀还被胡宗南干翻过,徐向
: 前被二马干的全军覆没。
: 打仗最难的就是同等条件,几乎没有一场战争是在双方“同等条件”下展开的。如果国
: 军共军情报能力对调,恐怕是国军五虎将干翻共军五虎将。

r*****y
2010-01-19 10:31:02
163
这并非是个人军事水平的差异。如果“国军五虎将”带领共军打“共军五虎将”带领的
国军,相信结果还是和史实没有区别。
白崇禧在大别山对刘邓,就算没有完整的吃掉刘邓一个团,但是迫使刘邓总兵力因为各
种原因减员三分之一到一半,重武器基本丢光。这已经是很大成功了,我看不出为什么
是“战略上是输得一塌糊涂”。果真如此,共军60年不能解放台湾,是不是也可以说是
“战略上是输得一塌糊涂”?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 杜聿明干翻林彪是在国民党军具有火力优势而且兵力不弱的情况下,而且林彪死守四平
: 是出于政治考虑。回头等林彪喘过气来了就只有林彪干杜的份了。
: 白崇禧更说不上是干翻刘伯承,他有3:1的兵力优势,又是在桂系苦心经验多年的大别
: 山作战,居然连刘伯承一个团都没有吃掉,虽然局面上是压着刘邓,但是战略上是输得
: 一塌糊涂。这要是放到共军这边来,恐怕就该被撤职了。
: 至于说如果国军共军情报能力对调,恐怕是国军五虎将干翻共军五虎将,这无非又是“
: 情报制胜论”而已。
: 从整个解放战争看,白和傅军阀意识太强,不能顾大局,小富即安,薛岳是粟手下败将
: ,卫立煌也毫无建树。我对国军五虎将实在是毫无信心。

r*****y
2010-01-19 10:32:16
164
这需要指挥员对战场形势做出准确的判断
t**********t
2010-01-19 10:47:01
165
刘邓兵力在大别山半年里减员1/3,也不奇怪啊,哪个部队打仗没有减员啊?半年下来
伤病减员1/3也不是什么奇怪的事情。之所以最后兵力减少了,无非是不能及时补充的
缘故。
说白在战略上输得一塌糊涂,是指白在集中大量兵力在大别山围剿刘邓的时候,其他战
场上共军正在发生质的变化,陈粟陈谢大闹中原,许和尚在山东熬过危险期并开始反攻
,白大量精锐机动部队被刘邓拖在大别山不能用在别的战场,这就是战略上的巨大失败
。等刘邓出大别山的时候,整个南线的局势已经变化了,这不能不说是和白在大别山战
场的无能是相关的。而且刘邓还开辟了江汉,桐柏两个根据地。
所以说,白是以绝对优势的兵力,主场作战,不但没有能够消灭刘邓,还被人家开辟出
根据地来,这实在是有点丢人现眼。
换个角度看,到后来白被林彪优势兵力进攻的时候,白连跟林彪周旋的机会都没有,只
剩个跑或者被全歼。这就是差距。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这并非是个人军事水平的差异。如果“国军五虎将”带领共军打“共军五虎将”带领的
: 国军,相信结果还是和史实没有区别。
: 白崇禧在大别山对刘邓,就算没有完整的吃掉刘邓一个团,但是迫使刘邓总兵力因为各
: 种原因减员三分之一到一半,重武器基本丢光。这已经是很大成功了,我看不出为什么
: 是“战略上是输得一塌糊涂”。果真如此,共军60年不能解放台湾,是不是也可以说是
: “战略上是输得一塌糊涂”?

t**********t
2010-01-19 10:51:46
166
那白崇禧在大别山有情报优势的时候怎么连刘伯承一个团都吃不掉?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这需要指挥员对战场形势做出准确的判断
r*****y
2010-01-19 10:53:58
167
渡江后,白崇禧带领四野打林彪带领的国军,林彪表现也不会比白崇禧历史表现好到哪
去。大别山刘邓带领国军进剿白崇禧率领的共军,刘邓表现也不会比白历史上好到哪去
。因此将领个人的军事能力并没有本质区别。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 刘邓兵力在大别山半年里减员1/3,也不奇怪啊,哪个部队打仗没有减员啊?半年下来
: 伤病减员1/3也不是什么奇怪的事情。之所以最后兵力减少了,无非是不能及时补充的
: 缘故。
: 说白在战略上输得一塌糊涂,是指白在集中大量兵力在大别山围剿刘邓的时候,其他战
: 场上共军正在发生质的变化,陈粟陈谢大闹中原,许和尚在山东熬过危险期并开始反攻
: ,白大量精锐机动部队被刘邓拖在大别山不能用在别的战场,这就是战略上的巨大失败
: 。等刘邓出大别山的时候,整个南线的局势已经变化了,这不能不说是和白在大别山战
: 场的无能是相关的。而且刘邓还开辟了江汉,桐柏两个根据地。
: 所以说,白是以绝对优势的兵力,主场作战,不但没有能够消灭刘邓,还被人家开辟出
: 根据地来,这实在是有点丢人现眼。

r*****y
2010-01-19 10:56:41
168
不用吃成建制的一个团,但是逼得你总兵力减少三分之一,这可比一个团人多多了。歼
灭战一直不是国军所长。国军所有战史中成建制歼灭敌人也屈指可数。你叫共军在抗战
时去和日军打正规战也不可能。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 那白崇禧在大别山有情报优势的时候怎么连刘伯承一个团都吃不掉?
t**********t
2010-01-19 11:01:03
169
当然不一样。
白在林彪的优势兵力面前,根本站不住脚,只有跑的份,跑到没有地方可以跑就被歼灭。
刘在白的优势兵力面前,可以原地周旋几个月,拖住白的主力,最后建制完整地退出大
别山,而且还开辟两块根据地。
这就是白和刘以弱战强时的巨大差距,这你能否认吗?
而且白和刘的战略眼光更是天差地别。白为了一己之私,不肯救援淮海,而刘可以为了
整个战局的转变,而牺牲自己部队的利益。这不完全是私心的问题。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 渡江后,白崇禧带领四野打林彪带领的国军,林彪表现也不会比白崇禧历史表现好到哪
: 去。大别山刘邓带领国军进剿白崇禧率领的共军,刘邓表现也不会比白历史上好到哪去
: 。因此将领个人的军事能力并没有本质区别。

q*d
2010-01-19 11:07:16
170
白不救淮海因为他觉得救不了,
徒损兵力.
可以讨论一下他这个判断是否准确.

灭。
到哪
哪去

【在 t**********t 的大作中提到】
: 当然不一样。
: 白在林彪的优势兵力面前,根本站不住脚,只有跑的份,跑到没有地方可以跑就被歼灭。
: 刘在白的优势兵力面前,可以原地周旋几个月,拖住白的主力,最后建制完整地退出大
: 别山,而且还开辟两块根据地。
: 这就是白和刘以弱战强时的巨大差距,这你能否认吗?
: 而且白和刘的战略眼光更是天差地别。白为了一己之私,不肯救援淮海,而刘可以为了
: 整个战局的转变,而牺牲自己部队的利益。这不完全是私心的问题。

t****g
2010-01-19 11:25:01
171
这个不一样,在常将军那里,没了兵就要靠边站了,即使仗打赢了,尤其是白这种;相
反,仗打败了,只要兵还在,就不怕。
在毛将军这里,兵打光了给补充,仗打输了是要打pp的。

灭。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 当然不一样。
: 白在林彪的优势兵力面前,根本站不住脚,只有跑的份,跑到没有地方可以跑就被歼灭。
: 刘在白的优势兵力面前,可以原地周旋几个月,拖住白的主力,最后建制完整地退出大
: 别山,而且还开辟两块根据地。
: 这就是白和刘以弱战强时的巨大差距,这你能否认吗?
: 而且白和刘的战略眼光更是天差地别。白为了一己之私,不肯救援淮海,而刘可以为了
: 整个战局的转变,而牺牲自己部队的利益。这不完全是私心的问题。

t**********t
2010-01-19 11:33:55
172
但是他起码可以通过出击中原解放区来减轻淮海战场压力。

【在 q*d 的大作中提到】
: 白不救淮海因为他觉得救不了,
: 徒损兵力.
: 可以讨论一下他这个判断是否准确.
:
: 灭。
: 到哪
: 哪去

r*****y
2010-01-19 11:43:55
173
大别山白刘互换,渡江后白林互换,原共军将领也不可能取得更好战绩,因此个人军事
能力没有区别。

灭。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 当然不一样。
: 白在林彪的优势兵力面前,根本站不住脚,只有跑的份,跑到没有地方可以跑就被歼灭。
: 刘在白的优势兵力面前,可以原地周旋几个月,拖住白的主力,最后建制完整地退出大
: 别山,而且还开辟两块根据地。
: 这就是白和刘以弱战强时的巨大差距,这你能否认吗?
: 而且白和刘的战略眼光更是天差地别。白为了一己之私,不肯救援淮海,而刘可以为了
: 整个战局的转变,而牺牲自己部队的利益。这不完全是私心的问题。

t**********t
2010-01-19 11:48:34
174
请问你大别山白刘互换,渡江后白林互换,原共军将领也不可能取得更好战绩的证据何在?
我已经指出了白和刘在逆风情况下的不同结局。对此您能发表点有实质的看法吗?请勿反复重申你的结论却没有任何实质性内容。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 大别山白刘互换,渡江后白林互换,原共军将领也不可能取得更好战绩,因此个人军事
: 能力没有区别。
:
: 灭。

r*****y
2010-01-19 13:05:23
175
难道你认为大别山白刘互换,渡江后白林互换,原共军将领可以率领国军战胜原国军将
领率领的共军?

何在?
勿反复重申你的结论却没有任何实质性内容。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 请问你大别山白刘互换,渡江后白林互换,原共军将领也不可能取得更好战绩的证据何在?
: 我已经指出了白和刘在逆风情况下的不同结局。对此您能发表点有实质的看法吗?请勿反复重申你的结论却没有任何实质性内容。

h*******e
2010-01-19 13:26:39
176
大别山白挺不住的, 国军将领打逆风仗没戏

【在 r*****y 的大作中提到】
: 难道你认为大别山白刘互换,渡江后白林互换,原共军将领可以率领国军战胜原国军将
: 领率领的共军?
:
: 何在?
: 勿反复重申你的结论却没有任何实质性内容。

t**********t
2010-01-19 13:28:02
177
假设白崇禧带10万桂系主力,深入晋冀鲁豫根据地腹部,然后刘伯承带30万野战部队去
围剿白崇禧,你觉得白崇禧能维持多久?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 难道你认为大别山白刘互换,渡江后白林互换,原共军将领可以率领国军战胜原国军将
: 领率领的共军?
:
: 何在?
: 勿反复重申你的结论却没有任何实质性内容。

r*****y
2010-01-19 13:37:33
178
我说的是白崇禧带共军,刘伯承带国军对打的情况。刘伯承带非洲土著肯定打不过刘峙
率领的美军,对不对?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 假设白崇禧带10万桂系主力,深入晋冀鲁豫根据地腹部,然后刘伯承带30万野战部队去
: 围剿白崇禧,你觉得白崇禧能维持多久?

r*****y
2010-01-19 13:39:13
179
主要是士兵的问题,而不是将领。将领的话国军将领在抗战内战也多有打逆风仗的情形。

【在 h*******e 的大作中提到】
: 大别山白挺不住的, 国军将领打逆风仗没戏
t**********t
2010-01-19 13:41:25
180
问题是桂系基层官兵的战斗力并不亚于共军官兵。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说的是白崇禧带共军,刘伯承带国军对打的情况。刘伯承带非洲土著肯定打不过刘峙
: 率领的美军,对不对?

t**********t
2010-01-19 13:43:56
181
恰好相反,国民党军的问题出在将领上面,越往上越糟糕。
国民党军基层的干部和士兵的战术素养是不弱于共军的(某种意义上是强于共军)。
不然,请你解释:
1 为什么共军喜欢用国民党俘虏兵?
2 为什么史迪威对国民党军是要兵不要官??

形。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 主要是士兵的问题,而不是将领。将领的话国军将领在抗战内战也多有打逆风仗的情形。
h*******e
2010-01-19 13:44:58
182
what "国军将领在抗战内战也多有打逆风仗"???
国军将领能象常德那样老实的打到最后已经是奇迹了, 逆风仗? 省省吧。 举几个例
子??
否则也不会有方先觉这种投降了还成英雄的。 搁共军这儿, 早毙了。

形。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 主要是士兵的问题,而不是将领。将领的话国军将领在抗战内战也多有打逆风仗的情形。
r*****y
2010-01-19 13:45:48
183
很多区别。情报,根据地建设,友军动作,上级等等。考察将领个人军事能力,只能把
将领个人互换看看能不能逆天。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题是桂系基层官兵的战斗力并不亚于共军官兵。
h*******e
2010-01-19 13:46:52
184
nod, 5大主力的单兵都不差。18军山穷水尽的时候也没几个孬种

【在 t**********t 的大作中提到】
: 恰好相反,国民党军的问题出在将领上面,越往上越糟糕。
: 国民党军基层的干部和士兵的战术素养是不弱于共军的(某种意义上是强于共军)。
: 不然,请你解释:
: 1 为什么共军喜欢用国民党俘虏兵?
: 2 为什么史迪威对国民党军是要兵不要官??
:
: 形。

r*****y
2010-01-19 13:49:57
185
总的来讲,国军将领素质不如共军。但是就我列出的“国军五虎将”和“共军五虎将”
10个人来讲,并没有明显军事能力高低之分。“国军五虎将”到了共军这边,创造的战
绩不会亚于“共军五虎将”。“共军五虎将”到了国军这边,没准表现还不如“国军五
虎将”。
国军士兵的战术素养不差,但是士气和战斗精神远逊于共军,尤其是在内战的时候。士
气和战斗精神也是影响战斗力的重要因素。因此总的来讲,国军的战斗力不如共军。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 恰好相反,国民党军的问题出在将领上面,越往上越糟糕。
: 国民党军基层的干部和士兵的战术素养是不弱于共军的(某种意义上是强于共军)。
: 不然,请你解释:
: 1 为什么共军喜欢用国民党俘虏兵?
: 2 为什么史迪威对国民党军是要兵不要官??
:
: 形。

t**********t
2010-01-19 13:55:56
186
1 你说国军五虎将和共军五虎将军事能力没有明显高低之分,是需要证据的。否则,一
方面攻城略地,一方丢盔弃甲,很难让人相信你的论断。
2 你把胜负的差别都往士兵素质,情报什么上面推,显然是一种逃避问题的态度。
3 你起码要能够列举出国军五虎将给人信心的地方。不然的话,我还可以说其实小虎队
或者SHE的军事能力也不比共军五虎将差,要是小虎队吃了败仗,那都是士兵的问题,
情报的问题。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 总的来讲,国军将领素质不如共军。但是就我列出的“国军五虎将”和“共军五虎将”
: 10个人来讲,并没有明显军事能力高低之分。“国军五虎将”到了共军这边,创造的战
: 绩不会亚于“共军五虎将”。“共军五虎将”到了国军这边,没准表现还不如“国军五
: 虎将”。
: 国军士兵的战术素养不差,但是士气和战斗精神远逊于共军,尤其是在内战的时候。士
: 气和战斗精神也是影响战斗力的重要因素。因此总的来讲,国军的战斗力不如共军。

t**********t
2010-01-19 13:58:46
187
国军五虎将里,除掉傅作义的确打了几个比较好看的仗以外(例如进攻张家口),其他几
位对共军作战几乎没有拿得出手的战绩。
如果把白崇禧在大别山的作战都算成是白崇嘻军事能力强的证据的话,我只能说这对国
民党方面的要求也太低了。
t**********t
2010-01-19 14:03:05
188
以白崇禧为例,48年华中剿总秋季攻势的时候,白完全被刘伯承调动,跟在刘伯承的诱
饵后面跑马拉松,事后解放军方面戏称刘伯承组织了华中剿总的大演习。
比较有趣的是,书呆子黄维正确判断了解放军主力所在,但是被白骂成怯战,结果只能
听从刘伯承的调遣,走了上千公里的路。
r*****y
2010-01-19 14:03:21
189
衡阳当然能算一个。衡阳守军已经完全失去了战斗力,再打下去只是白白被日本人屠杀
而已。衡阳守军的表现已经足够英勇,甚至赢得了日军的尊敬。至于说“ 搁共军这儿
, 早毙了”,请举实例说明。180师政治部主任吴成德被美军俘虏,共军准备枪毙吴成
德吗?180师师长郑其贵抛弃部队逃回,共军有枪毙郑其贵吗?

【在 h*******e 的大作中提到】
: what "国军将领在抗战内战也多有打逆风仗"???
: 国军将领能象常德那样老实的打到最后已经是奇迹了, 逆风仗? 省省吧。 举几个例
: 子??
: 否则也不会有方先觉这种投降了还成英雄的。 搁共军这儿, 早毙了。
:
: 形。

h*******e
2010-01-19 14:08:11
190
1) "被俘虏" != 下令全军缴枪
2) "衡阳守军的表现已经足够英勇",你convince了我的观点, 国军将领在劣势下,最
多能做到挨打。没有办法反盘

【在 r*****y 的大作中提到】
: 衡阳当然能算一个。衡阳守军已经完全失去了战斗力,再打下去只是白白被日本人屠杀
: 而已。衡阳守军的表现已经足够英勇,甚至赢得了日军的尊敬。至于说“ 搁共军这儿
: , 早毙了”,请举实例说明。180师政治部主任吴成德被美军俘虏,共军准备枪毙吴成
: 德吗?180师师长郑其贵抛弃部队逃回,共军有枪毙郑其贵吗?

r*****y
2010-01-19 14:08:39
191
傅作义把聂荣臻打得抬不起头来。杜聿明东北初期把林彪打得抬不起头来。白崇禧在大
别山把刘伯承打得抬不起头来。立煌县是怎么来的?薛岳对共军战绩不是很好,但是对
日作战可说是第一名将。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 你说国军五虎将和共军五虎将军事能力没有明显高低之分,是需要证据的。否则,一
: 方面攻城略地,一方丢盔弃甲,很难让人相信你的论断。
: 2 你把胜负的差别都往士兵素质,情报什么上面推,显然是一种逃避问题的态度。
: 3 你起码要能够列举出国军五虎将给人信心的地方。不然的话,我还可以说其实小虎队
: 或者SHE的军事能力也不比共军五虎将差,要是小虎队吃了败仗,那都是士兵的问题,
: 情报的问题。

r*****y
2010-01-19 14:10:48
192
抗战前的国共内战中最终还是国军占据上风,把共军赶出了南方的三大根据地。抗战后
,共军的实力已经有了本质性增长,国军增长幅度远小于共军,因此实力对比拉近了不
少。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 国军五虎将里,除掉傅作义的确打了几个比较好看的仗以外(例如进攻张家口),其他几
: 位对共军作战几乎没有拿得出手的战绩。
: 如果把白崇禧在大别山的作战都算成是白崇嘻军事能力强的证据的话,我只能说这对国
: 民党方面的要求也太低了。

t**********t
2010-01-19 14:11:15
193
1 方先觉是投降
2 郑其贵没有投降,180师师部决定分数突围,怎么能说郑丢下部队跑回来呢?
3 之所以没有重罚郑,主要是考虑到180师这个事情从上到下都有责任,板子只打郑不
公平。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 衡阳当然能算一个。衡阳守军已经完全失去了战斗力,再打下去只是白白被日本人屠杀
: 而已。衡阳守军的表现已经足够英勇,甚至赢得了日军的尊敬。至于说“ 搁共军这儿
: , 早毙了”,请举实例说明。180师政治部主任吴成德被美军俘虏,共军准备枪毙吴成
: 德吗?180师师长郑其贵抛弃部队逃回,共军有枪毙郑其贵吗?

r*****y
2010-01-19 14:15:35
194
把1.8万共军放到衡阳城里,随便哪个共军将领指挥。敌军情况不变,你倒是说说你认
为共军能取得什么样的战果?
弹尽援绝后下令全军缴枪并不丢人。否则就不是打仗而是白白送死。而且尽管10军仍有
1万多人,但是绝大部分是伤员已失去战斗力。不缴枪这些伤员就会像南屠一样被日军
白白杀害。即使共军,恐怕也做不到像日军那样的“玉碎”作战。

【在 h*******e 的大作中提到】
: 1) "被俘虏" != 下令全军缴枪
: 2) "衡阳守军的表现已经足够英勇",你convince了我的观点, 国军将领在劣势下,最
: 多能做到挨打。没有办法反盘

t**********t
2010-01-19 14:18:01
195
可能是你对国军太宽厚,连小白在大别山的表现都拿出来当成白军事能力强的表现。我
已经说过了,小白的表现搁共军那边只可能被撤职。
我没有什么可说了。
到此为止。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 傅作义把聂荣臻打得抬不起头来。杜聿明东北初期把林彪打得抬不起头来。白崇禧在大
: 别山把刘伯承打得抬不起头来。立煌县是怎么来的?薛岳对共军战绩不是很好,但是对
: 日作战可说是第一名将。

r*****y
2010-01-19 14:19:20
196
在失去胜利希望的情况下投降并不可耻。方先觉的投降也是为了最大限度保证10军伤员
的生命。而且方先觉后来回到重庆,也可视为是策略性的“假投降”。
180师师部决定分数突围--师部也就是师长政委政治部主任几个人的事。所谓的分数突
围,本质上就是丢下部队跑回来。
方先觉的投降,主要责任更不在方,板子只打方不公平。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 方先觉是投降
: 2 郑其贵没有投降,180师师部决定分数突围,怎么能说郑丢下部队跑回来呢?
: 3 之所以没有重罚郑,主要是考虑到180师这个事情从上到下都有责任,板子只打郑不
: 公平。

h*******e
2010-01-19 14:19:44
197
参考一下38军是怎么守汉江的,15军怎么守上甘岭, 63军怎么守铁原。。。美
军比日军只强不弱。
可怜的国粉啊, 举不出国军牛B的例子, 只能盯着说, 共军呢? 可惜共军牛B的战例
太多了啊。
呵呵

【在 r*****y 的大作中提到】
: 把1.8万共军放到衡阳城里,随便哪个共军将领指挥。敌军情况不变,你倒是说说你认
: 为共军能取得什么样的战果?
: 弹尽援绝后下令全军缴枪并不丢人。否则就不是打仗而是白白送死。而且尽管10军仍有
: 1万多人,但是绝大部分是伤员已失去战斗力。不缴枪这些伤员就会像南屠一样被日军
: 白白杀害。即使共军,恐怕也做不到像日军那样的“玉碎”作战。

r*****y
2010-01-19 14:20:35
198
举实例说明“小白的表现搁共军那边只可能被撤职”。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 可能是你对国军太宽厚,连小白在大别山的表现都拿出来当成白军事能力强的表现。我
: 已经说过了,小白的表现搁共军那边只可能被撤职。
: 我没有什么可说了。
: 到此为止。

r*****y
2010-01-19 14:24:20
199
38军守汉江15军守上甘岭63军守铁原可没有一个是被包围的。
共军被包围的情况下表现也强不到哪去。国军若不被包围,如武汉外围节节抗战也能迟
滞日军并有精彩战术反击--万家岭。

【在 h*******e 的大作中提到】
: 参考一下38军是怎么守汉江的,15军怎么守上甘岭, 63军怎么守铁原。。。美
: 军比日军只强不弱。
: 可怜的国粉啊, 举不出国军牛B的例子, 只能盯着说, 共军呢? 可惜共军牛B的战例
: 太多了啊。
: 呵呵

h*******e
2010-01-19 14:26:38
200
还有个例子, 这下看你还有什么话说。
50军在老卫那里是二流部队,结果到了彭手下在朝鲜打的很牛B,跟38军并肩守汉
江的时候都不逊色。
您老来解释以下把

【在 h*******e 的大作中提到】
: 参考一下38军是怎么守汉江的,15军怎么守上甘岭, 63军怎么守铁原。。。美
: 军比日军只强不弱。
: 可怜的国粉啊, 举不出国军牛B的例子, 只能盯着说, 共军呢? 可惜共军牛B的战例
: 太多了啊。
: 呵呵

r*****y
2010-01-19 14:30:14
201
60军的军长还是曾泽生,但是补充了tg一些士兵和政工干部,60军例子恰恰充分说明国
军将领的个人军事能力没有问题。

【在 h*******e 的大作中提到】
: 还有个例子, 这下看你还有什么话说。
: 50军在老卫那里是二流部队,结果到了彭手下在朝鲜打的很牛B,跟38军并肩守汉
: 江的时候都不逊色。
: 您老来解释以下把

v*****s
2010-01-19 14:33:02
202
共军被围的时候多了去了。比如果粉最爱的古宁头,可有共匪变节,岛上的高级军官可
有人下令投降?
再比如和180师同时被围的91团,不照样好好的回来了,还带了几百俘虏。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 38军守汉江15军守上甘岭63军守铁原可没有一个是被包围的。
: 共军被包围的情况下表现也强不到哪去。国军若不被包围,如武汉外围节节抗战也能迟
: 滞日军并有精彩战术反击--万家岭。

A******M
2010-01-19 14:33:52
203
这样子搞,不到一个月白会成共军军长的。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 假设白崇禧带10万桂系主力,深入晋冀鲁豫根据地腹部,然后刘伯承带30万野战部队去
: 围剿白崇禧,你觉得白崇禧能维持多久?

r*****y
2010-01-19 14:44:12
204
古宁头共军上去的最高指挥官是什么级别?古宁头坚持了多久?衡阳又坚持了多久?古
宁头共军死伤3000多人,被俘6000多人。
91团根本就没有被包围,只是被隔断在敌后而已。而且91团也没有像衡阳守军那样死守
阿。衡阳守军要是一开始日军未合围之前就像91团那样弃城跑路,当然是可以的。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 共军被围的时候多了去了。比如果粉最爱的古宁头,可有共匪变节,岛上的高级军官可
: 有人下令投降?
: 再比如和180师同时被围的91团,不照样好好的回来了,还带了几百俘虏。

r*****y
2010-01-19 14:45:55
205
国军将领多为科班出身,共军将领多为泥腿出身打仗靠经验。刘伯承成立南京军事学院
还请国军将领当老师去教共军将领呢。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 恰好相反,国民党军的问题出在将领上面,越往上越糟糕。
: 国民党军基层的干部和士兵的战术素养是不弱于共军的(某种意义上是强于共军)。
: 不然,请你解释:
: 1 为什么共军喜欢用国民党俘虏兵?
: 2 为什么史迪威对国民党军是要兵不要官??
:
: 形。

A******M
2010-01-19 14:53:18
206
共军去的政委跟军事全没关系?恐怕也要解决旧军官指挥上的恶习吧。如果你说看友邻
部队临死不救不算军事能力,那就只能随你了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 60军的军长还是曾泽生,但是补充了tg一些士兵和政工干部,60军例子恰恰充分说明国
: 军将领的个人军事能力没有问题。

r*****y
2010-01-19 14:55:16
207
38军守汉江南岸,全军元气大伤,减员至少一万人,又歼灭了多少敌军?汉江南岸最终
也没有守住。
15军守上甘岭,歼敌9000,自损1.5万。战后比战前联合国军多占了2个小阵地。
63军怎么守铁原,自己几乎全军覆没,美军伤亡非常轻微。而且铁原最终失守。

【在 h*******e 的大作中提到】
: 参考一下38军是怎么守汉江的,15军怎么守上甘岭, 63军怎么守铁原。。。美
: 军比日军只强不弱。
: 可怜的国粉啊, 举不出国军牛B的例子, 只能盯着说, 共军呢? 可惜共军牛B的战例
: 太多了啊。
: 呵呵

w**t
2010-01-19 14:55:36
208
克劳塞维茨写书牛不意味着他带兵打仗能牛过拿破仑。两回事的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军将领多为科班出身,共军将领多为泥腿出身打仗靠经验。刘伯承成立南京军事学院
: 还请国军将领当老师去教共军将领呢。

r*****y
2010-01-19 15:02:47
209
克劳塞维茨并无指挥大战经验和机会。国共两军的将领则不然。

【在 w**t 的大作中提到】
: 克劳塞维茨写书牛不意味着他带兵打仗能牛过拿破仑。两回事的。
t**********t
2010-01-19 15:03:20
210
问题在于他们都完成了任务。
38军的任务并不是彻底守住汉江南岸。
63军的任务也不是永久守住铁原。
15军在上甘岭完成了任务,丢掉的两个班级阵地很难守,没有必要为它死人。
这些部队是在非常艰难的情况下完成了任务,尤其是38军和63军,都是在减员非常严重
而且火力绝对劣势得情况下完成任务的。
换成国军,能守住哪怕一天吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 38军守汉江南岸,全军元气大伤,减员至少一万人,又歼灭了多少敌军?汉江南岸最终
: 也没有守住。
: 15军守上甘岭,歼敌9000,自损1.5万。战后比战前联合国军多占了2个小阵地。
: 63军怎么守铁原,自己几乎全军覆没,美军伤亡非常轻微。而且铁原最终失守。

h*******e
2010-01-19 15:04:20
211
sigh, 军盲, 说过这个我也懒得理你了。 你难道眼光不能看长点?
国军高级将领烂就烂在只能看3寸。
38军收汉江是为了横城反击。 63守铁原保证了全军的安全。 不象国军于象贵那种
溃败。
上甘岭还需要我说什么? 共军把美军搞回了谈判桌。国军有什么本事让日军开谈???

【在 r*****y 的大作中提到】
: 38军守汉江南岸,全军元气大伤,减员至少一万人,又歼灭了多少敌军?汉江南岸最终
: 也没有守住。
: 15军守上甘岭,歼敌9000,自损1.5万。战后比战前联合国军多占了2个小阵地。
: 63军怎么守铁原,自己几乎全军覆没,美军伤亡非常轻微。而且铁原最终失守。

t**********t
2010-01-19 15:05:59
212
从实战看,国军将领就是被打得丢盔卸甲。
共军请国军将领当教员,是考虑到他们的理论素质,把他们的军事理论的知识传授给共
军将领,可以让共军将领更好地和实际经验相映证,提高。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 克劳塞维茨并无指挥大战经验和机会。国共两军的将领则不然。
r*****y
2010-01-19 15:06:07
213
共军去的政委主要不是军事上的作用,而是政治上的。
“不少人在研究评说志愿军第50军战史时,常常忽视了这样一个基本史实:第50军基层
指战员的主体是国民党起义官兵。在国民党军队,广大士兵群众所受的阶级压迫,骇人
听闻。这些起义官兵娴熟的军事技术是国民党残酷的军阀制度训练出来的,他们高度的
政治觉悟是起义后中国共产党领导的政治整训特别是控诉运动(控诉旧社会、控诉旧军
队)激发出来的,是共产党全新的民主制度教育出来的。二者的有机结合,构成了这支
部队基层指战员非同寻常的战斗力。”

【在 A******M 的大作中提到】
: 共军去的政委跟军事全没关系?恐怕也要解决旧军官指挥上的恶习吧。如果你说看友邻
: 部队临死不救不算军事能力,那就只能随你了。

t**********t
2010-01-19 15:08:32
214
你这又是转移论点。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 克劳塞维茨并无指挥大战经验和机会。国共两军的将领则不然。
b*******k
2010-01-19 15:11:00
215
我觉得国军主要是战役级别的指挥不行,如果单看1个师,未必比共军差

【在 t**********t 的大作中提到】
: 从实战看,国军将领就是被打得丢盔卸甲。
: 共军请国军将领当教员,是考虑到他们的理论素质,把他们的军事理论的知识传授给共
: 军将领,可以让共军将领更好地和实际经验相映证,提高。

h*******e
2010-01-19 15:11:18
216
他就是一个呼叫蛮缠的。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你这又是转移论点。
h*******e
2010-01-19 15:12:54
217
是, 国军主要是老蒋和大战区指挥(就是那个哥们推崇的5虎将)差。

【在 b*******k 的大作中提到】
: 我觉得国军主要是战役级别的指挥不行,如果单看1个师,未必比共军差
b*******k
2010-01-19 15:14:21
218
5虎将要是能完全自主还好,丫又要受老蒋和总参谋部陈诚顾主同他们的领导,就更费
事了。

【在 h*******e 的大作中提到】
: 是, 国军主要是老蒋和大战区指挥(就是那个哥们推崇的5虎将)差。
t**********t
2010-01-19 15:14:28
219
国军越往上越不行。

【在 b*******k 的大作中提到】
: 我觉得国军主要是战役级别的指挥不行,如果单看1个师,未必比共军差
b*******k
2010-01-19 15:16:24
220
解放战争里面,老毛不是写过一个文件让局部一定要2:1还是3:1的优势么。光1对1干
,国军真还不怕呢

【在 t**********t 的大作中提到】
: 国军越往上越不行。
r*****y
2010-01-19 15:26:21
221
你怎么知道换成国军一天都守不住?守汉江南岸的不还有原国军的50军吗?军长也没换
人。
国军的任务也不是永远守住衡阳或者武汉。衡阳原说守10-15天,结果守了47天已经大
大超出预计了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题在于他们都完成了任务。
: 38军的任务并不是彻底守住汉江南岸。
: 63军的任务也不是永久守住铁原。
: 15军在上甘岭完成了任务,丢掉的两个班级阵地很难守,没有必要为它死人。
: 这些部队是在非常艰难的情况下完成了任务,尤其是38军和63军,都是在减员非常严重
: 而且火力绝对劣势得情况下完成任务的。
: 换成国军,能守住哪怕一天吗?

r*****y
2010-01-19 15:27:49
222
大战区指挥有差的,比如胡宗南刘峙等,但是也有好的,李宗仁傅作义先后在华北就不
错。

【在 h*******e 的大作中提到】
: 是, 国军主要是老蒋和大战区指挥(就是那个哥们推崇的5虎将)差。
r*****y
2010-01-19 15:29:58
223
国军有什么本事让日军开谈???你大概不知道日本人拼命想和常校长开谈常校长就是
置之不理吧?

??

【在 h*******e 的大作中提到】
: sigh, 军盲, 说过这个我也懒得理你了。 你难道眼光不能看长点?
: 国军高级将领烂就烂在只能看3寸。
: 38军收汉江是为了横城反击。 63守铁原保证了全军的安全。 不象国军于象贵那种
: 溃败。
: 上甘岭还需要我说什么? 共军把美军搞回了谈判桌。国军有什么本事让日军开谈???

r*****y
2010-01-19 15:30:35
224
你该去问先提克劳塞韦茨的那哥们。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你这又是转移论点。
u*********r
2010-01-19 15:31:28
225
那么国军究竟输在那里了呢?

那种

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军有什么本事让日军开谈???你大概不知道日本人拼命想和常校长开谈常校长就是
: 置之不理吧?
:
: ??

r*****y
2010-01-19 15:31:24
226
我的观点很明确:国军将领被打败,并不是国军将领的个人军事能力不如共军将领。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 从实战看,国军将领就是被打得丢盔卸甲。
: 共军请国军将领当教员,是考虑到他们的理论素质,把他们的军事理论的知识传授给共
: 军将领,可以让共军将领更好地和实际经验相映证,提高。

u*********r
2010-01-19 15:32:30
227
请明示一下,国军将领为何被打败了?

给共

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的观点很明确:国军将领被打败,并不是国军将领的个人军事能力不如共军将领。
t**********t
2010-01-19 15:32:32
228
汉江南岸的是解放军50军,跟国军60军比已经是脱胎换骨了。你能拿50军的战绩来证明
国民党的60军也能够完成任务?
你是想说KMT打一开始没计划守住武汉?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你怎么知道换成国军一天都守不住?守汉江南岸的不还有原国军的50军吗?军长也没换
: 人。
: 国军的任务也不是永远守住衡阳或者武汉。衡阳原说守10-15天,结果守了47天已经大
: 大超出预计了。

r*****y
2010-01-19 15:33:24
229
那场战争?抗战还是内战?内战国军战败的理由从最重要到最次要摆出100条都未必能
轮到国军将领个人军事能力不如共军将领。抗战共军一样挡不住日本人。

【在 u*********r 的大作中提到】
: 那么国军究竟输在那里了呢?
:
: 那种

v*****s
2010-01-19 15:33:32
230
这么说不完全,国军基层有能打的,但望风三十里,枪响一百一的更多。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 国军越往上越不行。
u*********r
2010-01-19 15:36:38
231
就说解放战争吧,说说你的理由。抗日咱就不说了,不知道国军有没有勇气跟美军一战。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那场战争?抗战还是内战?内战国军战败的理由从最重要到最次要摆出100条都未必能
: 轮到国军将领个人军事能力不如共军将领。抗战共军一样挡不住日本人。

r*****y
2010-01-19 15:36:25
232
1)政府腐败
2)共军搞土改

【在 u*********r 的大作中提到】
: 请明示一下,国军将领为何被打败了?
:
: 给共

u*********r
2010-01-19 15:37:52
233
这个没人反对,军事是政治的延续,这么说你还是认同共党比民党得人心?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1)政府腐败
: 2)共军搞土改

r*****y
2010-01-19 15:37:34
234
国军10军拿出守衡阳的劲头来守汉江南岸,真的一天都守不住?
你是想说KMT打一开始计划守住武汉?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 汉江南岸的是解放军50军,跟国军60军比已经是脱胎换骨了。你能拿50军的战绩来证明
: 国民党的60军也能够完成任务?
: 你是想说KMT打一开始没计划守住武汉?

h*******e
2010-01-19 15:38:12
235
这个有的时侯也不好说, 国军很多时候是打到哪里是哪里,根本没有计划。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 汉江南岸的是解放军50军,跟国军60军比已经是脱胎换骨了。你能拿50军的战绩来证明
: 国民党的60军也能够完成任务?
: 你是想说KMT打一开始没计划守住武汉?

r*****y
2010-01-19 15:38:29
236
232楼
3,匪谍丛生
4,关东军武器

战。

【在 u*********r 的大作中提到】
: 就说解放战争吧,说说你的理由。抗日咱就不说了,不知道国军有没有勇气跟美军一战。
u*********r
2010-01-19 15:40:13
237
3不算,上兵伐谋,这也是将领们的一大本事。4的意思是共军武器比国军强吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 232楼
: 3,匪谍丛生
: 4,关东军武器
:
: 战。

r*****y
2010-01-19 15:39:37
238
那个当然,我有说过民党比共党更得人心吗?
我强调的是,国军将领个人军事能力并不逊色于共军将领。无它。

【在 u*********r 的大作中提到】
: 这个没人反对,军事是政治的延续,这么说你还是认同共党比民党得人心?
u*********r
2010-01-19 15:41:41
239
那么你认为白起跟赵括谁军事能力更厉害些?或者说,你认为这世界上军事将领们的军
事能力有没有高下之分呢?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那个当然,我有说过民党比共党更得人心吗?
: 我强调的是,国军将领个人军事能力并不逊色于共军将领。无它。

h*******e
2010-01-19 15:41:07
240

日军的火力比美军差太远了.更何况国军将领做梦都不敢想跟美军开打
应该是,如果你承认国军有的时候是有计划的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军10军拿出守衡阳的劲头来守汉江南岸,真的一天都守不住?
: 你是想说KMT打一开始计划守住武汉?

r*****y
2010-01-19 15:41:13
241
志愿军得到苏联武器装备后和美军的差距,要小于1937年国军和日军差距。国军在越南
也敢和法国人干,北伐时也敢在武汉干英国人。

战。

【在 u*********r 的大作中提到】
: 就说解放战争吧,说说你的理由。抗日咱就不说了,不知道国军有没有勇气跟美军一战。
v*****s
2010-01-19 15:41:32
242
又见800飞机600坦克,华西列夫斯基泪流满面。
你咋不说,kmt完整接受了关内70万日军的武器呢?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 232楼
: 3,匪谍丛生
: 4,关东军武器
:
: 战。

t**********t
2010-01-19 15:41:34
243
我的观点也很明确。共军将领有大量的胜仗作为例证,国军将领几乎没有几个拿得出手
的胜仗。
当然,一个考试不及格的学生也可以说他的“学习能力”跟考100分的学生一样,只不
过是因为理由A,理由B和理由C让他不能发挥而已。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的观点很明确:国军将领被打败,并不是国军将领的个人军事能力不如共军将领。
r*****y
2010-01-19 15:41:55
244
守住武汉的计划何在?

【在 h*******e 的大作中提到】
:
: 日军的火力比美军差太远了.更何况国军将领做梦都不敢想跟美军开打
: 应该是,如果你承认国军有的时候是有计划的。

u*********r
2010-01-19 15:42:29
245
就是让国军拿上志愿军的武器跟美军干啊。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军得到苏联武器装备后和美军的差距,要小于1937年国军和日军差距。国军在越南
: 也敢和法国人干,北伐时也敢在武汉干英国人。
:
: 战。

t**********t
2010-01-19 15:44:04
246
志愿军全面装备苏式武器的时候,从轻武器的角度看,的确是跟美军基本对等。
但是重炮呢?空军呢?后勤补给能力呢?机动能力呢?
平均下来能小于37年国军和日军的差距?
而且志愿军装备苏式武器后,阵地战里基本占据了上风。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军得到苏联武器装备后和美军的差距,要小于1937年国军和日军差距。国军在越南
: 也敢和法国人干,北伐时也敢在武汉干英国人。
:
: 战。

v*****s
2010-01-19 15:44:57
247
你这个就是胡扯了吧。志愿军什么时候换装的?什么时候开始干米军的?
国军在越南和法国人干最后啥结果?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军得到苏联武器装备后和美军的差距,要小于1937年国军和日军差距。国军在越南
: 也敢和法国人干,北伐时也敢在武汉干英国人。
:
: 战。

t**********t
2010-01-19 15:46:21
248
<国民党军正面抗战记>781页,全部在讲怎么守住武汉。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 守住武汉的计划何在?
r*****y
2010-01-19 15:47:22
249
800飞机600坦克是你说的。不过共军的确得到了关东军大部分武器。
你咋不说,kmt完整接受了关内70万日军的武器呢?
r*****y
2010-01-19 15:49:40
250
考的科目不一样,类似共军将领带的兵和面对的敌人和国军将领完全不一样。中学生A
参加小学考试也能门门满分,中学生b参加大学考试则是门门不及格。并不意味着中学
生A学习能力强于b。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 我的观点也很明确。共军将领有大量的胜仗作为例证,国军将领几乎没有几个拿得出手
: 的胜仗。
: 当然,一个考试不及格的学生也可以说他的“学习能力”跟考100分的学生一样,只不
: 过是因为理由A,理由B和理由C让他不能发挥而已。

u*********r
2010-01-19 15:52:38
251
先不管啥具体数量了。
1. 不管是几比几,国军军力总体比共军如何?
2. 共军的武器比国军如何?差还是好?
3. 共军在局部地方兵力超过国军,你认为这算不算军事将领们的军事能力之一?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 800飞机600坦克是你说的。不过共军的确得到了关东军大部分武器。
: 你咋不说,kmt完整接受了关内70万日军的武器呢?

d**********g
2010-01-19 15:57:20
252
keng
r*****y
2010-01-19 16:03:29
253
白起没有败绩,赵括没有胜绩。但是赵括实战就一次,因此认为赵括是白痴稍显证据不
足。白起是名将则毫无疑问。
国共两军将领可不是像白起跟赵括只有一次交手纪录,而是多次交手,互有胜负。尤其
是国军中较为杰出的将领面对共军也有胜多于败的,比如胡琏。

【在 u*********r 的大作中提到】
: 那么你认为白起跟赵括谁军事能力更厉害些?或者说,你认为这世界上军事将领们的军
: 事能力有没有高下之分呢?

r*****y
2010-01-19 16:04:43
254
美军是盟国,没有人会为了无聊的证明战斗力这样做。共军内战时会不会为了证明战斗
力去攻击苏联红军?

【在 u*********r 的大作中提到】
: 就是让国军拿上志愿军的武器跟美军干啊。
s***e
2010-01-19 16:05:16
255
胡琏人品比较杰出,打仗怎么杰出就不知道了。。。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 白起没有败绩,赵括没有胜绩。但是赵括实战就一次,因此认为赵括是白痴稍显证据不
: 足。白起是名将则毫无疑问。
: 国共两军将领可不是像白起跟赵括只有一次交手纪录,而是多次交手,互有胜负。尤其
: 是国军中较为杰出的将领面对共军也有胜多于败的,比如胡琏。

r*****y
2010-01-19 16:05:55
256
国军和日军比重炮空军后勤补给能力机动能力也是全面处于下风。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 志愿军全面装备苏式武器的时候,从轻武器的角度看,的确是跟美军基本对等。
: 但是重炮呢?空军呢?后勤补给能力呢?机动能力呢?
: 平均下来能小于37年国军和日军的差距?
: 而且志愿军装备苏式武器后,阵地战里基本占据了上风。

r*****y
2010-01-19 16:06:58
257
国军在越南和法国人干最后啥结果?
v*****s
2010-01-19 16:07:37
258
公公的评论好一针见血啊。胡琏的七子id应该是义救友军胡伯玉?

【在 s***e 的大作中提到】
: 胡琏人品比较杰出,打仗怎么杰出就不知道了。。。
v*****s
2010-01-19 16:08:54
259
教训一顿以后呢?
你怎么老东拉西扯,志愿军没换装的时候一样干米军,你家国军爹爹没这个勇气,
period。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军在越南和法国人干最后啥结果?
r*****y
2010-01-19 16:08:56
260
1. 不管是几比几,国军军力总体比共军如何?
s***e
2010-01-19 16:11:20
261

我以前说过一个亲爱精诚胡伯玉,不知道好不好。
“亲爱精诚”之要旨
校长 蒋中正 民国十三年
诸位在学校已经住了四天。我对于诸位的品行,学问,大概都知道了。诸位对于职教官的品行,学问,也晓得了。大家共处一堂,彼此感情甚洽。嗣后共同作事,来日方长,前途甚远。我所盼望于诸位同志的重要点,就是大家相亲相爱,和衷共济,如同手足一个样子。为甚么要相亲相爱呢?第一、因为团体生活的条件,就是感情融洽,各团员有了融洽的感情,作事的时候,才能充量发挥互助的精神。大家同志同德,甚么事都可以办得好。第二、。。。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 公公的评论好一针见血啊。胡琏的七子id应该是义救友军胡伯玉?
t**********t
2010-01-19 16:11:20
262
你是想说共军参加的是小学考试,国军参加的是大学考试?

A

【在 r*****y 的大作中提到】
: 考的科目不一样,类似共军将领带的兵和面对的敌人和国军将领完全不一样。中学生A
: 参加小学考试也能门门满分,中学生b参加大学考试则是门门不及格。并不意味着中学
: 生A学习能力强于b。

t**********t
2010-01-19 16:13:23
263
“局部兵力多并不算将领们的军事能力之一,而是部队素质好。”
原来能够集中兵力跟将领没有关系,都是部队素质问题(你是想说部队素质好,自己往
关键地方跑,还是部队身体素质跑,像李铁一样跑不死?)
国军将领不能够局部集中兵力,原来都是下面的部队的问题。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1. 不管是几比几,国军军力总体比共军如何?
r*****y
2010-01-19 16:13:53
264
共军面对的敌人(国军)强于国军面对的敌人(共军),这已为历史事实所证明。即使
在抗战前,国军面对共军,没有三五倍人数优势也搞不定。抗战后共军实力增长比国军
幅度更大,但是国军数量优势却有所下降。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你是想说共军参加的是小学考试,国军参加的是大学考试?
:
: A

t**********t
2010-01-19 16:14:33
265
下风也要看多下的风。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军和日军比重炮空军后勤补给能力机动能力也是全面处于下风。
t**********t
2010-01-19 16:15:16
266
又转移论题?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军面对的敌人(国军)强于国军面对的敌人(共军),这已为历史事实所证明。即使
: 在抗战前,国军面对共军,没有三五倍人数优势也搞不定。抗战后共军实力增长比国军
: 幅度更大,但是国军数量优势却有所下降。

r*****y
2010-01-19 16:16:15
267
集中兵力是基本军事原则,难道国军将领不知道?
孟良崮国军将领也想让外围国军尽快向74师靠拢,结果没能做到,并不是国军将领军事
才能不行。

【在 t**********t 的大作中提到】
: “局部兵力多并不算将领们的军事能力之一,而是部队素质好。”
: 原来能够集中兵力跟将领没有关系,都是部队素质问题(你是想说部队素质好,自己往
: 关键地方跑,还是部队身体素质跑,像李铁一样跑不死?)
: 国军将领不能够局部集中兵力,原来都是下面的部队的问题。

r*****y
2010-01-19 16:16:49
268
不是你说什么小学大学的吗?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 又转移论题?
r*****y
2010-01-19 16:17:15
269
多下的风,你来定量对比一下。至少日军这边没有韩军这样的废柴帮倒忙。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 下风也要看多下的风。
h*******e
2010-01-19 16:17:30
270
"总体战力共军大于国军"??
what??

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1. 不管是几比几,国军军力总体比共军如何?
t**********t
2010-01-19 16:19:02
271
伪军发来贺电。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 多下的风,你来定量对比一下。至少日军这边没有韩军这样的废柴帮倒忙。
h*******e
2010-01-19 16:19:28
272
ddft...
hehe

【在 r*****y 的大作中提到】
: 集中兵力是基本军事原则,难道国军将领不知道?
: 孟良崮国军将领也想让外围国军尽快向74师靠拢,结果没能做到,并不是国军将领军事
: 才能不行。

t**********t
2010-01-19 16:19:50
273
“共军面对的敌人(国军)强于国军面对的敌人(共军),这已为历史事实所证明。即使
在抗战前,国军面对共军,没有三五倍人数优势也搞不定。抗战后共军实力增长比国军
幅度更大,但是国军数量优势却有所下降。”
你这段话跟小学大学有关?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是你说什么小学大学的吗?
r*****y
2010-01-19 16:20:35
274
废话,当然是这样。人数一样的时候国军明显是搞不过共军的。抗战前就是如此。国军
没有3-5倍人数优势根本没戏。抗战后共军人数装备都大幅上涨,实力上升幅度显然大
大超过国军实力上升。国军抗战前200万,战后400万,最多翻了一倍。共军从不到10万
到120万正规军加200万民兵,实力至少翻了几十倍。

【在 h*******e 的大作中提到】
: "总体战力共军大于国军"??
: what??

r*****y
2010-01-19 16:21:38
275
伪军大多数时候只和共军作战,也就是说这样的advantage即使有也只有共军有,国军
很少。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 伪军发来贺电。
h*******e
2010-01-19 16:21:47
276
hahahahahaha....

【在 r*****y 的大作中提到】
: 废话,当然是这样。人数一样的时候国军明显是搞不过共军的。抗战前就是如此。国军
: 没有3-5倍人数优势根本没戏。抗战后共军人数装备都大幅上涨,实力上升幅度显然大
: 大超过国军实力上升。国军抗战前200万,战后400万,最多翻了一倍。共军从不到10万
: 到120万正规军加200万民兵,实力至少翻了几十倍。

b*******k
2010-01-19 16:22:03
277
共军也是拿国军练了级,如果37年就是他们上来打日本,也是一样死菜,而且心理就受
了创伤也未必,要知道第一次成功对将领的成长很重要。可能稍微乐观点的是,老毛如
果加强学习,可以在后期打的好一点。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 伪军发来贺电。
R***a
2010-01-19 16:22:58
278
可惜就是国军拿共军只练了,没升级

【在 b*******k 的大作中提到】
: 共军也是拿国军练了级,如果37年就是他们上来打日本,也是一样死菜,而且心理就受
: 了创伤也未必,要知道第一次成功对将领的成长很重要。可能稍微乐观点的是,老毛如
: 果加强学习,可以在后期打的好一点。

r*****y
2010-01-19 16:23:27
279
有关。中学生a参加小学考试门门满分,中学生b参加大学考试门门零分。中学生a=共军
,中学生b等于国军。

即使

【在 t**********t 的大作中提到】
: “共军面对的敌人(国军)强于国军面对的敌人(共军),这已为历史事实所证明。即使
: 在抗战前,国军面对共军,没有三五倍人数优势也搞不定。抗战后共军实力增长比国军
: 幅度更大,但是国军数量优势却有所下降。”
: 你这段话跟小学大学有关?

b*******k
2010-01-19 16:23:59
280
抗日刚胜利那会,国军精锐部队的战斗力应该不比同样数量共军差,差的是战役级别的
指挥。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 废话,当然是这样。人数一样的时候国军明显是搞不过共军的。抗战前就是如此。国军
: 没有3-5倍人数优势根本没戏。抗战后共军人数装备都大幅上涨,实力上升幅度显然大
: 大超过国军实力上升。国军抗战前200万,战后400万,最多翻了一倍。共军从不到10万
: 到120万正规军加200万民兵,实力至少翻了几十倍。

s***e
2010-01-19 16:24:22
281
那国府为什么要说三到六个月军事解决共军呢?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 废话,当然是这样。人数一样的时候国军明显是搞不过共军的。抗战前就是如此。国军
: 没有3-5倍人数优势根本没戏。抗战后共军人数装备都大幅上涨,实力上升幅度显然大
: 大超过国军实力上升。国军抗战前200万,战后400万,最多翻了一倍。共军从不到10万
: 到120万正规军加200万民兵,实力至少翻了几十倍。

v*****s
2010-01-19 16:25:01
282
按嫖相的意思,七字id应该褒中有贬,寓贬于褒。比如经略幽燕我童贯,南天一柱贾似
道,又比如廉洁
奉公宋子文,但像不动如山袁崇焕或者爱妻模范张灵甫这样的就不对了。
公公这个id自然是好的,但是有点生僻了。

职教官的品行,
学问,也晓得了。大家共处一堂,彼此感情甚洽。嗣后共同作事,来日方长,前途甚远
。我所盼望于诸
位同志的重要点,就是大家相亲相爱,和衷共济,如同手足一个样子。为甚么要相亲相
爱呢?第一、因
为团体生活的条件,就是感情融洽,各团员有了融洽的感情,作事的时候,才能充量发
挥互助的精神。
大家同志同德,甚么事都可以办得好。第二、。。。

【在 s***e 的大作中提到】
: 那国府为什么要说三到六个月军事解决共军呢?
r*****y
2010-01-19 16:26:27
283
对打的,胜者拿到经验并升级,败者要么死,如果不死只有少量经验值。相对于胜者而
言可以忽略不计。
架设100点经验值。国共两军pk,共军全歼国军则共军拿100点,国军全歼共军则国军拿
100点。共军歼灭国军90%则共军拿90点国军得10点。如果不分胜负损失相当则各得50点。

【在 R***a 的大作中提到】
: 可惜就是国军拿共军只练了,没升级
b*******k
2010-01-19 16:26:45
284
那时候应该还是强不少。

【在 s***e 的大作中提到】
: 那国府为什么要说三到六个月军事解决共军呢?
v*****s
2010-01-19 16:26:55
285
来来来,你和你自家兄弟pk一下。
发信人: bluebrook (HIDEN), 信区: History
标 题: Re: 杜聿明是不是个大笨蛋啊?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 19 15:16:24 2010, 美东)
解放战争里面,老毛不是写过一个文件让局部一定要2:1还是3:1的优势么。光1对1干
,国军真还不怕呢

【在 r*****y 的大作中提到】
: 废话,当然是这样。人数一样的时候国军明显是搞不过共军的。抗战前就是如此。国军
: 没有3-5倍人数优势根本没戏。抗战后共军人数装备都大幅上涨,实力上升幅度显然大
: 大超过国军实力上升。国军抗战前200万,战后400万,最多翻了一倍。共军从不到10万
: 到120万正规军加200万民兵,实力至少翻了几十倍。

s***e
2010-01-19 16:27:01
286
恩,你说的对。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 按嫖相的意思,七字id应该褒中有贬,寓贬于褒。比如经略幽燕我童贯,南天一柱贾似
: 道,又比如廉洁
: 奉公宋子文,但像不动如山袁崇焕或者爱妻模范张灵甫这样的就不对了。
: 公公这个id自然是好的,但是有点生僻了。
:
: 职教官的品行,
: 学问,也晓得了。大家共处一堂,彼此感情甚洽。嗣后共同作事,来日方长,前途甚远
: 。我所盼望于诸
: 位同志的重要点,就是大家相亲相爱,和衷共济,如同手足一个样子。为甚么要相亲相
: 爱呢?第一、因

t**********t
2010-01-19 16:27:02
287
救援友军跟兵力集中是一回事吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 集中兵力是基本军事原则,难道国军将领不知道?
: 孟良崮国军将领也想让外围国军尽快向74师靠拢,结果没能做到,并不是国军将领军事
: 才能不行。

v*****s
2010-01-19 16:28:06
288
哈哈,我夹了点私货,公公的七字id是什么?

【在 s***e 的大作中提到】
: 恩,你说的对。
r*****y
2010-01-19 16:28:22
289
战役级别的指挥至少在国军五虎将这个层面不差,胡宗南刘峙之类实在白吃没办法。更
重要的是情报的巨大差距。如果情报能力对换,那么战役级别的指挥也是国军高于共军。

【在 b*******k 的大作中提到】
: 抗日刚胜利那会,国军精锐部队的战斗力应该不比同样数量共军差,差的是战役级别的
: 指挥。

t**********t
2010-01-19 16:28:25
290
那就奇怪了,你说共军参加的是小学考试,国军参加的是大学考试,然后又说共军的敌
人比国军的敌人强。
你是想说小学考试比大学难???

【在 r*****y 的大作中提到】
: 有关。中学生a参加小学考试门门满分,中学生b参加大学考试门门零分。中学生a=共军
: ,中学生b等于国军。
:
: 即使

s***e
2010-01-19 16:29:06
291
尊老爱幼田伯光

【在 v*****s 的大作中提到】
: 哈哈,我夹了点私货,公公的七字id是什么?
r*****y
2010-01-19 16:29:25
292
错误高估本方力量,大大低估敌军力量。希特勒发动苏德战争前也犯了类似错误。和情
报能力也有关。

【在 s***e 的大作中提到】
: 那国府为什么要说三到六个月军事解决共军呢?
r*****y
2010-01-19 16:30:20
293
1对1,共军肯定打不成歼灭战,只能打消耗战。消耗战对共军不利。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 来来来,你和你自家兄弟pk一下。
: 发信人: bluebrook (HIDEN), 信区: History
: 标 题: Re: 杜聿明是不是个大笨蛋啊?
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 19 15:16:24 2010, 美东)
: 解放战争里面,老毛不是写过一个文件让局部一定要2:1还是3:1的优势么。光1对1干
: ,国军真还不怕呢

t**********t
2010-01-19 16:30:27
294
“战役级别的指挥至少在国军五虎将这个层面不差”
从论点推出论点。

军。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 战役级别的指挥至少在国军五虎将这个层面不差,胡宗南刘峙之类实在白吃没办法。更
: 重要的是情报的巨大差距。如果情报能力对换,那么战役级别的指挥也是国军高于共军。

s***e
2010-01-19 16:30:31
295
你说两个解放战争期间国军将领表现出战役指挥能力的例子好了。大家也好针对性的讨
论。

军。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 战役级别的指挥至少在国军五虎将这个层面不差,胡宗南刘峙之类实在白吃没办法。更
: 重要的是情报的巨大差距。如果情报能力对换,那么战役级别的指挥也是国军高于共军。

t**********t
2010-01-19 16:31:40
296
他不是举了白崇喜在大别山的战绩吗?

【在 s***e 的大作中提到】
: 你说两个解放战争期间国军将领表现出战役指挥能力的例子好了。大家也好针对性的讨
: 论。
:
: 军。

r*****y
2010-01-19 16:32:47
297
强的并不多。兵力上只有3倍优势,实际对战兵力只有不到2倍优势。事实上,优势比抗
战前小得多。抗战前国军几次围剿都很吃力,也没有3-6月解决共军。抗战后在国共实
力对比实际是对共军有利的情况下喊出3-6个月消灭共军纯属大话。

【在 b*******k 的大作中提到】
: 那时候应该还是强不少。
v*****s
2010-01-19 16:33:11
298
你们慢慢围观调戏,我上学去了。不过别玩坏了,我一会还要来玩的。

【在 s***e 的大作中提到】
: 尊老爱幼田伯光
r*****y
2010-01-19 16:33:39
299
差不多,兵力集中了,就不会被歼灭。比如83,25师要是能和张灵甫靠成一团的话。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 救援友军跟兵力集中是一回事吗?
t**********t
2010-01-19 16:33:41
300
“兵力上只有3倍优势”
....

【在 r*****y 的大作中提到】
: 强的并不多。兵力上只有3倍优势,实际对战兵力只有不到2倍优势。事实上,优势比抗
: 战前小得多。抗战前国军几次围剿都很吃力,也没有3-6月解决共军。抗战后在国共实
: 力对比实际是对共军有利的情况下喊出3-6个月消灭共军纯属大话。

t**********t
2010-01-19 16:35:41
301
所谓集中兵力,是指事先就找到战局的要点,集中兵力,完成计划。
等到74师都被包围了,快完蛋了,才赶紧去救,这叫什么集中兵力?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 差不多,兵力集中了,就不会被歼灭。比如83,25师要是能和张灵甫靠成一团的话。
r*****y
2010-01-19 16:35:47
302
国军430万,但是陆军正规军只有86个军约200多万,其他为海空军地方部队后勤机关学
校等。共军120万其中60万野战军60万地方部队,还有200万民兵。总兵力也就3:1优势
。事实上是国共1927年内战以来历史上最小的优势。

【在 t**********t 的大作中提到】
: “兵力上只有3倍优势”
: ....

r*****y
2010-01-19 16:36:32
303
74师自己孤军深入,违反了汤恩伯的命令。粟裕也是看到74师孤立了,才“随机应变”决定集中兵力歼灭74师的。74师孤立前,粟裕可没有歼灭74的计划。
74师被包围后,蒋介石和陈诚才想出了反包围的计划。74师要是不被包围,也不可能有反包围的计划。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 所谓集中兵力,是指事先就找到战局的要点,集中兵力,完成计划。
: 等到74师都被包围了,快完蛋了,才赶紧去救,这叫什么集中兵力?

t**********t
2010-01-19 16:38:05
304
拿足球打比方,共军的集中兵力,好比一个好的前锋,能够预测球局的走势,预先出现
在合适的地方,让队友喂球。
而国军好比死追着球跑。
而你把死追着球跑也看成集中兵力。FULE。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 差不多,兵力集中了,就不会被歼灭。比如83,25师要是能和张灵甫靠成一团的话。
r*****y
2010-01-19 16:40:01
305
例子举的不恰当。共军可没有事先预测74师会孤军深入。而共军看上去能够预测球局的
走势,国军看上去死追着球跑,实际也是情报的巨大差距造成的。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 拿足球打比方,共军的集中兵力,好比一个好的前锋,能够预测球局的走势,预先出现
: 在合适的地方,让队友喂球。
: 而国军好比死追着球跑。
: 而你把死追着球跑也看成集中兵力。FULE。

t**********t
2010-01-19 16:40:06
306
又信口开河。
汤恩伯什么命令?

”决定集中兵力歼灭74师的。74师孤立前,粟裕可没有歼灭74的计划。
有反包围的计划。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 74师自己孤军深入,违反了汤恩伯的命令。粟裕也是看到74师孤立了,才“随机应变”决定集中兵力歼灭74师的。74师孤立前,粟裕可没有歼灭74的计划。
: 74师被包围后,蒋介石和陈诚才想出了反包围的计划。74师要是不被包围,也不可能有反包围的计划。

b*******k
2010-01-19 16:40:46
307
跑位也是需要配合的,罗纳尔多在巴西对就是跑位,在中国队跑死也没用。74师,要是
各军统一指挥,就是诱敌决战的好例子。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 拿足球打比方,共军的集中兵力,好比一个好的前锋,能够预测球局的走势,预先出现
: 在合适的地方,让队友喂球。
: 而国军好比死追着球跑。
: 而你把死追着球跑也看成集中兵力。FULE。

r*****y
2010-01-19 16:41:07
308
总之,74师被围完全是张灵甫个人自大,孤军深入所致。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 又信口开河。
: 汤恩伯什么命令?
:
: ”决定集中兵力歼灭74师的。74师孤立前,粟裕可没有歼灭74的计划。
: 有反包围的计划。

t**********t
2010-01-19 16:43:16
309
别马上来个总之。
汤司令究竟什么命令?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 总之,74师被围完全是张灵甫个人自大,孤军深入所致。
b*******k
2010-01-19 16:44:20
310
胜者王侯,败者寇,汉尼拔不要后方长驱直入就是战神,张灵甫要是干赢了,肯定也是
有别的说法的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 总之,74师被围完全是张灵甫个人自大,孤军深入所致。
r*****y
2010-01-19 16:44:31
311
14日上午9时,张灵甫报告汤恩伯:天马山附近之“匪”向东窜扰,黄斗顶山东侧“匪
”后续部队向东南行动,拟移转师主力于孟良崮附近,已开始运动。
汤恩伯指示张灵甫:要在转移的同时与整25师协力向西夹击入侵之敌,并与该师会合。
张灵甫并未认真执行汤恩伯“与25师协同和会合”的命令。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 又信口开河。
: 汤恩伯什么命令?
:
: ”决定集中兵力歼灭74师的。74师孤立前,粟裕可没有歼灭74的计划。
: 有反包围的计划。

b*******k
2010-01-19 16:46:37
312
战争就是这样,你中有我,我中有你,张灵甫是被包围了,但是其他友军要是打的好,
同样也是把共军包围了,狭路相逢勇者胜。可惜国军那边还是不出力。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 14日上午9时,张灵甫报告汤恩伯:天马山附近之“匪”向东窜扰,黄斗顶山东侧“匪
: ”后续部队向东南行动,拟移转师主力于孟良崮附近,已开始运动。
: 汤恩伯指示张灵甫:要在转移的同时与整25师协力向西夹击入侵之敌,并与该师会合。
: 张灵甫并未认真执行汤恩伯“与25师协同和会合”的命令。

t**********t
2010-01-19 16:50:29
313
粟裕发来贺电

【在 r*****y 的大作中提到】
: 总之,74师被围完全是张灵甫个人自大,孤军深入所致。
s***e
2010-01-19 16:52:06
314
是呀。整74师是活活被挖出来吃掉的

【在 t**********t 的大作中提到】
: 粟裕发来贺电
t**********t
2010-01-19 16:53:48
315
14日74师还在冒进吗?
你不是说张灵甫是没有听汤恩伯的命令冒进吗?
怎么现在又说是张灵甫没有听汤的命令去进攻入侵之敌?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 14日上午9时,张灵甫报告汤恩伯:天马山附近之“匪”向东窜扰,黄斗顶山东侧“匪
: ”后续部队向东南行动,拟移转师主力于孟良崮附近,已开始运动。
: 汤恩伯指示张灵甫:要在转移的同时与整25师协力向西夹击入侵之敌,并与该师会合。
: 张灵甫并未认真执行汤恩伯“与25师协同和会合”的命令。

r*****y
2010-01-19 16:54:46
316
回忆录肯定是要粉饰吹嘘自己的,不足为凭。国军这边一般都认为是张灵甫自大过于突
出造成的被歼。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 粟裕发来贺电
b*******k
2010-01-19 16:55:37
317
友军救援或者反攻不力,一个部队被包围不是什么问题,朝鲜战场上美军的小股也经常
发生被志愿军包围的情况。

【在 s***e 的大作中提到】
: 是呀。整74师是活活被挖出来吃掉的
r*****y
2010-01-19 16:55:47
318
张灵甫没有听汤的命令注意和25师靠拢和会合,导致孤军被围。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 14日74师还在冒进吗?
: 你不是说张灵甫是没有听汤恩伯的命令冒进吗?
: 怎么现在又说是张灵甫没有听汤的命令去进攻入侵之敌?

t**********t
2010-01-19 16:57:24
319
张灵甫恰好是执行了向西夹击解放军的命令。但是到午间汤即命令张固守孟良崮。你有
意把第一兵团战斗祥报中间的几句话略去,有意思吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 14日上午9时,张灵甫报告汤恩伯:天马山附近之“匪”向东窜扰,黄斗顶山东侧“匪
: ”后续部队向东南行动,拟移转师主力于孟良崮附近,已开始运动。
: 汤恩伯指示张灵甫:要在转移的同时与整25师协力向西夹击入侵之敌,并与该师会合。
: 张灵甫并未认真执行汤恩伯“与25师协同和会合”的命令。

t**********t
2010-01-19 16:58:29
320
你说我信粟的还是信你的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 回忆录肯定是要粉饰吹嘘自己的,不足为凭。国军这边一般都认为是张灵甫自大过于突
: 出造成的被歼。

b*******k
2010-01-19 17:00:06
321
说了,光整编74师那么打没什么问题,战役级别的指挥到哪里去了,被围了,马上开始
反包围,或者强攻解围啊,他们怎么围74师,我们就用几倍的兵力包围他的进攻部队。
只要把共军打痛了,肯定就解了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 张灵甫没有听汤的命令注意和25师靠拢和会合,导致孤军被围。
s***e
2010-01-19 17:01:19
322
14日74师已经没有戏了。13日正是汤恩伯的命令要74师占领孟良崮。
57旅旅长陈嘘云口述
十三日晨,我阵地右翼黄斗山山顶被解放军攻占,二十五师控守部队后撤,此时解放军
约有一个纵队已沿汶河向重山南进,致我右翼经受威胁,同时右侧友军83师距离太远,
形成空隙。而解放军约有一个纵队亦向桃花坪、马较地、大小崔庄插进,我右翼正面解
放军增加约三个纵队,向我大力压迫。值此顷刻,我师陷入不利状态,张灵甫师长立即
电话报告汤恩伯司令,请示行动,并劝阻李延年副司令不要来孟良崮视察(原副司令李
延年准备来孟良崮视察的,刚到垛庄,得知情报后即返回临沂),汤恩伯司令,要我师
全速前进,并以孟良崮为核心,吸引解放军主力,而在此决战。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 张灵甫没有听汤的命令注意和25师靠拢和会合,导致孤军被围。
t**********t
2010-01-19 17:01:35
323
国军这边的哪本战史里一般都认为是张灵甫自大过于突出造成的被歼?
证据?
我手头的<勘乱简史>里面可没有这样的评语。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 回忆录肯定是要粉饰吹嘘自己的,不足为凭。国军这边一般都认为是张灵甫自大过于突
: 出造成的被歼。

b*******k
2010-01-19 17:02:34
324
粟裕是共军第一虎将,汤司令这样的饭桶当然比不过,张灵甫再英勇也没有用。 我觉
得74师的素质没什么话说,张灵甫要是给老毛指挥就是可能就是许世友王进山。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你说我信粟的还是信你的?
t**********t
2010-01-19 17:04:27
325
1 你现在怎么不说张灵甫没有听汤恩伯的命令而冒进,现在改口说是没有听命令向25师
靠拢了?
2 第一兵团战斗祥报就在这里。自己看看张没有执行命令。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 张灵甫没有听汤的命令注意和25师靠拢和会合,导致孤军被围。
b*******k
2010-01-19 17:04:58
326
国共内战是悲剧,多少英勇儿郎没有死在抗日的战场上,却死在自己人枪下。要是这几
百万人都在老毛指挥下干鬼子多爽。

【在 b*******k 的大作中提到】
: 粟裕是共军第一虎将,汤司令这样的饭桶当然比不过,张灵甫再英勇也没有用。 我觉
: 得74师的素质没什么话说,张灵甫要是给老毛指挥就是可能就是许世友王进山。

l*w
2010-01-19 17:16:38
327
刘邓减员哪有那么厉害。重武器刘邓在挺进大别山时放弃的。和白崇禧有屁关系。
而且二野在白手上,建立了几千万人的中原根据地,这算被整?而且白崇禧得意也就三
,四个月而已。

四平
大别
输得
是“
败将

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这并非是个人军事水平的差异。如果“国军五虎将”带领共军打“共军五虎将”带领的
: 国军,相信结果还是和史实没有区别。
: 白崇禧在大别山对刘邓,就算没有完整的吃掉刘邓一个团,但是迫使刘邓总兵力因为各
: 种原因减员三分之一到一半,重武器基本丢光。这已经是很大成功了,我看不出为什么
: 是“战略上是输得一塌糊涂”。果真如此,共军60年不能解放台湾,是不是也可以说是
: “战略上是输得一塌糊涂”?

a**i
2010-01-19 17:13:29
328
靠,连我都看不下去了,这逻辑真是无敌

【在 r*****y 的大作中提到】
: 废话,当然是这样。人数一样的时候国军明显是搞不过共军的。抗战前就是如此。国军
: 没有3-5倍人数优势根本没戏。抗战后共军人数装备都大幅上涨,实力上升幅度显然大
: 大超过国军实力上升。国军抗战前200万,战后400万,最多翻了一倍。共军从不到10万
: 到120万正规军加200万民兵,实力至少翻了几十倍。

b*******k
2010-01-19 17:20:29
329
小平自己都对老毛说损失惨重,大概减员了30%

【在 l*w 的大作中提到】
: 刘邓减员哪有那么厉害。重武器刘邓在挺进大别山时放弃的。和白崇禧有屁关系。
: 而且二野在白手上,建立了几千万人的中原根据地,这算被整?而且白崇禧得意也就三
: ,四个月而已。
:
: 四平
: 大别
: 输得
: 是“
: 败将

l*w
2010-01-19 17:23:53
330

别扯了,大别山白刘互换,白能维持部队吗?大别山白刘互换后劣势比渡江后林白还要
大,你觉得白能赢?
大别山白对刘占得优势要比渡江后林对白的优势大,你觉得他打的不错。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 难道你认为大别山白刘互换,渡江后白林互换,原共军将领可以率领国军战胜原国军将
: 领率领的共军?
:
: 何在?
: 勿反复重申你的结论却没有任何实质性内容。

l*w
2010-01-19 17:28:35
331
1.8万共军,如果有国军的装备的话,就不是守衡阳的问题了。

,最

【在 r*****y 的大作中提到】
: 把1.8万共军放到衡阳城里,随便哪个共军将领指挥。敌军情况不变,你倒是说说你认
: 为共军能取得什么样的战果?
: 弹尽援绝后下令全军缴枪并不丢人。否则就不是打仗而是白白送死。而且尽管10军仍有
: 1万多人,但是绝大部分是伤员已失去战斗力。不缴枪这些伤员就会像南屠一样被日军
: 白白杀害。即使共军,恐怕也做不到像日军那样的“玉碎”作战。

l*w
2010-01-19 17:30:03
332
什么叫失去胜利希望了,那长征过草地时土共有希望吗? 不去奋斗,能有胜利可能吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 在失去胜利希望的情况下投降并不可耻。方先觉的投降也是为了最大限度保证10军伤员
: 的生命。而且方先觉后来回到重庆,也可视为是策略性的“假投降”。
: 180师师部决定分数突围--师部也就是师长政委政治部主任几个人的事。所谓的分数突
: 围,本质上就是丢下部队跑回来。
: 方先觉的投降,主要责任更不在方,板子只打方不公平。

b*******k
2010-01-19 17:30:24
333
也就守的好点吧,或者可以撤出来保留有生力量,要知道日军有10万进攻部队

【在 l*w 的大作中提到】
: 1.8万共军,如果有国军的装备的话,就不是守衡阳的问题了。
:
: ,最

l*w
2010-01-19 17:33:10
334
因为共军没有这样的表现啊。怎么举例,兵力是人家的三倍。政权在自己手里,装备优
势很大,对方没有轻武器,自己有空军,有炮兵。被人在眼皮底下搞了两个根据地出来
。本来自己的兵源地,粮源地,被共军所用。这样的能人你到是给土共举一个啊。

。我

【在 r*****y 的大作中提到】
: 举实例说明“小白的表现搁共军那边只可能被撤职”。
l*w
2010-01-19 17:35:09
335
土共高层可一点不土。洋包子多了去了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军将领多为科班出身,共军将领多为泥腿出身打仗靠经验。刘伯承成立南京军事学院
: 还请国军将领当老师去教共军将领呢。

l*w
2010-01-19 17:39:01
336
另外一个原因就是土共军事理论造诣深的,都是位居高位,没法去讲课。只能请俘虏代
劳了。
比如叶帅,黄埔的课程就是他安排的,能去讲课吗?刘伯承是伏龙芝毕业的,能去讲课
吗?讲几节可以,真的教书可惜了。共军能当教官的很多,但当时工作不允许

【在 t**********t 的大作中提到】
: 从实战看,国军将领就是被打得丢盔卸甲。
: 共军请国军将领当教员,是考虑到他们的理论素质,把他们的军事理论的知识传授给共
: 军将领,可以让共军将领更好地和实际经验相映证,提高。

l*w
2010-01-19 19:04:53
337
给出电报来吧。刘邓四个纵队过黄河时是12万人, 到达大别山的已经不足11万,中间补
充过不到2万人。然后三分之一转到地方,建立中原军区,当时刘带出大别山的5.6万,
留在大别山3.5万。

就三

【在 b*******k 的大作中提到】
: 小平自己都对老毛说损失惨重,大概减员了30%
b*******k
2010-01-19 19:42:53
338
没有看过直接资料,按照你的数据也是25%啊,12万人,剩9万。

间补

【在 l*w 的大作中提到】
: 给出电报来吧。刘邓四个纵队过黄河时是12万人, 到达大别山的已经不足11万,中间补
: 充过不到2万人。然后三分之一转到地方,建立中原军区,当时刘带出大别山的5.6万,
: 留在大别山3.5万。
:
: 就三

v*****s
2010-01-19 19:43:51
339
这是小学数学没学好还是语文没学好?

【在 b*******k 的大作中提到】
: 没有看过直接资料,按照你的数据也是25%啊,12万人,剩9万。
:
: 间补

b*******k
2010-01-19 20:57:11
340
具体损失多少让老虎肉翻翻二野战史,网上的帖子贴出来也没有人信

间补

【在 l*w 的大作中提到】
: 给出电报来吧。刘邓四个纵队过黄河时是12万人, 到达大别山的已经不足11万,中间补
: 充过不到2万人。然后三分之一转到地方,建立中原军区,当时刘带出大别山的5.6万,
: 留在大别山3.5万。
:
: 就三

l*w
2010-01-19 21:09:50
341
靠,还有三,四万转地方部队的呐。

万,

【在 b*******k 的大作中提到】
: 没有看过直接资料,按照你的数据也是25%啊,12万人,剩9万。
:
: 间补

r*****y
2010-01-19 22:23:42
342
这是很浅显的基本事实。抗战前国军也需要5倍左右兵力优势才能搞定共军。抗战后国
军实力最多翻倍,共军实力可是增长了十几二十倍。共军实力增长远远超过国军。

【在 a**i 的大作中提到】
: 靠,连我都看不下去了,这逻辑真是无敌
r*****y
2010-01-19 22:25:50
343
刘邓每个纵队只有1万多人,你说减员厉不厉害?几千万人的中原根据地?这是哪个位
面的历史?

【在 l*w 的大作中提到】
: 刘邓减员哪有那么厉害。重武器刘邓在挺进大别山时放弃的。和白崇禧有屁关系。
: 而且二野在白手上,建立了几千万人的中原根据地,这算被整?而且白崇禧得意也就三
: ,四个月而已。
:
: 四平
: 大别
: 输得
: 是“
: 败将

r*****y
2010-01-19 22:27:55
344
别扯了,大别山白对刘占得优势远不如渡江后林对白的优势大。

【在 l*w 的大作中提到】
: 靠,还有三,四万转地方部队的呐。
:
: 万,

r*****y
2010-01-19 22:29:04
345
那你说说1.8万共军还能干什么?

【在 l*w 的大作中提到】
: 1.8万共军,如果有国军的装备的话,就不是守衡阳的问题了。
:
: ,最

r*****y
2010-01-19 22:31:53
346
长征过草地时土工也不会去做白白送死的事情对不对?干嘛不和国军追兵死打硬拼?干
嘛不采纳张国焘的打到成都吃大米的战略而要跑到离国军越远越好?

吗?

【在 l*w 的大作中提到】
: 什么叫失去胜利希望了,那长征过草地时土共有希望吗? 不去奋斗,能有胜利可能吗?
l*w
2010-01-19 22:54:36
347
g跟你说了,中原野战军去大别山的12万人,调配了很大一部分转为地方部队,开辟中原
解放区。中原解放区包括豫西,豫皖苏,皖西,陕南,桐柏,江汉,鄂豫七个军区,下
面34个军分区,硬是从国统区整出一个几千万人口的解放区。你说值不值?

就三

【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘邓每个纵队只有1万多人,你说减员厉不厉害?几千万人的中原根据地?这是哪个位
: 面的历史?

l*w
2010-01-19 22:55:29
348
大别山刘邓无后方,白是无后方吗?

别扯了,大别山白对刘占得优势远不如渡江后林对白的优势大。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 别扯了,大别山白对刘占得优势远不如渡江后林对白的优势大。
l*w
2010-01-19 22:56:15
349
会投降吗?会放下武器吗?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 长征过草地时土工也不会去做白白送死的事情对不对?干嘛不和国军追兵死打硬拼?干
: 嘛不采纳张国焘的打到成都吃大米的战略而要跑到离国军越远越好?
:
: 吗?

r******t
2010-01-19 23:20:23
350
白崇禧是公认的国军第一将才好伐。可惜不仅不算嫡系,而且还经常拆常的台。淮海本
来是让他上的,可是他一看这必败的布置就跑了。

【在 s***e 的大作中提到】
: 白崇禧没有战区指挥打打仗的经历。
: 陈明仁孙立人都是最高做到军长级别(不打仗的不算),跟杜聿明的军团和战区级别的
: 指挥能力没有可比性。
: 这俩人纯粹是网上炒起来的。

l*w
2010-01-19 23:29:41
351
公认未必,国军第一参谋长还可能。他的问题是战区经验太少,武汉行营期间表现不怎
么样。

别的

【在 r******t 的大作中提到】
: 白崇禧是公认的国军第一将才好伐。可惜不仅不算嫡系,而且还经常拆常的台。淮海本
: 来是让他上的,可是他一看这必败的布置就跑了。

t**********t
2010-01-19 23:43:41
352
嗯,这还没有算整个南线战局的改观。

中原

【在 l*w 的大作中提到】
: g跟你说了,中原野战军去大别山的12万人,调配了很大一部分转为地方部队,开辟中原
: 解放区。中原解放区包括豫西,豫皖苏,皖西,陕南,桐柏,江汉,鄂豫七个军区,下
: 面34个军分区,硬是从国统区整出一个几千万人口的解放区。你说值不值?
:
: 就三

t**********t
2010-01-19 23:44:40
353
证据?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 别扯了,大别山白对刘占得优势远不如渡江后林对白的优势大。
q*d
2010-01-19 23:50:27
354
白崇禧还有黄邵宏跟李宗仁都是小兵起家的,有点类似刘关张.
说道这经验和资历不能太少形容吧.
说到底,白还是更贴近李宗仁,蒋桂大战就和常校长干过的,
不知道常校长为什么这么喜欢白崇禧?

海本

【在 l*w 的大作中提到】
: 公认未必,国军第一参谋长还可能。他的问题是战区经验太少,武汉行营期间表现不怎
: 么样。
:
: 别的

m*****u
2010-01-19 23:49:36
355
没有!!!!!

【在 t**********t 的大作中提到】
: 证据?
t**********t
2010-01-19 23:56:00
356
中原解放区4500万人口。到淮海战役时已经可以大量为解放军提供粮食了。
中野转出大别山后,仍然保持着不弱的战斗力,先完成了掩护豫东战役的任务,然后宛
东战役打掉整58师主力,襄樊战役歼灭163,164旅,到淮海战役独立完成对黄维兵团的
包围并完成了大部分的歼灭战,连江汉军区都可以大破钢七军,围攻整28师.

中原

【在 l*w 的大作中提到】
: g跟你说了,中原野战军去大别山的12万人,调配了很大一部分转为地方部队,开辟中原
: 解放区。中原解放区包括豫西,豫皖苏,皖西,陕南,桐柏,江汉,鄂豫七个军区,下
: 面34个军分区,硬是从国统区整出一个几千万人口的解放区。你说值不值?
:
: 就三

r******t
2010-01-20 00:16:19
357
自己手上实在没人啊。去台湾后不是毒死了?

【在 q*d 的大作中提到】
: 白崇禧还有黄邵宏跟李宗仁都是小兵起家的,有点类似刘关张.
: 说道这经验和资历不能太少形容吧.
: 说到底,白还是更贴近李宗仁,蒋桂大战就和常校长干过的,
: 不知道常校长为什么这么喜欢白崇禧?
:
: 海本

l*w
2010-01-20 00:38:52
358
是啊,这些国军指挥官都是白崇禧。对刘伯承一个建制单位都没消灭,被人搞出个5000
万人口,1亿亩土地的解放区。自己还一堆建制单位被消灭。襄樊战役连康泽都被活捉了
,还吹什么吹。

,下

【在 t**********t 的大作中提到】
: 中原解放区4500万人口。到淮海战役时已经可以大量为解放军提供粮食了。
: 中野转出大别山后,仍然保持着不弱的战斗力,先完成了掩护豫东战役的任务,然后宛
: 东战役打掉整58师主力,襄樊战役歼灭163,164旅,到淮海战役独立完成对黄维兵团的
: 包围并完成了大部分的歼灭战,连江汉军区都可以大破钢七军,围攻整28师.
:
: 中原

r*****y
2010-01-20 10:13:41
359
如果共军被包围了,没弹药了,一大半都是伤员,不放下武器也是白白送死。

【在 l*w 的大作中提到】
: 会投降吗?会放下武器吗?
r*****y
2010-01-20 10:15:41
360
人数优势,还有大势。共军渡江后国军大势已去士气低落。刘邓跃进大别山时双方正处
于缠斗状态,士气相当。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 证据?
r*****y
2010-01-20 10:17:39
361
信汤恩伯黄百韬的战后总结,都指向张灵甫狂妄自大,不听指挥,孤军冒进。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你说我信粟的还是信你的?
s**********e
2010-01-20 10:18:52
362
人数比是多少?
刘邓跃进大别山,正是老毛被追得满山沟转,山东根据地基本沦陷的最危机时刻。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 人数优势,还有大势。共军渡江后国军大势已去士气低落。刘邓跃进大别山时双方正处
: 于缠斗状态,士气相当。

r*****y
2010-01-20 10:20:16
363
粟裕是有这个想法,但是也得张灵甫配合才行。粟裕也曾多次想歼灭5,18军,但是邱
清泉胡琏不配合,所以没能成功。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 粟裕发来贺电
r*****y
2010-01-20 10:22:13
364
战区经验还少?那谁战区经验比白多?

【在 l*w 的大作中提到】
: 公认未必,国军第一参谋长还可能。他的问题是战区经验太少,武汉行营期间表现不怎
: 么样。
:
: 别的

s**********e
2010-01-20 10:25:16
365
请你把汤和黄的战后总结拿出来给大家看看。谢谢。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 信汤恩伯黄百韬的战后总结,都指向张灵甫狂妄自大,不听指挥,孤军冒进。
q*d
2010-01-20 10:26:40
366
把责任推给死人是最安全的.
要是国军40万把共军20万趁机包围全歼了,
恩伯和伯韬又另有一番说辞了.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 信汤恩伯黄百韬的战后总结,都指向张灵甫狂妄自大,不听指挥,孤军冒进。
s**********e
2010-01-20 10:28:52
367
粟评价孟良崮不是因为张冒进,你说粟是往自己脸上贴金。
而汤黄二人说张冒进,你就不说这是推卸责任了?
双重标准???

【在 r*****y 的大作中提到】
: 信汤恩伯黄百韬的战后总结,都指向张灵甫狂妄自大,不听指挥,孤军冒进。
r*****y
2010-01-20 10:28:59
368
刘邓大军1947年8月27日进入大别山,到1948年3月28日主力转出大别山,历时7个月,
换得的代价是什么呢?人员减半。
1947年7月,晋冀鲁豫野战军出征时的实力统计:第1纵队33357人;第2纵队31000
人;第3纵队26468人;第6纵队26322人;野战军直属队6370人;总计南下124147人。
主力转出大别山后,未经补充时的实力:第1纵队15363人;第2纵队11627人;第3
纵队15384人;第6纵队14280人;除去野战军直属队不计,尚存56654人。
主力转出大别山时,“留下一批军区部队和分遣开展地方工作的人员,姑且计万
余,即便加上此数,亦不足7万人”。
由12万大军变为不足7万人马,足以使人们体味到刘邓大军所付出的艰难、困苦、
英勇和牺牲。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 人数比是多少?
: 刘邓跃进大别山,正是老毛被追得满山沟转,山东根据地基本沦陷的最危机时刻。

t****g
2010-01-20 10:32:58
369
那是,总不能指向自己无能避战吧。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 信汤恩伯黄百韬的战后总结,都指向张灵甫狂妄自大,不听指挥,孤军冒进。
r*****y
2010-01-20 10:35:25
370
汤明确命令张和黄一起行动向黄靠拢,但是张并未严格执行。汤明确命令张确保垛庄,
张也粗心大意,只留了一个辎重营。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 粟评价孟良崮不是因为张冒进,你说粟是往自己脸上贴金。
: 而汤黄二人说张冒进,你就不说这是推卸责任了?
: 双重标准???

l*w
2010-01-20 10:36:48
371
谁说衡阳没弹药了?还大半伤员。国军什么时候打仗打到大半伤员了。不看战史就瞎喷。
衡阳投降的时候远没到弹尽粮绝,步机枪子弹还相当充足,手榴弹短缺,但是勉强敷用
,只有炮弹几乎完全告罄。主要原因是国军火炮型号杂乱,后勤更乱,后方找不到合适
型号的炮弹往上送。当时空投过300发迫击炮弹,但是城内的迫击炮用不了。而那300发
迫击炮弹是从路过机场的增援部队那里要的。
吃的方面,衡阳城有足够的存米供部队食用,到投降时仍有相当数量的大米库存,燃料
和水也不缺乏,主要缺乏的是副食,蔬菜和肉类告罄。
顺便说一下,在衡阳,日军在白天活动非常困难。因为中美空军拥有空中优势。中美空
军轰炸就不说了,围城期间还多次组织空投,据十军老人回忆,投降次日中美空军还进
行了一次大规模空投行动,完全便宜了日本人.
真的别拿共军和国军比,那样太伤人品。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果共军被包围了,没弹药了,一大半都是伤员,不放下武器也是白白送死。
l*w
2010-01-20 10:37:48
372
傅作义,杜聿明, 薛岳,卫立煌。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 战区经验还少?那谁战区经验比白多?
l*w
2010-01-20 10:39:56
373
转出大别山时留了三万人在大别山,还有3,4万人转出大别山开辟其他中原根据地。

31000
第3

【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘邓大军1947年8月27日进入大别山,到1948年3月28日主力转出大别山,历时7个月,
: 换得的代价是什么呢?人员减半。
: 1947年7月,晋冀鲁豫野战军出征时的实力统计:第1纵队33357人;第2纵队31000
: 人;第3纵队26468人;第6纵队26322人;野战军直属队6370人;总计南下124147人。
: 主力转出大别山后,未经补充时的实力:第1纵队15363人;第2纵队11627人;第3
: 纵队15384人;第6纵队14280人;除去野战军直属队不计,尚存56654人。
: 主力转出大别山时,“留下一批军区部队和分遣开展地方工作的人员,姑且计万
: 余,即便加上此数,亦不足7万人”。
: 由12万大军变为不足7万人马,足以使人们体味到刘邓大军所付出的艰难、困苦、
: 英勇和牺牲。

r*****y
2010-01-20 10:40:04
374
蒋介石获悉74师全军覆没,极为震惊。这是他自发动内战以来“最为痛心,最为惋惜
的一件事,是无可补赏的损失”(蒋介石在南京为张灵甫追悼会语),遂在玄武湖边为
张灵甫立碑以示纪念表彰。在随后召开的国防部会议上撤去了汤恩伯的兵团司令之职,
黄百韬,李天霞救援不力,当军法从事。黄百韬自知难逃惩罚,勇敢承担责任,表示愿
承担一切责任,并力陈张灵甫骄傲自大,不听从汤恩伯的指挥,轻敌冒进,擅自行动的
错误。他在会议上侃侃而谈,大讲特讲他为了救援张灵甫而付出了一万余人伤亡的事实
。使参加会议的所有人当然包括了蒋介石都认为黄百韬是尽了自己的最大努力,因而蒋
介石只给了他个撤职留任的处分。而对于临阵逃脱的李天霞侧被撤去了军职并送交军事
法庭审判。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 请你把汤和黄的战后总结拿出来给大家看看。谢谢。
r*****y
2010-01-20 10:41:32
375
但是东北局势对共军比较有利。刘邓跃进大别山,国军抽调了多少山东西北部队去对付
刘邓?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 人数比是多少?
: 刘邓跃进大别山,正是老毛被追得满山沟转,山东根据地基本沦陷的最危机时刻。

r*****y
2010-01-20 10:43:34
376
证据?出处?国军投降时还有1万多人,至少6-7000是伤员。空投物资大部分都是被日
本人拿去了。

喷。

【在 l*w 的大作中提到】
: 谁说衡阳没弹药了?还大半伤员。国军什么时候打仗打到大半伤员了。不看战史就瞎喷。
: 衡阳投降的时候远没到弹尽粮绝,步机枪子弹还相当充足,手榴弹短缺,但是勉强敷用
: ,只有炮弹几乎完全告罄。主要原因是国军火炮型号杂乱,后勤更乱,后方找不到合适
: 型号的炮弹往上送。当时空投过300发迫击炮弹,但是城内的迫击炮用不了。而那300发
: 迫击炮弹是从路过机场的增援部队那里要的。
: 吃的方面,衡阳城有足够的存米供部队食用,到投降时仍有相当数量的大米库存,燃料
: 和水也不缺乏,主要缺乏的是副食,蔬菜和肉类告罄。
: 顺便说一下,在衡阳,日军在白天活动非常困难。因为中美空军拥有空中优势。中美空
: 军轰炸就不说了,围城期间还多次组织空投,据十军老人回忆,投降次日中美空军还进
: 行了一次大规模空投行动,完全便宜了日本人.

s**********e
2010-01-20 10:45:16
377
我问你人数比是多少?
你跟我说刘邓大军损失很大。
是你答非所问,
还是暗藏机锋?

31000
第3

【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘邓大军1947年8月27日进入大别山,到1948年3月28日主力转出大别山,历时7个月,
: 换得的代价是什么呢?人员减半。
: 1947年7月,晋冀鲁豫野战军出征时的实力统计:第1纵队33357人;第2纵队31000
: 人;第3纵队26468人;第6纵队26322人;野战军直属队6370人;总计南下124147人。
: 主力转出大别山后,未经补充时的实力:第1纵队15363人;第2纵队11627人;第3
: 纵队15384人;第6纵队14280人;除去野战军直属队不计,尚存56654人。
: 主力转出大别山时,“留下一批军区部队和分遣开展地方工作的人员,姑且计万
: 余,即便加上此数,亦不足7万人”。
: 由12万大军变为不足7万人马,足以使人们体味到刘邓大军所付出的艰难、困苦、
: 英勇和牺牲。

r*****y
2010-01-20 10:48:12
378
傅作义抗战时最多不过指挥5万人,白崇禧已经指挥几十万上百万的武汉桂南战役了。
杜聿明抗战时不过一个军长,远征军不过10万人,真正战区经验是从1946年内战时担任
东北保安司令开始。
薛岳内战基本打酱油。卫立煌的确资历较老,但和白崇禧比并无明显优势。

【在 l*w 的大作中提到】
: 傅作义,杜聿明, 薛岳,卫立煌。
r*****y
2010-01-20 10:49:40
379
白崇禧那33个旅也不是全用来对付刘邓这4个纵队,还要对付陈赓,守卫武汉,以及对
付刘邓后期南下的部队如10,12纵队等。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 我问你人数比是多少?
: 你跟我说刘邓大军损失很大。
: 是你答非所问,
: 还是暗藏机锋?
:
: 31000
: 第3

s**********e
2010-01-20 10:49:41
380
中野留在大别山的部队是3万3千余人。到你这里就成1万了。
所以刘邓转出大别山后,兵力是9万左右,较南征时减少两万左右。在将近半年的征战
里,减员两三万是很正常的事情。
刘伯承、陈毅、邓子恢、张际春
关于中原部队战力和整训工作致中共中央的报告
(1948年8月11日)
中央:
甲、原刘邓野战军之第一、二、三、六纵南进时,除第一纵队辖四个旅十二个步兵团,
另一
个骑兵团外,其余三个纵均为三旅九团制,共计十三个旅三十九个步兵团,一个骑兵团
。各
团有迫炮连,旅有炮兵连,纵队有炮兵营,各纵都有教导团。每个步兵团的人数二干至
二干
五百不等,总计约十一万余人。
留置大别山两个旅部十二个步兵团、四个教导团,及其他大批司、政、供、卫干部,共
计三
万三千余。其余主力在大别山经七个月的作战,于今年三月底以前全部北渡淮河,此四
个纵
队共计北渡淮河十一个旅(一纵队缺十九旅,二纵队缺五旅),廿七个步兵团(三、六纵
各缺
三个团),及一个骑兵团。一纵后又留置两个团于淮西区,现剩下廿五个步兵团,一个
骑兵
团。部队人数与武器均大减;每团的人数一千至一千五百人之间.四个纵队共计约五万
余人
。步枪、轻重机枪减少

【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘邓大军1947年8月27日进入大别山,到1948年3月28日主力转出大别山,历时7个月,
: 换得的代价是什么呢?人员减半。
: 1947年7月,晋冀鲁豫野战军出征时的实力统计:第1纵队33357人;第2纵队31000
: 人;第3纵队26468人;第6纵队26322人;野战军直属队6370人;总计南下124147人。
: 主力转出大别山后,未经补充时的实力:第1纵队15363人;第2纵队11627人;第3
: 纵队15384人;第6纵队14280人;除去野战军直属队不计,尚存56654人。
: 主力转出大别山时,“留下一批军区部队和分遣开展地方工作的人员,姑且计万
: 余,即便加上此数,亦不足7万人”。
: 由12万大军变为不足7万人马,足以使人们体味到刘邓大军所付出的艰难、困苦、
: 英勇和牺牲。

r*****y
2010-01-20 10:52:05
381
从南下到离开大别山,刘邓从来不补充?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 中野留在大别山的部队是3万3千余人。到你这里就成1万了。
: 所以刘邓转出大别山后,兵力是9万左右,较南征时减少两万左右。在将近半年的征战
: 里,减员两三万是很正常的事情。
: 刘伯承、陈毅、邓子恢、张际春
: 关于中原部队战力和整训工作致中共中央的报告
: (1948年8月11日)
: 中央:
: 甲、原刘邓野战军之第一、二、三、六纵南进时,除第一纵队辖四个旅十二个步兵团,
: 另一
: 个骑兵团外,其余三个纵均为三旅九团制,共计十三个旅三十九个步兵团,一个骑兵团

r*****y
2010-01-20 10:54:19
382
从11万到5万,净减员6万。减去留置部队,净减员3万。刘邓也不可能从来不补充,加
上补充的,实际累计总减员5-6万。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 中野留在大别山的部队是3万3千余人。到你这里就成1万了。
: 所以刘邓转出大别山后,兵力是9万左右,较南征时减少两万左右。在将近半年的征战
: 里,减员两三万是很正常的事情。
: 刘伯承、陈毅、邓子恢、张际春
: 关于中原部队战力和整训工作致中共中央的报告
: (1948年8月11日)
: 中央:
: 甲、原刘邓野战军之第一、二、三、六纵南进时,除第一纵队辖四个旅十二个步兵团,
: 另一
: 个骑兵团外,其余三个纵均为三旅九团制,共计十三个旅三十九个步兵团,一个骑兵团

s**********e
2010-01-20 10:54:46
383
当然有补充。所以我说实际的损失应该是三万左右。
但是刘邓在大别山是无后方作战,新兵需要后方运送而来,所以补充并不多。
而且减员不是关键问题,
关键在于刘邓生生地在国统区打出一片新根据地,而且拖住了国民党军的大量机动部队。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 从南下到离开大别山,刘邓从来不补充?
r*****y
2010-01-20 10:55:46
384
9万是加上4,10,12纵后。南下的12万可是只算1,2,3,6四个纵队的。这4个纵队从
11-12万到不足6万,净减员5-6万。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 中野留在大别山的部队是3万3千余人。到你这里就成1万了。
: 所以刘邓转出大别山后,兵力是9万左右,较南征时减少两万左右。在将近半年的征战
: 里,减员两三万是很正常的事情。
: 刘伯承、陈毅、邓子恢、张际春
: 关于中原部队战力和整训工作致中共中央的报告
: (1948年8月11日)
: 中央:
: 甲、原刘邓野战军之第一、二、三、六纵南进时,除第一纵队辖四个旅十二个步兵团,
: 另一
: 个骑兵团外,其余三个纵均为三旅九团制,共计十三个旅三十九个步兵团,一个骑兵团

s**********e
2010-01-20 10:55:52
385
你这四舍五入就灭掉刘邓1万人了。当大家看不见?
而且刘邓补充了多少人,你知道?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 从11万到5万,净减员6万。减去留置部队,净减员3万。刘邓也不可能从来不补充,加
: 上补充的,实际累计总减员5-6万。

r*****y
2010-01-20 10:58:23
386
补充2万左右,所以实际损失是5-6万。
1,2,3,6四个纵队原有11-12万,累计补充2万左右。出大别山时5万多,留置3万多。
净减员6万以上。

队。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 当然有补充。所以我说实际的损失应该是三万左右。
: 但是刘邓在大别山是无后方作战,新兵需要后方运送而来,所以补充并不多。
: 而且减员不是关键问题,
: 关键在于刘邓生生地在国统区打出一片新根据地,而且拖住了国民党军的大量机动部队。

r*****y
2010-01-20 10:58:54
387
刘邓补充了多少人,你知道?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这四舍五入就灭掉刘邓1万人了。当大家看不见?
: 而且刘邓补充了多少人,你知道?

r*****y
2010-01-20 10:59:32
388
刘邓留置的3.3万也未必都是来自最初南下的12万中。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这四舍五入就灭掉刘邓1万人了。当大家看不见?
: 而且刘邓补充了多少人,你知道?

l*w
2010-01-20 11:23:03
389
白崇禧33个旅在47年12月-48月1月期间全部对付大别山刘邓。在48年1月27日,老毛电
令陈粟,陈谢以配合刘邓为第一要务后,才在48年2月底开始撤离大别山。
白崇禧47年11月7日被任命,交接后11月27日发布进剿令,也就威风了两个月。33个旅
是野战部队。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 白崇禧那33个旅也不是全用来对付刘邓这4个纵队,还要对付陈赓,守卫武汉,以及对
: 付刘邓后期南下的部队如10,12纵队等。

l*w
2010-01-20 11:25:41
390
那些10纵,12纵共3万人,被派去开辟江汉,桐柏根据地。走的时候还带上了张才千的
中原独立旅。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 从11万到5万,净减员6万。减去留置部队,净减员3万。刘邓也不可能从来不补充,加
: 上补充的,实际累计总减员5-6万。

l*w
2010-01-20 11:26:44
391
补充的不多,10纵,12纵3万人到大别山不久就出去开辟江汉,桐柏根据地了。12纵还
把独立旅带走了。

队。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 当然有补充。所以我说实际的损失应该是三万左右。
: 但是刘邓在大别山是无后方作战,新兵需要后方运送而来,所以补充并不多。
: 而且减员不是关键问题,
: 关键在于刘邓生生地在国统区打出一片新根据地,而且拖住了国民党军的大量机动部队。

l*w
2010-01-20 11:29:12
392
那电报里不明明说了留在大别山3.3万,出大别山的5万余,实际五万六,加起来九万。
这个电报就是报告南下部队的,不包括4,10,12纵部队。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 9万是加上4,10,12纵后。南下的12万可是只算1,2,3,6四个纵队的。这4个纵队从
: 11-12万到不足6万,净减员5-6万。

l*w
2010-01-20 11:30:10
393
对原四个纵队没补充那么多。10纵,12纵直接去开辟新区了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 补充2万左右,所以实际损失是5-6万。
: 1,2,3,6四个纵队原有11-12万,累计补充2万左右。出大别山时5万多,留置3万多。
: 净减员6万以上。
:
: 队。

r*****y
2010-01-20 11:31:29
394
请给出这33个旅的番号。

【在 l*w 的大作中提到】
: 白崇禧33个旅在47年12月-48月1月期间全部对付大别山刘邓。在48年1月27日,老毛电
: 令陈粟,陈谢以配合刘邓为第一要务后,才在48年2月底开始撤离大别山。
: 白崇禧47年11月7日被任命,交接后11月27日发布进剿令,也就威风了两个月。33个旅
: 是野战部队。

r*****y
2010-01-20 11:35:05
395
刘邓的损失就是11万减8万等于3万多,加上补充的。

【在 l*w 的大作中提到】
: 对原四个纵队没补充那么多。10纵,12纵直接去开辟新区了。
r*****y
2010-01-20 11:38:03
396
留置的3.3万包括大批干部,南下的11万是仅指四个纵队,加上干部南下的超过12万。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 中野留在大别山的部队是3万3千余人。到你这里就成1万了。
: 所以刘邓转出大别山后,兵力是9万左右,较南征时减少两万左右。在将近半年的征战
: 里,减员两三万是很正常的事情。
: 刘伯承、陈毅、邓子恢、张际春
: 关于中原部队战力和整训工作致中共中央的报告
: (1948年8月11日)
: 中央:
: 甲、原刘邓野战军之第一、二、三、六纵南进时,除第一纵队辖四个旅十二个步兵团,
: 另一
: 个骑兵团外,其余三个纵均为三旅九团制,共计十三个旅三十九个步兵团,一个骑兵团

r*****y
2010-01-20 11:41:54
397
中野南下前共有野战部队28万,结果到了淮海战役前野战部队仅为15万。

【在 l*w 的大作中提到】
: 白崇禧33个旅在47年12月-48月1月期间全部对付大别山刘邓。在48年1月27日,老毛电
: 令陈粟,陈谢以配合刘邓为第一要务后,才在48年2月底开始撤离大别山。
: 白崇禧47年11月7日被任命,交接后11月27日发布进剿令,也就威风了两个月。33个旅
: 是野战部队。

l*w
2010-01-20 11:50:44
398
日本自己战俘营里数出1.3万人。至于伤员吗,滑稽的是10军投降后,被国军空军炸死
1000多伤员。空投物资大部分被日本人拿去那是后来的事了。
攻城的日本人就是68师团。
顺便你告诉我一下,共军那支部队伤亡一半就投降的。或者说那支共军投降了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据?出处?国军投降时还有1万多人,至少6-7000是伤员。空投物资大部分都是被日
: 本人拿去了。
:
: 喷。

s**********e
2010-01-20 11:51:56
399
5万6+3万3=8万?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘邓的损失就是11万减8万等于3万多,加上补充的。
s**********e
2010-01-20 11:52:51
400
谁告诉你3万3千人包括地方干部的?
刘伯承电报里写的很清楚:“留置大别山两个旅部十二个步兵团、四个教导团,及其他大批司、政、供、卫干部,共计三万三千余。”哪里有地方干部?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 留置的3.3万包括大批干部,南下的11万是仅指四个纵队,加上干部南下的超过12万。
s**********e
2010-01-20 11:56:09
401
8,10,12纵发来贺电。
留地方的部队发来贺电。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 中野南下前共有野战部队28万,结果到了淮海战役前野战部队仅为15万。
l*w
2010-01-20 12:01:22
402
整编85,28,9,7,25,46师在孝感,武穴,太湖,霍山一线。整编48,58师在商城地
区。
整编10,11,20和56师,52师各一个旅,在光山,罗山,信阳一线分进合击。
还有63,65师担任江防。共15个整编师外加3个旅。
其中原在大别山的9个师,白崇禧又从山东,豫皖苏,豫西调来25,9,20,11,28,10
六个师。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 请给出这33个旅的番号。
r*****y
2010-01-20 12:02:13
403
留地方的那就不叫野战军,叫地方军区部队。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 8,10,12纵发来贺电。
: 留地方的部队发来贺电。

l*w
2010-01-20 12:03:17
404
我就想问你10,12纵那去了。你拿9万人里没包括10,12纵。补充的部队是10,12纵那3
万人里的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘邓的损失就是11万减8万等于3万多,加上补充的。
r*****y
2010-01-20 12:03:47
405
我说的是干部,你自己给搞成地方干部了。

他大批司、政、供、卫干部,共计三万三千余。”哪里有地方干部?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁告诉你3万3千人包括地方干部的?
: 刘伯承电报里写的很清楚:“留置大别山两个旅部十二个步兵团、四个教导团,及其他大批司、政、供、卫干部,共计三万三千余。”哪里有地方干部?

r*****y
2010-01-20 12:04:39
406
1.3万里大部分7000以上是伤员,仍有战斗力的最多3000。

【在 l*w 的大作中提到】
: 日本自己战俘营里数出1.3万人。至于伤员吗,滑稽的是10军投降后,被国军空军炸死
: 1000多伤员。空投物资大部分被日本人拿去那是后来的事了。
: 攻城的日本人就是68师团。
: 顺便你告诉我一下,共军那支部队伤亡一半就投降的。或者说那支共军投降了。

l*w
2010-01-20 12:06:21
407
你这11万,12万一掐头去尾那猫腻大了。而且就算干部1万,难道都窝在大别山,桐柏
,江汉等其他军区什么的,你要知道中原军区后来包括7个军区,33个军分区,5000万
人口,1亿亩土地的大解放区。大别山才1000多万人口。就算一个干部不去,而且就算
这1万干部都在那3.3万人里面,那还有2.3万战斗部队呐。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 留置的3.3万包括大批干部,南下的11万是仅指四个纵队,加上干部南下的超过12万。
r*****y
2010-01-20 12:07:46
408
1,2,3,6四个纵队从南下到离开大别山从来没补充?别的不说,鲁西南战役歼敌5万
多人,俘虏就能补充至少2-3万。

那3

【在 l*w 的大作中提到】
: 我就想问你10,12纵那去了。你拿9万人里没包括10,12纵。补充的部队是10,12纵那3
: 万人里的。

l*w
2010-01-20 12:09:31
409
晋冀鲁豫军区并到华北区了,而且中原军区本身还有大批部队。你总不能说你那偶像白
崇禧面对的共军数量为0吧。小诸葛这么牛,起码给他配20万吧。否则不成面瓜了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 中野南下前共有野战部队28万,结果到了淮海战役前野战部队仅为15万。
r*****y
2010-01-20 12:09:54
410
我的意思是3.3万留置部队包括干部,包括来自10,12纵的,也包括补充的。即3.3万并
非都来自原始南下的12万里面。

【在 l*w 的大作中提到】
: 你这11万,12万一掐头去尾那猫腻大了。而且就算干部1万,难道都窝在大别山,桐柏
: ,江汉等其他军区什么的,你要知道中原军区后来包括7个军区,33个军分区,5000万
: 人口,1亿亩土地的大解放区。大别山才1000多万人口。就算一个干部不去,而且就算
: 这1万干部都在那3.3万人里面,那还有2.3万战斗部队呐。

l*w
2010-01-20 12:11:05
411
别说那么多废话,你就说那支上万的共军投降了吧。别管伤亡多少。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1.3万里大部分7000以上是伤员,仍有战斗力的最多3000。
r*****y
2010-01-20 12:11:27
412
我几时说过白崇禧是我的偶像?中野野战部队15万,加上地方军区部队当然有至少二三
十万。

【在 l*w 的大作中提到】
: 晋冀鲁豫军区并到华北区了,而且中原军区本身还有大批部队。你总不能说你那偶像白
: 崇禧面对的共军数量为0吧。小诸葛这么牛,起码给他配20万吧。否则不成面瓜了。

r*****y
2010-01-20 12:13:29
413
没有一个师是调的胡宗南的。山东本来华野主力也跳到外线作战了。山东无大仗可打了。

10

【在 l*w 的大作中提到】
: 整编85,28,9,7,25,46师在孝感,武穴,太湖,霍山一线。整编48,58师在商城地
: 区。
: 整编10,11,20和56师,52师各一个旅,在光山,罗山,信阳一线分进合击。
: 还有63,65师担任江防。共15个整编师外加3个旅。
: 其中原在大别山的9个师,白崇禧又从山东,豫皖苏,豫西调来25,9,20,11,28,10
: 六个师。

s**********e
2010-01-20 12:13:38
414
“留置的3.3万包括大批干部,南下的11万是仅指四个纵队,加上干部南下的超过12万
。”
好,这3万3千是军事干部。而你说的南下干部是地方干部。你把军事干部和地方干部混
到一起算是什么意思?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说的是干部,你自己给搞成地方干部了。
:
: 他大批司、政、供、卫干部,共计三万三千余。”哪里有地方干部?

s**********e
2010-01-20 12:14:50
415
南下1万干部是地方干部。
他计算进入大别山的兵力把地方干部算进去,
出大别山的时候就把地方干部给屠杀了。

【在 l*w 的大作中提到】
: 你这11万,12万一掐头去尾那猫腻大了。而且就算干部1万,难道都窝在大别山,桐柏
: ,江汉等其他军区什么的,你要知道中原军区后来包括7个军区,33个军分区,5000万
: 人口,1亿亩土地的大解放区。大别山才1000多万人口。就算一个干部不去,而且就算
: 这1万干部都在那3.3万人里面,那还有2.3万战斗部队呐。

r*****y
2010-01-20 12:15:07
416
投降的的确没有,几近被屠杀的倒不少。共军的战斗意志肯定强于国军,这是毋庸置疑
的。但是不如日军。

【在 l*w 的大作中提到】
: 别说那么多废话,你就说那支上万的共军投降了吧。别管伤亡多少。
l*w
2010-01-20 12:15:43
417
鲁西南俘虏2,3万,能补充多少。刘邓拉到大别山的部队11万人。
所谓无后方作战就是因为没法补充部队,没法安置伤病员。否则为什么刘邓在大别山对
白崇禧逼战,真的是白牛逼啊。打一仗,伤员就没法安置。补充俘虏也要有安定条件建
俘虏营啊。要能补充部队能叫无后方作战吗。陕北那么艰苦,但部队随时可以补充兵源
,大别山没这条件。刘邓牛叉也就在这里。
10,12纵南下时带了新兵去,但也就几千。12纵还带走了中原独立旅。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1,2,3,6四个纵队从南下到离开大别山从来没补充?别的不说,鲁西南战役歼敌5万
: 多人,俘虏就能补充至少2-3万。
:
: 那3

r*****y
2010-01-20 12:16:32
418
政供卫也算是军事干部?南下部队一般是称12万。刘邓电报称4个纵队11万,并未包括
干部在内。

【在 s**********e 的大作中提到】
: “留置的3.3万包括大批干部,南下的11万是仅指四个纵队,加上干部南下的超过12万
: 。”
: 好,这3万3千是军事干部。而你说的南下干部是地方干部。你把军事干部和地方干部混
: 到一起算是什么意思?

s**********e
2010-01-20 12:16:41
419
胶东保卫战就被你华丽地无视了?

了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有一个师是调的胡宗南的。山东本来华野主力也跳到外线作战了。山东无大仗可打了。
:
: 10

l*w
2010-01-20 12:18:10
420
10,12纵去桐柏,江汉了。留下的两个旅部是二纵的5旅,一纵的19旅。其他旅也都要
抽团出来。主力地方化,不这样就建立不起根据地。就不能把常公的兵源,粮源化为土
共后来支持淮海,渡江战役的兵源,粮源,民工源。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的意思是3.3万留置部队包括干部,包括来自10,12纵的,也包括补充的。即3.3万并
: 非都来自原始南下的12万里面。

s**********e
2010-01-20 12:18:21
421
谁告诉你留置的部队包括10纵12纵???
留置的部队难道会没有干部?光是兵?
不知道你拿干部说什么事。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的意思是3.3万留置部队包括干部,包括来自10,12纵的,也包括补充的。即3.3万并
: 非都来自原始南下的12万里面。

s**********e
2010-01-20 12:21:48
422
政治部的干部不是军人?
后勤人员不是军人?
卫生人员不是军人?
南下部队把政治部,后勤,卫生人员都剔除了?
12万是渡黄河的时候兵力,你别告诉我鲁西南战役没有死人。
那支军队统计人数的时候不算干部的?11万全是指士兵?刘邓是不是干部?难道南征的
11万人里不算刘邓?
你就继续信口开河吧。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 政供卫也算是军事干部?南下部队一般是称12万。刘邓电报称4个纵队11万,并未包括
: 干部在内。

l*w
2010-01-20 12:23:06
423
南下是带了地方干部的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 政供卫也算是军事干部?南下部队一般是称12万。刘邓电报称4个纵队11万,并未包括
: 干部在内。

l*w
2010-01-20 12:26:24
424
南下的还包括中原局,南下工作团,卫生队,文工团。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 政治部的干部不是军人?
: 后勤人员不是军人?
: 卫生人员不是军人?
: 南下部队把政治部,后勤,卫生人员都剔除了?
: 12万是渡黄河的时候兵力,你别告诉我鲁西南战役没有死人。
: 那支军队统计人数的时候不算干部的?11万全是指士兵?刘邓是不是干部?难道南征的
: 11万人里不算刘邓?
: 你就继续信口开河吧。

r*****y
2010-01-20 12:29:17
425
鲁西南战役损失1万多,但是歼敌5万多。应该是收获(补充俘虏兵)大于损失。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 政治部的干部不是军人?
: 后勤人员不是军人?
: 卫生人员不是军人?
: 南下部队把政治部,后勤,卫生人员都剔除了?
: 12万是渡黄河的时候兵力,你别告诉我鲁西南战役没有死人。
: 那支军队统计人数的时候不算干部的?11万全是指士兵?刘邓是不是干部?难道南征的
: 11万人里不算刘邓?
: 你就继续信口开河吧。

r*****y
2010-01-20 12:30:56
426
46年6月30日解放战争正式开始,47年8月7日刘邓大军挺进大别山;以此为界,前后396
天至48年9月10日正好也是396天。以1、2、3、6纵前后对比公平否?
兵力对比:
46年6月30日约6万人,47年8月7日约11.5万,48年9月1日约6.5万(另有约1万支援地方
)。(摘自二野战史及杨国宇回忆)
——部队的数量不但说明损失严重,还说明缺乏补充,缺少武器装备部队,由此可见刘
邓跃进大别山时期损失惨重。(二野战史记载47年6月30日刘邓大军124147,47年11月
29日91000,出大别山时56654,另有万余改地方工作)
战果对比:
跃进之前歼灭31、47、181、3、20、119、104、140、49、13、29、74、139、140(重
建)141、149、153、185、199旅。(前期有部分有4纵战果,若折算可剔除1-1.5个旅
)(另外1纵外调期间,多次替晋察冀力挽狂澜,拯救危局,歼敌上万,功勋卓著)
跃进之后歼灭62、82、106(重建)、183、104(重建)、163、164旅。
——无论是否将4纵和1纵战果相互对调计算,都得出3比1的成绩对比。由于是逐次积
s**********e
2010-01-20 12:32:19
427
哪里抄的?

396

【在 r*****y 的大作中提到】
: 46年6月30日解放战争正式开始,47年8月7日刘邓大军挺进大别山;以此为界,前后396
: 天至48年9月10日正好也是396天。以1、2、3、6纵前后对比公平否?
: 兵力对比:
: 46年6月30日约6万人,47年8月7日约11.5万,48年9月1日约6.5万(另有约1万支援地方
: )。(摘自二野战史及杨国宇回忆)
: ——部队的数量不但说明损失严重,还说明缺乏补充,缺少武器装备部队,由此可见刘
: 邓跃进大别山时期损失惨重。(二野战史记载47年6月30日刘邓大军124147,47年11月
: 29日91000,出大别山时56654,另有万余改地方工作)
: 战果对比:
: 跃进之前歼灭31、47、181、3、20、119、104、140、49、13、29、74、139、140(重

s**********e
2010-01-20 12:32:53
428
补充了多少?数字?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 鲁西南战役损失1万多,但是歼敌5万多。应该是收获(补充俘虏兵)大于损失。
s**********e
2010-01-20 12:46:04
429
“仅仅牵回桂系7、48师和以后调来的9师这三个有战斗力的师算是“支援友军”的功劳
(11、20、85师原本就对抗中野部队,系重点进攻时临时调用)”
睁眼说瞎话,被刘邓拉到大别山的9,11,25,26,28,7,48,85至少8个整编师就被
缩水成3个了。11师自张凤集一战后就一直跟华野打,结果成了“原本就对抗中野部队
”了,整20师没有参加大别山围攻,而85师是在第2兵团的指挥下参加山东重点进攻的。

396

【在 r*****y 的大作中提到】
: 46年6月30日解放战争正式开始,47年8月7日刘邓大军挺进大别山;以此为界,前后396
: 天至48年9月10日正好也是396天。以1、2、3、6纵前后对比公平否?
: 兵力对比:
: 46年6月30日约6万人,47年8月7日约11.5万,48年9月1日约6.5万(另有约1万支援地方
: )。(摘自二野战史及杨国宇回忆)
: ——部队的数量不但说明损失严重,还说明缺乏补充,缺少武器装备部队,由此可见刘
: 邓跃进大别山时期损失惨重。(二野战史记载47年6月30日刘邓大军124147,47年11月
: 29日91000,出大别山时56654,另有万余改地方工作)
: 战果对比:
: 跃进之前歼灭31、47、181、3、20、119、104、140、49、13、29、74、139、140(重

l*w
2010-01-20 12:47:45
430
建立5000万人的根据地,还要如何。特别是这5000万人,1亿亩地是从常公哪里挖来的
。是常公哪里少了一块5000万人口的兵源,少了一块1亿亩的粮源。土共这边多了一块
5000万人口的兵源地,一亿亩的粮源。一来一去, 要翻番的。

396

【在 r*****y 的大作中提到】
: 46年6月30日解放战争正式开始,47年8月7日刘邓大军挺进大别山;以此为界,前后396
: 天至48年9月10日正好也是396天。以1、2、3、6纵前后对比公平否?
: 兵力对比:
: 46年6月30日约6万人,47年8月7日约11.5万,48年9月1日约6.5万(另有约1万支援地方
: )。(摘自二野战史及杨国宇回忆)
: ——部队的数量不但说明损失严重,还说明缺乏补充,缺少武器装备部队,由此可见刘
: 邓跃进大别山时期损失惨重。(二野战史记载47年6月30日刘邓大军124147,47年11月
: 29日91000,出大别山时56654,另有万余改地方工作)
: 战果对比:
: 跃进之前歼灭31、47、181、3、20、119、104、140、49、13、29、74、139、140(重

r*****y
2010-01-20 13:02:59
431
常公初期进攻解放区占的地更多。

【在 l*w 的大作中提到】
: 建立5000万人的根据地,还要如何。特别是这5000万人,1亿亩地是从常公哪里挖来的
: 。是常公哪里少了一块5000万人口的兵源,少了一块1亿亩的粮源。土共这边多了一块
: 5000万人口的兵源地,一亿亩的粮源。一来一去, 要翻番的。
:
: 396

r*****y
2010-01-20 13:05:55
432
歼敌5万多,俘虏至少4万。你说共军是把这4万俘虏都杀了还是都放了?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 补充了多少?数字?
s**********e
2010-01-20 13:14:04
433
又在转移话题了。
您就是铁掌水上飘。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 常公初期进攻解放区占的地更多。
r*****y
2010-01-20 13:17:24
434
11,85师是临时抽调重点进攻山东的。25师主要还是和华野作战。26师不清楚,原本也
未用于重点进攻山东。

的。

【在 s**********e 的大作中提到】
: “仅仅牵回桂系7、48师和以后调来的9师这三个有战斗力的师算是“支援友军”的功劳
: (11、20、85师原本就对抗中野部队,系重点进攻时临时调用)”
: 睁眼说瞎话,被刘邓拉到大别山的9,11,25,26,28,7,48,85至少8个整编师就被
: 缩水成3个了。11师自张凤集一战后就一直跟华野打,结果成了“原本就对抗中野部队
: ”了,整20师没有参加大别山围攻,而85师是在第2兵团的指挥下参加山东重点进攻的。
:
: 396

r*****y
2010-01-20 13:18:59
435
那你说说,我们讨论哪个问题,把它彻底解决。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 又在转移话题了。
: 您就是铁掌水上飘。

l*w
2010-01-20 13:31:37
436
一个是放了不少,一个是俘虏没经过整训,土共也不敢要。其中伤员还要后送。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 歼敌5万多,俘虏至少4万。你说共军是把这4万俘虏都杀了还是都放了?
r*****y
2010-01-20 13:32:25
437
放了多少?伤员大部分都能重返战场。

【在 l*w 的大作中提到】
: 一个是放了不少,一个是俘虏没经过整训,土共也不敢要。其中伤员还要后送。
l*w
2010-01-20 13:32:29
438
就是说为什么白崇禧比刘林彭粟徐强。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说说,我们讨论哪个问题,把它彻底解决。
l*w
2010-01-20 13:33:38
439
鲁西南后,后送的共军,国军俘虏里的伤员有一万多人。运送这些伤员也需要部队。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 放了多少?伤员大部分都能重返战场。
r*****y
2010-01-20 13:33:53
440
我几时说过白崇禧比刘林彭粟徐强?

【在 l*w 的大作中提到】
: 就是说为什么白崇禧比刘林彭粟徐强。
r*****y
2010-01-20 13:34:51
441
总共俘敌4.3万,去掉一万伤员,也有3万多俘虏可以补充。

【在 l*w 的大作中提到】
: 鲁西南后,后送的共军,国军俘虏里的伤员有一万多人。运送这些伤员也需要部队。
s**********e
2010-01-20 13:38:00
442
谁告诉你所有的俘虏都会补充?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 总共俘敌4.3万,去掉一万伤员,也有3万多俘虏可以补充。
s**********e
2010-01-20 13:40:36
443
什么叫临时抽调的?11师自张凤集跟中野打了个照面后就一直跟华野打,怎么成临时调
去打华野了?
85师又是从什么地方抽过来得?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 11,85师是临时抽调重点进攻山东的。25师主要还是和华野作战。26师不清楚,原本也
: 未用于重点进攻山东。
:
: 的。

l*w
2010-01-20 13:41:00
444
土共补充俘虏有程序的,不愿意干的不勉强。老弱病残的,有烟瘾的,有性病的,土共
也不要啊。所以这样才有国军俘虏往jj上涂东西装性病的故事。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 总共俘敌4.3万,去掉一万伤员,也有3万多俘虏可以补充。
s**********e
2010-01-20 14:11:36
445
象华野歼灭74师后,把俘虏送到后方审查集训,然后再补入部队。

【在 l*w 的大作中提到】
: 土共补充俘虏有程序的,不愿意干的不勉强。老弱病残的,有烟瘾的,有性病的,土共
: 也不要啊。所以这样才有国军俘虏往jj上涂东西装性病的故事。

s****a
2010-01-20 15:08:25
446
康泽这个王八蛋当时怎么没被毙了呢

5000
捉了

【在 l*w 的大作中提到】
: 是啊,这些国军指挥官都是白崇禧。对刘伯承一个建制单位都没消灭,被人搞出个5000
: 万人口,1亿亩土地的解放区。自己还一堆建制单位被消灭。襄樊战役连康泽都被活捉了
: ,还吹什么吹。
:
: ,下

r*****y
2010-01-20 15:08:49
447
大部分俘虏都可以补充。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁告诉你所有的俘虏都会补充?
r*****y
2010-01-20 15:09:45
448
华野后来随打随补好象根本没这么多讲究。

【在 l*w 的大作中提到】
: 土共补充俘虏有程序的,不愿意干的不勉强。老弱病残的,有烟瘾的,有性病的,土共
: 也不要啊。所以这样才有国军俘虏往jj上涂东西装性病的故事。

d****o
2010-01-20 15:14:27
449
不如要花名册吧

【在 r*****y 的大作中提到】
: 请给出这33个旅的番号。
l*w
2010-01-20 15:17:03
450
那是后来。 47年不经过整训,你就等着逃亡吧。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 华野后来随打随补好象根本没这么多讲究。
w**t
2010-01-20 15:23:22
451
康泽放着好好的特务不当,非要指挥部队是为什么呢?

【在 s****a 的大作中提到】
: 康泽这个王八蛋当时怎么没被毙了呢
:
: 5000
: 捉了

s**********e
2010-01-20 15:26:24
452
后来
华野

【在 r*****y 的大作中提到】
: 华野后来随打随补好象根本没这么多讲究。
r*****y
2010-01-20 16:34:33
453
逃亡是肯定有的,就连老八路都有逃亡的。俘虏不补充难道白白放回去?放回去绝大部
分还是回去国军,那仗岂不是白打了?

【在 l*w 的大作中提到】
: 那是后来。 47年不经过整训,你就等着逃亡吧。
r*****y
2010-01-20 16:35:38
454
俘虏补不补充补充多少没有一成不变的标准,视情况而定。鲁西南那4万俘虏不可能不
补充全放回去。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 后来
: 华野

s**********e
2010-01-20 16:48:13
455
究竟补充了多少???

【在 r*****y 的大作中提到】
: 俘虏补不补充补充多少没有一成不变的标准,视情况而定。鲁西南那4万俘虏不可能不
: 补充全放回去。

w**********9
2010-01-20 21:26:09
456
靠,实在是看不下去了。
看你们搭了这么高个楼,还以为有什么干货,合着被个挖坑的牵着团团转。
s***e
2010-01-20 22:01:19
457

康 泽: 出镇襄阳与被俘经过
選國代、立委各派傾軋 爭選陝立委張繼猝死
一九四七年四月,行政院改組,張群繼宋子文任院長以後,除了公開宣佈他的內閣
是「過渡內閣」,負責召集國民大會後,他的責任即告終了外,並即成立了國大代表選
舉事物總所。同時中央常務委員會亦決定成立中央選舉指導委員會,來指導並主持國大
代表及立法委員的選舉事宜。我因是中央常務委員之故,亦兼任中央選舉指導委員會委
員之一。這個委員會,最初即有五十餘人。國大代表選舉法及立法委員選舉法的原則,
首先就在這個委員會裡討論。當時在原則上決定候選人由政黨提名。CC認為他們在中央
及各地方選舉指導委員會的提名中,不一定有佔據優勢的如意把握,因之,陳立夫一再
主張:國大代表和立法委員的候選人,一方面由政黨提名;同時,又主張黨員得以公民
身分,自由參加競選。為了這一個問題,曾辯論和僵持了一個月左右,以致這個選舉法
早應通過公布而不能公布。大概是在六月間的一天下午,中央選舉指導委員會開會,繼
續討論這一個問題。那天是輪由我當主席,經過三番幾次都是那些理由辯來辯去後,白
崇禧看到當時形勢有利,提議「請主席提付表決!」表決結果,贊成國

【在 w**t 的大作中提到】
: 康泽放着好好的特务不当,非要指挥部队是为什么呢?
r*****y
2010-01-23 00:09:43
458
运送伤员哪里用得着正规野战军?只需民工民兵或者地方军区部队即可。

【在 l*w 的大作中提到】
: 鲁西南后,后送的共军,国军俘虏里的伤员有一万多人。运送这些伤员也需要部队。
j****g
2010-01-23 14:13:58
459
跟了常校长,换成粟裕,德怀都不能避免杯具,何况老杜,基本也就是纸上谈谈...
j****g
2010-01-23 14:17:24
460
当时确实有很多回去的,据说有被TG俘虏3次的.
在俘虏营里,还互相嘲笑.
TG最后跟赶猪一样,根本不CARE你是不是回去又参加常校长队伍.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 逃亡是肯定有的,就连老八路都有逃亡的。俘虏不补充难道白白放回去?放回去绝大部
: 分还是回去国军,那仗岂不是白打了?

r*****y
2010-01-26 10:40:07
461
也不排除是被土工俘虏一次并补进共军后又被国军俘虏或者主动逃跑投奔国军的。

【在 j****g 的大作中提到】
: 当时确实有很多回去的,据说有被TG俘虏3次的.
: 在俘虏营里,还互相嘲笑.
: TG最后跟赶猪一样,根本不CARE你是不是回去又参加常校长队伍.