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发帖数: 2555 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Wed Nov 16 12:44:27 2011, 美东) 提到:
前一段时间大家讨论基辅战役的得失，非常热烈。最近读了点文章，也写写自己一点鸡
零狗碎的看法。
首先，德国人的首要目标是什么？希特勒的想法是很明确的，那就是消灭红军主力，而
不是攻克莫斯科 (D. Glantz, The Battle for Leningrad, Kansas Univ. Press, pp.
26)。这个逻辑很自然：如果只是攻克莫斯科，俄国人仍然可以抵抗，从历史上看，俄
国人被拿破仑占领了莫斯科，而俄国人笑到了最后；从现实看，俄国人在列宁格勒有工
业，乌克兰有农业，高加索有石油，顿巴斯有工业，莫斯科的工业可以迁到乌拉尔继续
生产，攻克莫斯科并不意味着俄国就会投降，而如果消灭了红军的主力，俄国人想不投
降也没有办法(说到这里，希特勒向毛泽东抛个媚眼：俺们德国人也是要以消灭敌人有
生力量为主地)。
所以，当战争进行到8月底，中央集团军群在西方面军的顽强抵抗下裹足不前，而南方
却出现了战机，希特勒本着消灭红军主力的根本目的，进行基辅战役，一举全歼红军西
南方面军主力，达成了根本战略目的，同时也造成红军在莫斯科保卫战里无法从南方抽
调援军，给台风战役铺平了道路。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Wed Nov 16 13:01:25 2011, 美东) 提到:
其次，如果德国人在8月底发动台风战役，能不能一举打下莫斯科？
认为能够立刻打下莫斯科的人，多半是把维亚兹马-布良斯克会战给平移到8月，然后认
为德军打到莫斯科城下的时候，天气还没有那么冷(说句题外话，德国人在莫斯科郊外
进攻的时候，气候还不是那么冷，真正气温降到零下30度的时候，是红军反攻的时候，
气温数字见于GLANTZ的书)。
但是，如果我们看看德国人在7月8月斯模棱斯克会战里的表现，就知道不是那么容易就
把维亚兹马战役做个时间平移的。如果红军那么好打，那么德国人为什么在斯模棱斯克
打得那么艰苦，到最后也没有完成对16集团军和20集团军的合围？前面横扫西方面军的
中央集团军群，到了斯模棱斯克会战，怎么只干掉了一个21集团军？(而且21集团军的
兵力还不如东野一个纵队的人多)。
一个很重要的原因就是德国人在前面的战役里面已经消耗了大量兵力和兵器，装甲集群
和步兵集团军也因为速度的不同而造成了巨大的空间差距，加上后勤问题(有网文提到
铁路轨距的问题，这一问题到台风战役前才解决)。这时候的德国中央集团军群刀锋已
形钝挫，要想象台风战役那样对西方面军进行快刀砍豆腐般的猛攻，恐怕不是一件容易
的事情。说到底，到8月底时，中央集团军群已经打不动了，需要大量的兵员和后勤补
充，而对面的红军正因为斯模棱斯克会战而士气旺盛(在红军的反攻里，德国有的师基
本被打垮，这可是前所未有的事情)。
其实同样的情况我们也可以从台风战役里面看到，德国人进攻维亚兹马一线的红军，真
是痛快淋漓，连防御战大师卢金也无法阻挡德国人的铁蹄，古德里安对布良斯克方面军
更是玩疯了，一把就打到叶廖缅科的司令部。但是为什么接下来却打不动临时组建起来
的莫扎伊斯克防线？一方面固然是红军换上了朱可夫，另一方面，恐怕也跟德国人在之
前的兵力和物资的损失有紧密关系。
所以，德国人在8月底，并不具备充分的攻克莫斯科的条件。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Wed Nov 16 13:05:55 2011, 美东) 提到:
最后，德国人在维亚兹马-布良斯克会战里，集结了前所未有的兵力。在8月底他们能集
结起那么多人吗？没有那么优势的兵力，德国人能打出教科书式的战役吗？如果不能，
被红军抵抗于莫斯科的接近地打成肉磨子，而几百英里的侧翼上红军西南方面军进行反
击(不要告诉我红军的反击没有用，斯莫棱斯克会战里红军的侧翼反击让德国人最近有
点烦，有点烦)，德国的中央集团军群还能在莫斯科城下放心大胆地进攻吗？
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Wed Nov 16 13:49:21 2011, 美东) 提到:
同意
一帖分三个，有灌水嫌疑
最后，德国人在维亚兹马-布良斯克会战里，集结了前所未有的兵力。在8月底他们能集
结起那么多人吗？没有那么优势的兵力，德国人能打出教科书式的战役吗？如果不能，
被红军抵抗于莫斯科的接近地打成肉磨子，而几百英里的侧翼上红军西南方面军进行反
击(不要告诉我红军的反击没有用，斯莫棱斯克会战里红军的侧翼反击让德国人最近有
点烦，有点烦)，德国的中央集团军群还能在莫斯科城下放心大胆地进攻吗？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Wed Nov 16 13:54:55 2011, 美东) 提到:
做发考题，习惯了一贴分三。呵呵。
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daemonself (mit行为艺术专业博士后导师) 于 (Wed Nov 16 15:05:54 2011, 美东) 提到:
德军幸好没有攻进莫斯科，不然的斯大林格勒这样的消耗巷战在1941年冬天就发生了。
德军东线的有生力量从来都没有过优势。
btw,你是不是老虎肉的马甲？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Wed Nov 16 16:04:45 2011, 美东) 提到:
我就是第9兵团司令官，老虎肉。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Wed Nov 16 16:25:51 2011, 美东) 提到:
再写点八卦：
为什么在西方面军失败后朱可夫要保科涅夫(准备要送军事法庭了，估计后果跟巴甫洛
夫一样，因为科涅夫输得跟巴大将一样惨)呢？
很可能是这个原因：当年科涅夫能够做上西方面军司令员，是朱可夫推荐的(<回忆与思
考>里面有记载)，所以现在自然也应该由朱可夫来救他。
而为什么要任命科涅夫来做西方面军司令员而不是善于防御的卢金呢？一个最大的可能
是：当时西方面军的主要目标是反攻而不是防御，而科涅夫的19集团军在斯莫棱斯克的
反攻作战里表现最好，比卢金的部队强，所以理所当然地就让科涅夫上了(当然叶利尼
亚方向的24集团军战果最大，但是那是朱可夫手把手指挥出来的，朱对24集团军司令员
拉库京很不感冒)。如果一开始就准备让西方面军进行防御作战的话，也许卢金是更好
的选择。
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daemonself (mit行为艺术专业博士后导师) 于 (Wed Nov 16 17:50:47 2011, 美东) 提到:
你真的是老虎肉？总体上说我觉得希特勒的战略在1941年冬天攻打莫斯科之前是很正确
的，德国统帅部最后觉得进攻莫斯科其实就是出于对形势的重新评估，德军臆想中的民
众夹道欢迎根本没有出现，希特勒开始选择政治意义更高的莫斯科作为重点而不是南方
的油田区。这个致命的错误导致德国最终丧失在1942年结束战争的机会
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Wed Nov 16 20:37:43 2011, 美东) 提到:
基辅战役后德军去打高加索又能如何？侧翼更长，后勤补给线更长，问题更多。
至于没有出现民众夹道欢迎的情况，德国人在第一个月就清楚得很了，没可能到9月底
才意识到。
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afei (afei) 于 (Wed Nov 16 20:46:09 2011, 美东) 提到:
在谁的回忆录上读的。说抓了个沙皇时代的军官又加入红军的。问说你这个背景应该给
我们德国当带路党啊。人说你们早来20年我肯定是带路党。现在晚了。我们好不容易建
设了这么多。你们德国人想把这些都砸掉。只能和你们拼命了。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Wed Nov 16 20:59:28 2011, 美东) 提到:
我也有这个印象。不过好像不是红军的军官，而是个老头。
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daemonself (mit行为艺术专业博士后导师) 于 (Wed Nov 16 22:02:08 2011, 美东) 提到:
打高加索的形式大为不同，1941苏军根本没有能在在高加索漫长战线上顶住德军，因为
南方的战局对德国人来说有可能进行2-3次的大的歼灭战，再消灭100-200w苏军有生力
量，苏联人就再也缓不过来了。 而斯大林和朱可夫的指挥水平绝对不敢把整个苏军预
备队投入支援高加索，这样一来德国有可能用中央集团军少量力量牵制整个苏军莫斯科
方向上的重兵集团。至于你担心的苏军反攻，你可以看得到苏军在战争初期的反攻，基
本只能说是送死。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Wed Nov 16 22:32:54 2011, 美东) 提到:
你可以看看从基辅到高加索还有多远。1942年夏天德军从哈尔科夫进军到高加索都已经
战线过长而且精疲力竭，如果从基辅打到高加索，那更是痛苦不堪。
德军集中主力在中路进行维亚兹马战役，战果空前，也没有达到消灭100万到200万苏军
主力的战果，扔到南方就行了？
至于苏军反攻是送死，呵呵，你不知道叶利尼亚和罗斯托夫？
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jiuyin (jiuyin) 于 (Wed Nov 16 23:39:55 2011, 美东) 提到:
德军在台风战役初战大胜后无法扩大战果的主要原因是秋季的泥拧。
面对春秋的泥巴，一直到战争后期双方都没法子进攻，更不用说在一开始了。
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zhaoce (米高蜥蜴) 于 (Thu Nov 17 00:35:50 2011, 美东) 提到:
不错，好贴果然还是屎版比较多
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afei (afei) 于 (Thu Nov 17 01:24:43 2011, 美东) 提到:
游击队？我比较肯定是搞破坏或者打冷枪让德国抓住了，这段是审讯里的对话。
这个回忆录好像是古德里安的。
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Thu Nov 17 07:16:50 2011, 美东) 提到:
我回头查一下古恶棍的德国革命战争回忆录。
印象里里面提过他们在罗斯拉夫利歼灭21集团军后，当地百姓牵猪带牛扭着秧歌唱着“
元首的天是明朗的天俄罗斯的人民好喜欢”欢迎德军。不过这也不排除古吹牛的可能。
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Thu Nov 17 07:19:37 2011, 美东) 提到:
泥泞只有几天的时间，接下来就上冻了，道路已经不是问题。
另外包围圈里的红军拼死抵抗也牵制了很多德军，虽然德军宣布在10月13日完成了歼灭
战，其实还有5个师被红军残部牵制。
只是可惜了斯摩棱斯克战役里那几个英雄集团军了。
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Thu Nov 17 07:51:26 2011, 美东) 提到:
更正一下：上面几处写的21集团军，其实应该是28集团军。
唉，记性。。。
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passover (passover) 于 (Thu Nov 17 11:10:04 2011, 美东) 提到:
《第三帝国的兴亡》
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 11:46:51 2011, 美东) 提到:
你这是说法是开着地图玩游戏，然后读取存档。战争不是在地图上看着兵力对比画圈圈
就能取胜的。战略上，看实力对比，德军以弱击强，是不可能打赢这场战争的。但是战
术上的不断胜利能打垮对手的意志，使其不断失误，争取秒杀对手。因此一鼓作气的拿
下莫斯科，其实是有可能的，而且如果能在冬季前拿下，整个战争形势会发生变化，而
进攻莫斯科的德军往后拖只对自己越来越不利：
第一：装甲部队的补充很慢，比不过老毛子。还不如趁敌人立足未稳，再次攻击。
第二：要消化包围圈里的苏军，牵制大量兵力，下轮进攻开始自己已经精疲力竭而老毛
子则有喘息之机
第三：等莫斯科城防起来，就是个加强版的斯大林格勒，而且苏军援军还在源源不断赶
来。
战争有时候就差一口气，谁缓过来就把对手按地上臭揍，德军损失大，疲劳，对手亦然
；德军虽然补给困难，但是敌人也是慌张失措，指挥混乱。
德国人为什么在斯模棱斯克打得那么艰苦，到最后也没有完成对16集团军和20集团军的
合围，是因为古德里安和霍特两人贪功冒进，否则铁定围住
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 11:53:31 2011, 美东) 提到:
叶利尼亚是苏军反攻典型的反面教材，一个党卫军帝国师，一个第10装甲师加上一个大
德意志步兵团，区区2师1团的兵力，面对苏军4个集群，16个师的庞大队伍，居然守得
有模有样，而且是屠杀般的击毙大量冲锋的苏军。
本来古德里安麾下第3，4装甲师在休整，一看苏军反击那么水，就继续休整准备反击了
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 12:25:39 2011, 美东) 提到:
呵呵，抛开德军参战部队番号不说，我就问你：投入叶利尼亚反击战役的苏军是哪四个
集群？呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 12:30:12 2011, 美东) 提到:
呵呵，前面德国人在斯莫棱斯克跟俄国人拉锯战打了那么久，然后突然就“一鼓作气”
就拿下莫斯科了？
这“一鼓作气”是什么大规模杀伤性武器啊？呵呵。
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 12:32:06 2011, 美东) 提到:
马斯连尼科夫集群
豁免可集群
加里宁集群
卡恰洛夫集群
本来贴木星哥有5个集群，当时罗克索夫斯基集群没有参战，其他都来了
这是考试吗？有加分吗？
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 12:35:01 2011, 美东) 提到:
都说了，拉锯是应为古哥胃口太大，消化不良。
一鼓作气是战略上的一鼓作气，不是擂一通鼓让你跑到莫斯科
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 12:37:31 2011, 美东) 提到:
很好很好。请您在附件的叶利尼亚进攻战役的图里指出这4个集群都在哪里。呵呵。
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 12:39:39 2011, 美东) 提到:
马斯连尼科夫集群
豁免可集群
由北向南
加里宁集群
卡恰洛夫集群
由南向北
你这图日期不对
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 12:46:25 2011, 美东) 提到:
呵呵，那你觉得日期应该是什么？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 13:08:51 2011, 美东) 提到:
好了好了，还是我来点明罢。
您这整个一张冠李戴。
叶利尼亚进攻战役是24集团军在43集团军的配合下对叶利尼亚突出部德军的一次进攻，
时间是8月30日到9月8日。
而您说的是这个集群，是7月21日到8月7日红军用29，30，24，28集团军组成的4个进攻
集群。马斯连尼科夫的29集团军离叶利尼亚有上百公里远呢，而卡恰洛夫集群在8月中
旬前就在罗斯拉夫利一线被古德里安歼灭了。您是从时间和空间上把这四个集团军都给
变换到叶利尼亚去了。呵呵。
而德国在叶利尼亚的部队可也不只你说的那么点。具体部队番号看我给出的图就行了。
而且即便是7月21日到8月7日的反攻，也绝不是单方面屠杀，事实是双方都伤亡惨重(D.
Glantz, When Titans Clashed, pp.60)
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 13:17:56 2011, 美东) 提到:
D.
你自己说了个叶利尼亚地名，谁知道你指哪次
说叶利尼亚反击肯定指7月的而不是8月的。7月你的时间也不对，真正交火都23日了，
你和我扯8月干什么。
7月的苏军进攻中，德军负责防御的就是区区2师1团你说能损失惨重到什么样
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 13:21:27 2011, 美东) 提到:
呵呵，地球人都知道叶利尼亚就是之8月这次名气很大的进攻战役，之前红军就没有成
功把德军从这么大的一片区域里面打败过。
至于7月的苏军进攻里，整个战线差不多200公里。你的意思是说德军用两个师又一个团
防御200公里的战线？
劝你还是先去翻翻书，不要试图跟火车比速度。HOHO。
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 13:22:12 2011, 美东) 提到:
泥泞一个月
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 13:23:38 2011, 美东) 提到:
从什么时候到什么时候？一个月？呵呵。
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 13:27:09 2011, 美东) 提到:
Moscow or Kiev-- How Germany could have won WW2
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Pt. #1
The Russian Front was the decisive theatre of WW2. If Germany won everywhere
else, but lost on the Russian Front, then they lost the war. But 80% of the
Wehrmacht was employed fighting the Soviets, so if they lost everywhere
else, but they won on the Russian Front, then depending on when these events
took place the Wehrmacht should have been able to shift forces to redeem
their failures elsewhere, & win the war. Even after the US came in, if
Germany had won on the Russian Front within 6 to 8 months afterward (roughly
the time between the Jap attack on Pearl Harbor & the Torch invasion), then
Germany should have been able to make Europe (& possibly N Africa)
impregnable to invasion.
So how could this have come about? I propose that with just 1 change in
strategy, Germany's victory on the Russian Front was virtually assured--
probably in '42.
On 18 Aug '41 the Army High Command (OKH) presented Hitler with its plan for
the autumn campaign, which designated Moscow as the key objective. On 22
Aug, however, Hitler rejected the OKH plan & decided instead to strip Army
Gp Center (AGC) of both of its 2 panzer armies, sending one to support AGN
vs Leningrad & the other to support AGS vs Kiev. These new dispositions were
in effect by 25 Aug. AGN arguably made no better progress with 2 panzer
armies than it could have with only 1, but AGS won one of the largest
encirclement battles of the war, took the city of Kiev, captured over 450,
000 Soviet troops, & positioned itself for a thrust all the way to the Don
River & the southern city of Rostov, which it captured before the end of the
year (& then had to abandon during the winter).
Taking Gen. Guderian's 2d Panzer Army (2PzA) as an example, between 25 Aug &
the beginning of Oct the 2PzA drove 300 miles to Kiev, 250 miles back to a
position S of Orel & Bryansk, & spent perhaps another 250 miles in tactical
manuvering-- 36 days of exhausting combat for the men, & at least 800 miles
of wear & tear on the vehicles, not counting losses, injuries, & battle
damage. The experience of Gen. Hoth's 3PzA with AGN was similar. These 2
Panzer Armies, worn down as they were, then spearheaded the attack on Moscow
(assisted by Gen. Hoeppner's 4PzA from AGN).
On 25 Aug Moscow was located 200 miles ENE of the German salient at Smolensk
. On 2 Oct Moscow was located 200 miles NNE of Orel & Bryansk, & the
Wehrmacht was in position to begin Operation Typhoon, the campaign against
Moscow. Within days the Wehrmacht captured the 3d, 13th, 19th, 20th, 24th, &
32d Soviet Armies, capturing over 670,000 prisoners & leaving only 90,000
men & 150 tanks available for the defense of Moscow. On 13 Oct, 12 days into
the campaign, 3PzA penetrated within 90 miles of Moscow, having traversed
110 miles from its start-point. The doom of the Soviet Union appeared to
have been sealed.
But on 18 Oct rain began turning the roads into a thick gumbo of mud in
which trucks couldn't move unless they were towed by tanks. Aircraft couldn'
t take off except from paved runways-- but there were almost no paved
runways. A plane could land in the mud only on its belly, or its landing
gear would snag & cause it to crash. On 30 Oct, when the mud grew so thick
even the tanks could hardly move, the offensive was halted on orders from
Hitler. This respite in front of Moscow enabled Stalin to build
fortifications & reinforce the units defending his capital with his Siberian
reserves.
On 15 Nov the ground froze sufficiently to allow the Wehrmacht to resume its
offensive. Three days later Stalin began his first tentative probing
attacks, for the first time using his new T-34 tanks in large formations, &
by the end of the month it was becoming obvious that Russia was in the
beginnings of one of its worst winters on record. Despite all these
disadvantages Wehrmacht troops still fought their way to within artillery
range of the Kremlin by 2 Dec. In blizzard conditions the Battle of Moscow
raged for 3 days before the incredibly severe weather & the withering away
of his troops & equipment caused Hitler to order disengagement.
On 6 Dec Stalin launched his first winter offensive. The Wehrmacht hadn't
prepared any fortifications for the winter, so the Germans suffered heavy
losses while being driven halfway back to their starting positions. Raging
with fury, Hitler purged his army that winter of over 100 senior generals.
Pt #2
During Operation Typhoon the German Wehrmacht enjoyed 16 days of good
weather (2-18 Oct), 12 days of worsening weather (18-30 Oct), followed by 15
more days of impossible weather (31 Oct-14 Nov). This was followed by about
12-14 days of marginal weather (14 thru 26 or 28 Nov, when the ground froze
), followed by 7 to 9 days of worsening weather which by 5 Dec became
impossible. Thus the campaign included a total of 16 days of good weather,
33 days of marginal weather, & 15 days of impossible weather, during which
the Wehrmacht, with exhausted panzer crews fresh from the Kiev & Leningrad
campaigns, fought its way to within artillery range of the Kremlin.
What would have been the situation had Hitler not interfered, & allowed the
OKH plan for the autumn campaign to stand?
Between 25 Aug & 17 Oct there were 53 days of good weather. This favored the
Germans, who needed good weather to make full use of their aircraft,
panzers, & artillery. This is greater than the 49 total days of combined
good & marginal weather encountered in the actual campaign, which argues
strongly, absent other factors, that under the OKH plan the Wehrmacht would
have reached Moscow as early as 16 September-- a mere 24 days into the
campaign.
For the first 12 days progress might have been similar in both scenarios,
since good weather was enjoyed in both. For the next 12 days, however,
Operation Typhoon encountered 4 days of good weather & 8 days of worsening
weather, while in our hypothetical scenario the weather would remain good.
Let us assume that in our hypothetical scenario the pace during this period
would be similar to that achieved in the first 12 days. Since 3PzA
penetrated within 90 miles of Moscow in the first 12 days, having covered
over half the distance from its start-point, it's reasonable to assume,
absent other factors, that the Wehrmacht could have reached Moscow within 24
days. This would leave 29 days of good weather to consolidate these gains &
continue the offensive.
However, these assumptions are "absent other factors." There are 2 other
factors that shorten the time-frame even further.
First is the effect of the Leningrad & Kiev campaigns on the panzers & their
crews. Fresher panzer formations, absent the losses in the Leningrad & Kiev
campaigns, might have arguably made faster progress.
And second, on 14 Sep 1941 Stalin's agent in Japan, Richard Sorge, reported
that the Japanese intended to attack the United States instead of Siberia.
Acting on this information Stalin brought 34 elité divisions of the
Siberian Army, over 1000 tanks, & over 1000 aircraft to defend Moscow. These
forces were in place by mid-November, & represented the main defense that
slowed & ultimately defeated the historical offensive. Had the attack been
launched on 25 Aug instead of 2 Oct, then the Germans would have entered
Moscow on or before 16 Sep-- only 2 days after Sorge's report & long before
the transfer of any Siberian divisions could take place.
There is also 1 other factor that would have increased the impact of the
capture of Moscow. During Operation Typhoon Stalin remained in Moscow
himself, he issued orders that no one was to evacuate, & he threatened to
shoot anyone who tried to leave. Had these orders been in effect during our
hypothetical scenario then the Germans might have captured not only many
senior Soviet government officials & their staffs & files, but also STAVKA,
the Soviet High Command, & its files, & even Stalin himself.
Even absent this particular consideration, the consequences of a German
conquest of Moscow would have been enormous. Moscow was much more than just
the administrative nerve-center of a totalitarian state. It was also the
road & rail hub of European Russia, & one of its largest commercial &
manufacturing complexes. Moscow had long been the seat of Great Russian
chauvinism. If Soviet resistance had continued at all past the fall of
Moscow, then it would have been a resistance infected with gnawing self-
doubts. The Wehrmacht might have been able to continue their campaign--
successfully-- while greatly reducing their forces.
During the autumn campaign AGN should have been stripped of its 4PzA,
because the focus of the campaign was Leningrad, which had been besieged.
AGN was therefore fighting an infantry campaign. 4PzA, as in the historical
Operation Typhoon, should have participated in the advance on Moscow. AGS
should have retained its 1PzA in order to maintain pressure on Soviet forces
defending Kiev.
After the fall of Moscow the Wehrmacht should have dug in to defend the
place, with 4PzA operating N of the city with an infantry Army, 3PzA
operating to the S with an infantry Army, & the city itself heavily defended
by infantry & artillery in fortifications. 2PzA should have been shifted S
of 3PzA to take up positions in preparation for a spring offensive vs Kiev.
The spring '42 campaign should have used 3 PzAs to encircle & reduce Kiev,
driving to the Don & Rostov. By autumn '42 the Wehrmacht should have held
everything from the Volga to the Don.
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 13:29:12 2011, 美东) 提到:
你说名气大就名气大？7月吧卡恰洛夫都击毙了，苏军惨败所以官方不吹罢了
不要断章取义，我从来没说2师一团守200公里，自己看了几本书就牛逼了？你看老毛子
的书永远是胜利到胜利，永远看不到20万人在德军可怜的防守力量前的惨败
浅薄
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bread22 (bread22) 于 (Thu Nov 17 13:31:39 2011, 美东) 提到:
装甲补充慢是因为德国直到44年才转入战时体制，怨不得人
除了事后诸葛亮，没人能预见苏联在丧失欧洲主要工业区后仍然有那么大的战争潜力
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Thu Nov 17 13:31:44 2011, 美东) 提到:
小胡子开发出打鸡血这种生物高科技之前做不到
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 13:33:38 2011, 美东) 提到:
事实上，根据古德里安的回忆录，在11月3日就出现霜降了，对部队有利。
而之前第2装甲集群就到图拉了。
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 13:34:42 2011, 美东) 提到:
苏联二战中的生产能力主要靠美国
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 13:35:24 2011, 美东) 提到:
不是战争潜力的问题，是台风之前苏军在兵力上仍旧占据上风，这点德军也知道，所以
莫斯科就成为了必须拿下的目标
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 13:38:08 2011, 美东) 提到:
进攻法兰西之前，大家也觉得做不到，你之所以觉得“做不到”，是因为你现在开着图
在打
让意大利人开图，英国不可能几万人撵着几十万人跑；
让英国人开图，隆美尔几千人也不可能撵着几万英国人跑
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 13:39:54 2011, 美东) 提到:
先打莫斯科的话，拿下的机会很大，苏联欧洲部分交通瘫痪，基浦苏军跑不了，列宁格
勒也可以拿下来
事实上先打基浦，远东30个师的生力军在11月中旬到达莫斯科，莫斯科就拿不下来了，
列宁格勒也拿不下来
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Thu Nov 17 13:40:11 2011, 美东) 提到:
没有鸡血你拿什么让筋疲力竭缺乏补给的德军“一鼓作气”
进攻法兰西之前，大家也觉得做不到，你之所以觉得“做不到”，是因为你现在开着图
在打
让意大利人开图，英国不可能几万人撵着几十万人跑；
让英国人开图，隆美尔几千人也不可能撵着几万英国人跑
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 13:40:18 2011, 美东) 提到:
您又跑火车了。卡洽洛夫在7月还活得好好的，是你把他击毙的？苏联官方不愿意提罗
斯拉夫利大败倒也罢了，问题是人卡洽洛夫是在离叶利尼亚老远的罗斯拉夫利阵亡的，
您把他给拉到叶利尼亚去阵亡的？
7月的反攻规模大得很，谁告诉你说7月反攻就叫“叶利尼亚反攻”？
红军在7月的反攻战线有200多公里长，你说德军靠两个多师就扛住红军的进攻，那可不
是德军就靠这两个多师守200多公里的战线吗？现在您又改口说“我从来没说2师一团守
200公里” --- 您是要自打耳光吗？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 13:41:54 2011, 美东) 提到:
请阅读我楼顶文章。
请回答问题：如果德军在8月底进攻就能拿下莫斯科，请问德军之前为什么在斯莫棱斯
克跟苏军打成对峙？是德国人要放红军一马？呵呵。
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 13:41:56 2011, 美东) 提到:
41年拿下莫斯科，相当于辽沈战役拿下锦州
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 13:42:54 2011, 美东) 提到:
证据？
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 13:43:03 2011, 美东) 提到:
先打基浦，德军装甲集群打莫斯科的时候已经是疲军，装备损毁严重，而且莫斯科苏军得到了休整和加强防守工事的机会
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 13:43:57 2011, 美东) 提到:
呵呵，不打基辅的话德军的装甲集群就不是疲军？呵呵。
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 13:44:55 2011, 美东) 提到:
卡恰洛夫是8月死的，但是战斗是属于7月的战斗
没死在叶利尼亚，日，打不过还不能跑，跑就不能跑不掉？
“红军在7月的反攻战线有200多公里长，你说德军靠两个多师就扛住红军的进攻，那可
不是德军就靠这两个多师守200多公里的战线吗？现在您又改口说“我从来没说2师一团守
200公里”
你是文科生？2个多师顶住进攻，为什么一定要在200公里上？谁告诉你200公里战线四
面出击的？有一点逻辑吗？
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 13:45:57 2011, 美东) 提到:
多打了一个吉铺战役，德军是不是比少打一个吉铺战役，装备人员损失更大？
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 13:45:58 2011, 美东) 提到:
那就有能力协助南方集团吃下基辅的六十多个师？
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bread22 (bread22) 于 (Thu Nov 17 13:46:50 2011, 美东) 提到:
既然苏军兵力占上风，德军就该以消灭苏军有生力量为目的，而不是去争夺坚城，还是
好几百公里外的坚城
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 13:46:57 2011, 美东) 提到:
他不讲逻辑的，只要对他的论点有利，yes!
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 13:48:27 2011, 美东) 提到:
打莫斯科集中那么多兵力，你觉得不是为了消灭有生力量？
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 13:49:57 2011, 美东) 提到:
莫斯科是苏联欧洲部分的交通枢纽和工业中心，而且苏军防守力量并不强大。拿下莫斯
科，吉浦列宁格勒都可以拿下来，不仅在地理上取得了更大地盘，而且可以歼灭更多红军
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bread22 (bread22) 于 (Thu Nov 17 13:50:01 2011, 美东) 提到:
不干掉西南方面军，凭什么集中兵力？
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andrews (旱鸭子) 于 (Thu Nov 17 13:50:29 2011, 美东) 提到:
突然意识到你这是抄袭的廖耀湘……
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 13:52:24 2011, 美东) 提到:
西南方面军机动能力很差，德军南方集群的一部分足以阻击基浦苏军援救莫斯科，同时
德军可以在莫斯科方向集中足够的力量拿下莫斯科
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 13:54:30 2011, 美东) 提到:
呵呵，上个月我就问过你德军南方集群怎么阻击西南方面军去救援莫斯科了。难道飞到
西南方面军后方去阻击？呵呵。
又是谁告诉你西南方面军机动能力很差的？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 13:57:45 2011, 美东) 提到:
“7月吧卡恰洛夫都击毙了”
呵呵，这是你自己说的吧。现在你又说他是8月死的。你还自打耳光打出乐趣来了。呵
呵。
至于那两个多师。好，我就问你：在红军四个集团军进攻的时候，德国人这两个师又一
个团分别在什么地方，分别抵抗哪些苏联的集团军。呵呵。
团守
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 13:57:52 2011, 美东) 提到:
德军没台风时那么多，苏军也没台风时那么多啊
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 13:58:47 2011, 美东) 提到:
7月的战役，简略称呼下，呦，还来劲了。就这点出息？
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 13:59:20 2011, 美东) 提到:
回答疲军问题先
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Thu Nov 17 14:00:09 2011, 美东) 提到:
听起来打完斯摩棱斯克的德军就不是屁军一样
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 14:01:32 2011, 美东) 提到:
在红军四个集团军进攻的时候，德国人这两个师又一个团分别在什么地方，分别抵抗哪
些苏联的集团军？
要是答不出来就叫俺一声爷爷。呵呵。
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 14:03:01 2011, 美东) 提到:
打了两个月和打了3个半月，疲惫程度有没有区别？
同时多给敌人一个半月时间休整和加强工事，会不会自己取胜机会下降？
敌人增加30个师，会不会自己取胜机会下降？
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Thu Nov 17 14:04:49 2011, 美东) 提到:
朱可夫说得很清楚，斯摩棱斯克之后中央集团军群在没有得到补充之前不可能发动攻势
你比伯克还牛，打完斯摩棱斯克就能直接打莫斯科
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 14:07:08 2011, 美东) 提到:
到8月25日，中央集群已经休整20天了。军方的计划就是8月25日开始莫斯科战役
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Thu Nov 17 14:09:36 2011, 美东) 提到:
得到足够补充了么？光休息有个球用，铁轨没铺好，补给上不来，拿牙齿去啃毛子工事？
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 14:19:34 2011, 美东) 提到:
既然的军事这样计划的，而且古德里安亲自飞回柏林进言先打莫斯科，那么应该由你来
证明8月25日德军没有做好开始莫斯科战役的准备
事？
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Thu Nov 17 14:20:38 2011, 美东) 提到:
伯克说10月之前不能调集足够的物资
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 14:22:12 2011, 美东) 提到:
那是因为先打了基浦
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Thu Nov 17 14:23:32 2011, 美东) 提到:
步兵没去打基辅，还是你准备让古天乐带着坦克就去莫斯科，步兵继续等补给？
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 14:26:41 2011, 美东) 提到:
因为先打基浦，所以德军资源优先南方集群；如果先打莫斯科，当然中央集群优先
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Nov 17 14:30:34 2011, 美东) 提到:
你没听说过轨距？人家老虎肉头三个帖子都白写了。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 14:33:13 2011, 美东) 提到:
修整了20天？你是说从8月5日中央集团军群就没有大的战斗了？
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Nov 17 14:34:15 2011, 美东) 提到:
这个不是好习惯啊，要攒起来发大的。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 14:36:33 2011, 美东) 提到:
这里有个讲究：大的发了就拿不到FUNDING了。
问题要留着，养寇自重。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 14:43:56 2011, 美东) 提到:
共产党严重美化国民党高级将领啊。
<大决战>里恐怕唯一被丑化了的也就邱疯子。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 14:47:21 2011, 美东) 提到:
基辅战役的时候，德军中央集团军群有多少大的战斗？
您只看见红军从远东调来30个师，您不看看西南方面军损失了多少个师？！
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 14:47:44 2011, 美东) 提到:
军方的计划是8月25日开始莫斯科战役,那么可以假设8月25日德军可以做好开始莫斯科
战役的准备
1。中央德军两个装甲集群，8月25日比10月2日状况好得多
2。莫斯科方向苏军人员状况和防守工事，8月25日比10月2日差得多
3。11月15日，30个苏军远东师到达莫斯科
4。8月25日到10月18日，德军有足够多的好天气
从以上4个德军有利因素，可以推出的军先打莫斯科成算很大
On 13 Oct, 12 days into the campaign, 3PzA penetrated within 90 miles of
Moscow, leaving only 90,000 men & 150 tanks available for the defense of
Moscow.
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Nov 17 14:50:00 2011, 美东) 提到:
你这第一个假设就是在扯淡了。德国军方要真那么nb，早就推翻小胡子，统一世界了。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 14:51:35 2011, 美东) 提到:
好吧，红军方面是计划发动大反攻歼灭中央集团军群，那么我们也可以假设如果中央集
团军群在8月发动进攻，红军就可以把中央集团军群全部消灭。
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andrews (旱鸭子) 于 (Thu Nov 17 14:53:56 2011, 美东) 提到:
就淮海战役里那个万人行军的长镜头，打死那帮国军也走不出来。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 14:54:39 2011, 美东) 提到:
你根本没有回答我的问题：
中央集团军群到底休整20天没有？
就我所知，第3装甲集群在8月北上去搞大卢机去了，第2装甲集群和第2集团军去打戈梅
利去了。谁告诉你说中央集团军群的部队休整了20天？！
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 14:56:59 2011, 美东) 提到:
http://www.mitbbs.com/article/History/31730787_0.html
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 15:02:49 2011, 美东) 提到:
你这都不知道哪里来的网络小破文。
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 15:05:23 2011, 美东) 提到:
比你的破文水平高
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 15:06:13 2011, 美东) 提到:
“本来古德里安麾下第3，4装甲师在休整，一看苏军反击那么水，就继续休整准备反击
了”
呵呵，您也算是信口开河到奇葩了。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 15:07:07 2011, 美东) 提到:
呵呵，你还是见把中央集团军群休整的问题解决了罢。
中央集团军群到底休整20天没有？！
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 15:09:10 2011, 美东) 提到:
没有具体数字，我的估计是至少80%的部队休整了20天
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daemonself (mit行为艺术专业博士后导师) 于 (Thu Nov 17 15:10:55 2011, 美东) 提到:
你到底什么论点？你认为古天乐打莫斯科的提议到底对不对？我坚定地认为这是一个愚
蠢的提议，德军应该集中解决南北两个方向的问题，把莫斯科留给斯大林这个侏儒
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 15:23:06 2011, 美东) 提到:
叶利尼亚啊，不是集团军好不好16个师能编4个集团军？你这么脑残的孙子我可不要
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 15:25:34 2011, 美东) 提到:
你tmd才信口开河呢，不是休整后发力，卡恰洛夫怎么死的？你个2b不懂还好意思jjww
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 15:25:42 2011, 美东) 提到:
估计？我看是瞎猜吧？呵呵。
我前面已经说过了，装甲第2第3集群整个8月都在忙着打仗，第2集团军在戈梅利那边打
得不可开交。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 15:27:36 2011, 美东) 提到:
我的论点很简单：8月底去打基辅是更好的选择。
不过从实战看，基辅解决了，也没有拿下莫斯科。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 15:29:44 2011, 美东) 提到:
好吧，这两个师在叶利尼亚抵抗红军，可是马斯连尼科夫集群在叶利尼亚以北上百公里
的地方。请问这两个师怎么去防御上百公里外的敌人。呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 15:31:16 2011, 美东) 提到:
那好，我来问你：第3和第4装甲师从几号到几号在休整？
呵呵，<古德里安回忆录>已经拿在手上了，准备抽您。呵呵。
jjww
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 15:31:20 2011, 美东) 提到:
妈的哪天以北上百公里，上百公里的哪里
41年6月前远东部队还在远东呢
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 15:32:32 2011, 美东) 提到:
古德里安的回忆录还敢当参考书，这厮打赢了全是自己功劳，输了都怪元首，笑话！
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 15:32:57 2011, 美东) 提到:
莫斯科方向苏军也得不到休整，工事不得加固。没有人能100%的说历史如果改变会是什
么结果，但是从各方面因素分析，8月25日开始莫斯科战役的话，10月18日（路面泥泞
，汽车无法前动）以前拿下莫斯科的机会很大。
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 15:33:35 2011, 美东) 提到:
8月1日第3和第4装甲师出击，之前都在休整
休整了整整一周
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 15:35:33 2011, 美东) 提到:
呵呵，您往上翻就能找到我贴的斯莫棱斯克会战地图，自己去看29集团军在哪里吧。您
要是不满意，那就请告诉大家29集团军哪天到哪天是在叶利尼亚作战。呵呵。
您还嫌今天不够丢人现眼阿？呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 15:37:35 2011, 美东) 提到:
证据？呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 15:38:34 2011, 美东) 提到:
先别说苏军。
我就要你回答：
中央集团军群到底休整了20天没有？
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 15:42:56 2011, 美东) 提到:
德军第二第三两个装甲军，10月2日比8月25日，是否人员和装备状况差
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 15:43:57 2011, 美东) 提到:
不要躲闪。
回答我的问题：
德国中央集团军群到底休整了20天没有？
YES OR NO？！
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hsh (三胡) 于 (Thu Nov 17 15:46:19 2011, 美东) 提到:
疲军问题在先，你鸭别闪
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 15:47:44 2011, 美东) 提到:
丢人现眼的是您吧，扯了半天等于什么都没说，别人说的你又找不出错
像您这种人，平时肯定周围人都不鸟你，就喜欢在网络上抓人小辫子jjww，不管自己对
不对，先动不动要证据，估计是因为平时被人质疑多了？在虚拟中要找到平衡？！
你自己质疑我，按你的说法”谁质疑谁举证“，那你说在哪儿啊？
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 15:52:21 2011, 美东) 提到:
都tmd回答那么精确了。你不服自己找个证据啊，我有什么义务要给你证据？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 17:40:54 2011, 美东) 提到:
您问我哪个P军问题了？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 17:42:28 2011, 美东) 提到:
您错的还不够多？我抽您的脸都抽到不忍心了。
德国两个师又一个团打四个红军集团军？您这火车都快赶上喷气式飞机了。呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 17:52:43 2011, 美东) 提到:
呵呵，你说他们修整了一个周，这就是你的“精准”的证据？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 17:56:56 2011, 美东) 提到:
你要是不信古德李安也行。
俺就拿DAVID GLANTZ的书来抽。
在The Battle for Smolensk书的第223页的地图上，第3装甲师在7月31日正在进攻。。。
PIA！
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 18:18:43 2011, 美东) 提到:
呵呵，就免费教育您一把罢。
红军第一次反攻的时候，叶利尼亚的德国守军的确是两师一团，不过其正面也就是红军
的第24集团军（也就是加里宁集群），有100师，19师，120师和坦克105师，跟你说的
16个师可差远了。其他三个集群根本不在叶利尼亚，您能吹成4个集群打两师一团，这
牛皮也够大的。
至于装甲3师和装甲4师不去救叶利尼亚，呵呵，他们离叶利尼亚直线距离都有差不多
150公里，救个屁啊。不过他们救不了自有人去救，步兵268师和装甲17师就去了，268
师还把打得精疲力竭的装甲10师给替换下来了。哪里是你说的两师一团轻松搞定的情形
？！
以上内容均见于GLANTZ的斯摩棱斯克战役一书。
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daemonself (mit行为艺术专业博士后导师) 于 (Thu Nov 17 19:58:59 2011, 美东) 提到:
yn
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 20:03:24 2011, 美东) 提到:
打和守是一回事吗？
4个集团军是你封的，我从来没说个4个集团军，你不认字？
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 20:04:44 2011, 美东) 提到:
日期都告诉你了，不服你找证据啊
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 20:05:24 2011, 美东) 提到:
。。
放屁，8月1号
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 20:07:53 2011, 美东) 提到:
268
叶利尼亚是个很大的范围好不好，虽然不是200公里但战线也很长
一个团就守了50公里的战线和一个机场，又不是拥在一起，你懂军事吗？
我什么时候说轻松搞定的？你又替我说话了？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 20:12:10 2011, 美东) 提到:
您是说DAVID GLANTZ的书在放屁？呵呵。
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 20:15:44 2011, 美东) 提到:
如果里面说的是7月31号，是的
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 20:16:41 2011, 美东) 提到:
呵呵，叶利尼亚有多大的范围？您讲讲？
整个叶利尼亚突出部一共才50公里左右的证明，两个师一个团防守，您说一个团救守了
50公里长的战线，那其他两个师都在睡觉啊。呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 20:17:38 2011, 美东) 提到:
好吧，DAVID GLANTZ没有您权威。
不过您倒是给个7月31号装甲3师在修整的证据啊。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 20:21:10 2011, 美东) 提到:
FatMonkey000，再问你一个问题：马斯连尼科夫集群哪一天攻击过叶利尼亚突出部？攻
击德军这两师一团的16个红军师的番号都是什么？呵呵。
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 20:22:20 2011, 美东) 提到:
我日，你该是多无聊啊
算了，你自己玩吧，life is too short
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 20:25:20 2011, 美东) 提到:
嗯，生命是有限的，您把有限的生命投入到无限的扯谎上，真是伟大啊。呵呵。
好久没碰见象您这样嘴硬的了。呵呵。好玩，好玩。
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 20:27:01 2011, 美东) 提到:
扯吧你，loser
你也就网上嘴硬
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Nov 17 20:29:13 2011, 美东) 提到:
我觉得这个战斗力明显不如李将军，很快就露怯了啊。
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 20:31:57 2011, 美东) 提到:
hoho,豢养的小狗来帮主子吠？
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 20:32:57 2011, 美东) 提到:
我不和你主子扯了，和你这条小犬还是可以耍耍
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Nov 17 20:34:48 2011, 美东) 提到:
我对苏德战场一窍不通，你赢了也没快感啊，你还是赶紧找资料抽glantz的书比较重要。
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FatMonkey000 (fm) 于 (Thu Nov 17 20:36:31 2011, 美东) 提到:
要。
懒得理你，不懂来装什么逼
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 20:46:14 2011, 美东) 提到:
主要是错得太离谱，硬把200多公里战线上的4个集团军全部给算到叶利尼亚德军两个师
的正面了。
最后人连GLANTZ的书都骂成放屁了。呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Nov 17 20:47:09 2011, 美东) 提到:
加油，您推翻GLANTZ的著作的任务很沉重啊。
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zhaoce (米高蜥蜴) 于 (Thu Nov 17 20:56:18 2011, 美东) 提到:
老虎肉寂寞不？
小李子刚在soccer我的主贴后面跟人干了几把
大胜
http://www.mitbbs.com/article_t0/Soccer/32724811.html
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afei (afei) 于 (Fri Nov 18 00:10:17 2011, 美东) 提到:
一棍堕落太多了。以前虽然也是不臭口不会说话，知识和数据还是一般很过硬的。这次
基本从风度到数据被小李子完爆了。
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afei (afei) 于 (Fri Nov 18 00:11:25 2011, 美东) 提到:
你好不容易把坦克前进找出来，不说去看看俄国带路党叛变记这个学术问题，就知道惦
记和人比打脸。 |
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