R*****d 发帖数: 1148 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
cosmicstring (浮星槎) 于 (Mon May 17 23:37:31 2004) 提到:
每次看你错误百出的帖子,总是抑止不住回帖的冲动。我收回原来说过的不再回复的话。
首先感谢你称我是会家子、历史研究者。可惜这个夸奖我不敢当,我顶多算宋史爱好者而
已。你看过真正历史学家的文章就不会有这个误会了。
其次忠告一句,你尽可以在你所谓的史观上大做文章,但是在反驳我提供的史料、以及你
自己提供新史料之前,最好多查查书,至少也要多googlegoogle。要不然错会越出越多。
题外话,“史观”这个说法大家当然能明白什么意思。不过这个概念,有个更正规的说法
,“史识”,一千多年了。你史观来史观去的,很容易让人也顺手敲个史观回应。我就受
过害,这样不太好。还是用史识这个词吧。
史识做为史学三才,当然是最重要的。不过这个东西毕竟空洞些,辩起来一是费劲,而是
容易跑题。你看,才几天时间你竟然扯到谁对《金瓯缺》认识得透的话题上了。这个讨论
发散速度太快,毕竟,号称读了几十遍读透了的是你,不是我。所以,跟你讨论史识,不
是个收敛过程,这个时间我耗不起。而且风险太大,万一变成讨论谁对某本我没看过的小
说认识得透,哪我岂不得甘拜下风?所以我就不评论你的史识了。
现在我只讨论你的史学,也就是对原始史料的掌握程度。这个标准客观些。不错,《金瓯
缺》是极其优秀、严肃的历史小说。它的严肃、优秀集中体现在作者对大局观和许多历史
细节的把握上。事实上,是我读过的最好的历史小说,在《李自成》之上,更远在时下流
行的《曾国藩》等等之上。我强烈向大家推荐!可是,再严肃的历史小说都可以虚构,《
金瓯缺》也不例外。一个典型例子是,主人公马扩,书中比刘锜年纪小,但在真实历史中
,却比刘锜大,甚至大十几岁。
所以历史小说再严肃也不表示你就能把它当成严肃史料读,更不能因为你把历史小说当成
严肃史料,就要求别人也这么做。
因为你拿小说当史料,我自然没一一反驳的必要。为免节外生枝,我只指出错的最离谱的
几条史实错误。
(1)“秦桧在靖康朝是主战派?拜托!他不就是和徽钦一起北狩嘛,怎么能算主战派?
秦桧那么做是在以尽忠(不是主战!)为名捞政治稻草,这也是他后来被重用的重要政治
资本。我说你的史观有问题,这就是一个例子。 ”
这顶帽子扣得太大,不得不先予以澄清。
秦桧靖康上书主战、反对割让河北三镇、抗节存赵的事迹建议你去查《宋史-秦桧传》。
当然,如果你对《宋史》的编写背景和高宗朝历史有足够了解,你会有能力怀疑《秦桧传
》的记载。如果这样,建议再去查《宋史-马伸传》,如果还不确定,再查《大金吊伐录
》、《挥麈录》、《会编》、《要录》。
为了避免继续被扣帽子,先声明一下。我说秦桧靖康主战,可没有否认秦桧绍兴卖国。
(2)
“后期,他因为常胜军不受其节制,看到金人来了,自己无一兵一马的两河宣抚的童贯就
一路跑回开封”。
首先,他是从太原跑回开封的,不是从常胜军的燕山。
其次,在太原,他有随身带的西军(他扣下做为亲信部队的),有太原守臣张孝纯的部队
,
有名将王禀,有高瞻远瞩的马扩,有数万义胜军。这叫“无一兵一马?”
第三,别告诉我说当时没能力抗金。童贯跑了,太原可是坚守了九个多月!抵抗的可是金
军战斗力最强的西路军!
(3)
“不合逻辑的是,姚平仲素在军中,和朝廷上素无来往,这么大的行动,怎么可能直接听
令主和派,连主帅就不通知一声?钦宗什么人,哪来的魄力直接指挥到部队,还不经过主
战派?要知道,当时朝廷上主战派,有李刚,有西军大军,主战派正火着呢。”
首先,姚平仲听的是钦宗的命令,不是通用定义中主和派的命令。钦宗让他出击,他当然
没必要要请示种师道了。至于李纲,他更没有请示或者通知的必要,原因你自己去找吧。
第二,姚平仲年纪轻轻,进城后就被钦宗提拔成都统制。你说钦宗要劫营,不找支持劫营
的姚平仲,难道要找反对劫营的种师道?
第三,你要是对宋史有点概念,就不会对钦宗的遥控指挥感到诧异了。姚平仲受钦宗直接
命令出营,我给你提供的那些书里可以找到,你自己去看吧。建议再去查查李纲督师救援
太原时钦宗的遥控指挥,相互参证,可以加深印象。
第四,“还不经过主战派?”。这个反问问得好!不过这难道不正说明种师道、李纲反对
劫营吗?
“但是,如果连姚平仲出兵偷袭(由钦宗直接下旨,绕过老种)一无所知,也太奇怪了。
西军怎么说也是一个系统。就算cosmicstring掌握了什么宋史上没有的史料,上说为真,
那么姚古呢?也对此事一概不知吗?”
不是就算,这些史料《会编》上就有。你不知道不表示没有。
至于姚古,笑话就更大了。
首先,姚古知不知道跟种师道知不知道有关系吗?难道姚古知道姚平仲脚底有痣,就证明
种师道知道?
其次,你以为姚古那时候在京城里吗?不用查别的,去查查《宋史》就知道你这个笑话有
多大了。 《宋史》网上就有。
这个细节牵扯到劫营的部分动机,跟姚平仲瞒过种师道有很大关系,你若真想了解这段历
史,就至少该去看看《宋史》。
习
,
何
越
作
战
不
简
相
打
。
群
兹
,
等
。
念
然
轻
另
和
平
个
此
令
战
完
然
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exploiter (exploiter) 于 (Mon May 17 22:54:29 2004) 提到:
不好意思, 提点意见. 俺对零星的史识不
太敢兴趣, 希望你们讨论时避开一些不太
重要的. 个人恩怨私下讨论.
毕竟我们不是研究历史的. 对与宋史
这段, 我想大家敢兴趣的是北宋的败亡
是偶然还是必然. 他跟汉民族当时的精神
状态有什么关系. 宋太祖抑武的国策为什么
得到如此后果. 个人认为, 整个宋朝是中
国那种超级大一统中央集权的重要开端.
由此对中国人的精神面貌产生了极大影响.
中国明清以来种种悲剧, 再其中隐约可以
看到影子. 所以请你们在论述史实的时候
尽量用更大的视角看看. 一个错误的史观
总比把宋史的对某个事件节选, 用白话重写
一边好.
。
而
你
。
法
受
是
论
不
小
瓯
史
流
《
中
成
的
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治
。
传
录
就
,
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cosmicstring (浮星槎) 于 (Mon May 17 22:55:46 2004) 提到:
你说得没错,只要是严肃依据史料的,观点再离谱,也可以心平气和得讨论。
但是,象他那样,基本史实错误以十为单位计算的,却讨论那么宏大的问题。
如何心平气和的去讨论?我讽刺得不是知识不足本身,讽刺得是知识匮乏却
偏偏要推翻前人,做大题目。
好比论文里有许多违背能量、动量守恒的错误【保险起见,指宏观角度的守恒,
不涉及量子不确定性造成的微观、局域、短期不守恒】,连基本物理规律都不
懂,却大言推翻了当代物理框架。大家是把这论文扔到垃圾桶里还是读下去?
如果偏偏这作者主动要跟大家讨论,讨论里又带出一堆错误,大家还能保持
心平气和吗?
《宋史》的质量较差,不是最好的史料来源。宋代史料最好的,是《会编》
《要录》《续资治通鉴长编》等私人著作。当时的历史,正史记载的并不多,
《会编》的记载就详细得多。《长编》本来也详细记载靖康得,可惜
大部分失传。不过,拿《会编》跟《宋史》和其他野史相互参证,至少可以
得出大致轮廓。
姚平仲不归李纲指挥。当时城中宋军分两个系统,一个是李纲的亲征行营
司系统。一个是种师道的宣抚司系统。李纲强烈要求合并,钦宗不允许。
姚平仲的问题,我怕节外生枝,没有细谈。这儿正好说说我的观点。
姚平仲劫营,本身并没有错。冒险是冒险,可是军事上,冒险不一定是坏事。
刘裕一生中,冒险的次数太多了,不妨碍他战无不胜。
如果说姚平仲劫营有错,也是错在这个朝廷。投降派势力太大,正愁没机会
反攻倒算呢。钦宗可以投机主战,但是经不起挫折,一有挫折,主战派的机会
就全砸了。
姚平仲劫营,失败的主因之一是内奸告密。而且,
损失并不大。劫营军队本身就不足一万,受创的又主要是先头部队
(不到五百),而且撤退时又有宋军的接应。所以总损失往大了说就几千人。占
勤王军的比例很小,况且,当时姚古、种师中统帅的西军后续部队正在赴援途中。
劫营的损失不大这一点,可以从金军的反应看出来。劫营后金军没有激烈攻城,
十天不到,就撤军了。如果劫营真的重创宋军的话,局面不会如此。
况且,即使这个不大的损失,也本来是可以弥补的。种师道得知劫营失败后的建议就是
出其不意,再次劫营。这绝对是出乎金人意料的事情。为什么呢,金人是中国通,
对朝廷里的投降派看的清楚,知道姚平仲一败,主战派就完了,绝对想不到会
再次劫营。
对
不
体
观点就是徽宗昏,钦宗庸。但是这样史料已经有很大的偏重性了。这点上我偏向于reache
平
指
制
杀
败
学
书
,
点
写
主
也
于
也
众
队
的
念
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cosmicstring (浮星槎) 于 (Mon May 17 23:27:58 2004) 提到:
业余的为什么不可以抠啊?力所能及得攻其一点,才可能
做点有价值的东西啊。你看那些业余天文爱好者,找彗星
小行星就成功得很。这可是天文学里细到不能再细的细节。
细,可是有价值。要是他们改去做宇宙论,多半做出来的
是垃圾。
具体到我写的,例如姚友仲这个人,《宋史》里的记载
寥寥几行。我也没见过哪个宋史学者写过。我不敢说我搜
集的资料全,不敢说结论一定就对。但是至少我依据的是
严肃的史料,写的时候也是尽我所能的多方参证。我写的
《姚友仲》在这方面,我相信还是有价值的。当然我孤陋
寡闻,谁知道哪儿有他的研究请告诉我一声。
复
爱
、
出
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bmouse (米老鼠,偶像:Pat Tillman) 于 (Mon May 17 23:57:44 2004) 提到:
再顶一下,偶也非常喜欢注意细节问题,
对于视角拉的很高的东西没兴趣,
觉得就象出租车司机侃大山的感觉一样。
你的这几个比喻很传神啊,仰慕ing。
偶看历史不不是想搞清什么问题,什么主义,
也无意了解什么重大意义或对后世的影响之类的,
尤其对魏征的以史为鉴之类的功利思想不感冒。
读史的一大乐趣就是看到一个有趣的小人物,
然后浏览各种史料,拼成一个较为完整的人物轮廓生平。
或者对某一事件,找出各方面不同的说法加以比较。。。
总之,more detail, more fun
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CharlesSong (土豆丝) 于 (Tue May 18 00:17:25 2004) 提到:
I agree with you except the 以史为鉴 part.
For the emperor, 以史为鉴 is necessary for them to efficiently govern the
nation. However, 以史为鉴 for a single average person/family is very
important. Just a brief story:
My grandpa majored in history, but when he graduated and came home to discuss
history with my great-grandpa. He got scolded "You study history but not
understand history". Well my great-grandpa was one of the major editors of 辞
海 and unfortunately he was right. My grandpa chose to stay in mainland in
1949 and became 右派 for the most of his rest life.
Well, for a person, 30 years is too high a price to pay for not understanding
history.
For me, I'm more interested in the psychology conflict within the social
structure which causes problems and I think that's still the troublesome case
even today in China.
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exploiter (exploiter) 于 (Tue May 18 00:38:11 2004) 提到:
agree with you. 中国的很多现实问题
都可以从历史找到影子. 不仅如此, 这
种影子是世界范围内的. 举个例子, 蒙古
的扩张, 很大程度上在俄罗斯,中国,阿拉伯
造成了专制, 僵化制度的影响. 这也比较
容易理解, 在野蛮人的统治下, 文明人
也会野蛮.
discuss
辞
understanding
case
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meitnerium (烈焰) 于 (Tue May 18 08:30:43 2004) 提到:
你先消消气。
会编我还没有看过,但是关于种师道的策略问题,宋史里边写的很清楚了。因为当时宋金
在东京力量对比是二十万对六万(这个数字我记不清了)。所以种师道强烈建议是集中优
势兵力,不要分散被敌人各个击破。从后来钦宗的决策看,这样建议是没有采纳的。以宋
史对种师道几次个人评价,此人是经验丰富头脑清醒的。姚平仲此人正史纪录不多,但从
星星点点文字看,此人好喜大功,年少气盛倒是一定的。
宋史的作者有很强的好恶之气,读徽宗和钦宗本纪能读出他们对那个时代昏庸和奸臣当道
的痛恨,列传中还有对那些忠臣良将最后的悲惨结局的惋惜。但是我更喜欢看宋史中兵制
这几章节。可以看出宋军军制中的弊端,我也一直这样认为,宋军军制,包括整个指挥体
系和国家战略的制定一直制约着军队战斗力的发挥。
击
是
总 |
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