d********f
发帖数: 43471 | 1 作为一个中国人，很难相信这么简单的问题你们都没想明白阿。所有汉族王朝，包括元
清后期高度汉化的王朝，最大的问题就是等级制度太细化，整个社会运行机制完全被等
级制度侵蚀。中国的皇帝制度让整个国家其实围绕一个或者几个人运行，相比西方从部
族社会发展出来的以大批贵族为核心的帝国制度，这种国家的凝聚力可想而知。所以一
旦王朝面临威胁，基本没人真心出来维护这个体制。所以汉奸带路党横行。今日的TG也
难逃这样的命运。 |
o****d
发帖数: 5454 | 2 那不是贵族多了容易造反么，封建制弱化贵族造反的机会大大降低，后来大都是农民起
义。
【在 d********f 的大作中提到】
: 作为一个中国人，很难相信这么简单的问题你们都没想明白阿。所有汉族王朝，包括元
: 清后期高度汉化的王朝，最大的问题就是等级制度太细化，整个社会运行机制完全被等
: 级制度侵蚀。中国的皇帝制度让整个国家其实围绕一个或者几个人运行，相比西方从部
: 族社会发展出来的以大批贵族为核心的帝国制度，这种国家的凝聚力可想而知。所以一
: 旦王朝面临威胁，基本没人真心出来维护这个体制。所以汉奸带路党横行。今日的TG也
: 难逃这样的命运。
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k**o
发帖数: 15334 | 3 其实还是贵族造反更好些，农民起义往往一锅端。贵族造反不会做的那么绝，
顶多灭掉前朝皇族了事。而且遇到像宋太祖这样仁义的，还把前朝皇族供起来。 |
d********f
发帖数: 43471 | 4 贵族体制是通向君主立宪和民主制重要基石，所以中国历史都是泥腿子闹革命，土鳖作
皇帝
【在 o****d 的大作中提到】
: 那不是贵族多了容易造反么，封建制弱化贵族造反的机会大大降低，后来大都是农民起
: 义。
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o****d
发帖数: 5454 | 5 所以皇帝才不喜欢那么多有实力的贵族么
君主立宪和民主制度也不是就比社会主义好，还是得看这个国家的综合实力，西方国家
要不是科技发达，社会也会是一团糟。
【在 d********f 的大作中提到】
: 贵族体制是通向君主立宪和民主制重要基石，所以中国历史都是泥腿子闹革命，土鳖作
: 皇帝
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B****s
发帖数: 5731 | 6 还是一锅端好，老百行少养些废物
【在 k**o 的大作中提到】
: 其实还是贵族造反更好些，农民起义往往一锅端。贵族造反不会做的那么绝，
: 顶多灭掉前朝皇族了事。而且遇到像宋太祖这样仁义的，还把前朝皇族供起来。
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J*********r
发帖数: 5921 | |
d********f
发帖数: 43471 | 8 你可以比较一下西方，西方在奴隶制时代培养了大批贵族，贵族之下是公民，这样简化
了的社会结构，让社会得以形成了公民意识。相比中国早早结束奴隶制社会进入君权一
统的所谓封建社会，其实彻底抹去了公民阶层，万民皆奴。贵族只能从皇帝的血亲中挑
选，其他的公卿爵位不过都是荣誉title。认为西方贵族是废物的，你可以复习一下文
艺复兴，看看这些废物贵族资助了多少科学艺术的研究。其实当年战国的门客制度也具
有这样的雏形，但是都随着始皇帝统一中国而填坑了
【在 B****s 的大作中提到】
: 还是一锅端好，老百行少养些废物
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w****j
发帖数: 5581 | 9 怎么博导也是穿越来的？版上穿越过来的越来越多了。
【在 d********f 的大作中提到】
: 你可以比较一下西方，西方在奴隶制时代培养了大批贵族，贵族之下是公民，这样简化
: 了的社会结构，让社会得以形成了公民意识。相比中国早早结束奴隶制社会进入君权一
: 统的所谓封建社会，其实彻底抹去了公民阶层，万民皆奴。贵族只能从皇帝的血亲中挑
: 选，其他的公卿爵位不过都是荣誉title。认为西方贵族是废物的，你可以复习一下文
: 艺复兴，看看这些废物贵族资助了多少科学艺术的研究。其实当年战国的门客制度也具
: 有这样的雏形，但是都随着始皇帝统一中国而填坑了
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x****o
发帖数: 29677 | 10
明末也有了阿，士大夫阶层，从江南上去，家里不上税，土地兼并成小王国那样。在朝
中形成文官集团和皇帝对抗
关键是崇祯没意识到那些文官们不是他家奴了，还按照家奴的方法去对待，只能完蛋
【在 d********f 的大作中提到】
: 你可以比较一下西方，西方在奴隶制时代培养了大批贵族，贵族之下是公民，这样简化
: 了的社会结构，让社会得以形成了公民意识。相比中国早早结束奴隶制社会进入君权一
: 统的所谓封建社会，其实彻底抹去了公民阶层，万民皆奴。贵族只能从皇帝的血亲中挑
: 选，其他的公卿爵位不过都是荣誉title。认为西方贵族是废物的，你可以复习一下文
: 艺复兴，看看这些废物贵族资助了多少科学艺术的研究。其实当年战国的门客制度也具
: 有这样的雏形，但是都随着始皇帝统一中国而填坑了
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w****j
发帖数: 5581 | 11 自耕农的痛苦不止是税的问题，更多的是来自徭役。依附大地主可以逃徭役。明朝本来
是按丁征税和分派徭役。徭役这个东西其实对小生产者的负担比税还难承担。过渡征用
就很容易造成土地兼并，这样，小户依附大户就可以逃脱部分徭役。到明中后期，有张
居正的一条鞭法，A.清丈土地，按亩收税;B.将役归于地，计亩征收,同时把力役改为雇
役，由政府雇人代役（由于赋役统一，各级官吏难以巧以名目）；C.计亩征银，官收官
解。但是，张居正的财政改革第一不解决流通上的问题，第二，他死后也就松弛了。另
外，江南大户财富也渐渐向工商业转移，明朝收工商税的阻力一直极大，这也造成江南
粮贱，国家税收上自然损失极大。这些不是不上税的问题，而是国家税收政策上有问题
，无法开源。当然，改革税制的阻力来自士大夫阶层这点我是同意的。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 明末也有了阿，士大夫阶层，从江南上去，家里不上税，土地兼并成小王国那样。在朝
: 中形成文官集团和皇帝对抗
: 关键是崇祯没意识到那些文官们不是他家奴了，还按照家奴的方法去对待，只能完蛋
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B****s
发帖数: 5731 | 12 别比较傻西方了，你比较下西晋就知道了。
【在 d********f 的大作中提到】
: 你可以比较一下西方，西方在奴隶制时代培养了大批贵族，贵族之下是公民，这样简化
: 了的社会结构，让社会得以形成了公民意识。相比中国早早结束奴隶制社会进入君权一
: 统的所谓封建社会，其实彻底抹去了公民阶层，万民皆奴。贵族只能从皇帝的血亲中挑
: 选，其他的公卿爵位不过都是荣誉title。认为西方贵族是废物的，你可以复习一下文
: 艺复兴，看看这些废物贵族资助了多少科学艺术的研究。其实当年战国的门客制度也具
: 有这样的雏形，但是都随着始皇帝统一中国而填坑了
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d********f
发帖数: 43471 | 13 明朝这个朝代对老百姓来说其实是不差的，直到末期土地兼并的问题越来越突出之后，
加上气候问题，流民成为很大的社会问题，政府因此在军事和民政方面的开支大增后才
出现了问题。你说到税收，其实明朝的财政不是那么糟，相比晚清那就是天堂了。明朝
中央的开支其实一直很小，最大的开支来自于藩王，到了后期就是军费。明朝养这么多
藩王，又不让他们掌兵，结果败在如此弱小的满清手里。说实话，满清的实力就是换成
南宋也就是出一支偏师即可荡平的，只能说明朝的军事是汉族王朝中的最低谷
【在 w****j 的大作中提到】
: 自耕农的痛苦不止是税的问题，更多的是来自徭役。依附大地主可以逃徭役。明朝本来
: 是按丁征税和分派徭役。徭役这个东西其实对小生产者的负担比税还难承担。过渡征用
: 就很容易造成土地兼并，这样，小户依附大户就可以逃脱部分徭役。到明中后期，有张
: 居正的一条鞭法，A.清丈土地，按亩收税;B.将役归于地，计亩征收,同时把力役改为雇
: 役，由政府雇人代役（由于赋役统一，各级官吏难以巧以名目）；C.计亩征银，官收官
: 解。但是，张居正的财政改革第一不解决流通上的问题，第二，他死后也就松弛了。另
: 外，江南大户财富也渐渐向工商业转移，明朝收工商税的阻力一直极大，这也造成江南
: 粮贱，国家税收上自然损失极大。这些不是不上税的问题，而是国家税收政策上有问题
: ，无法开源。当然，改革税制的阻力来自士大夫阶层这点我是同意的。
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x****o
发帖数: 29677 | 14
明朝把藩王当猪养，根本不教育，就是圈起来等死
另外军事是因为从冷兵器到热兵器转型过程中，低谷也是可以理解的
【在 d********f 的大作中提到】
: 明朝这个朝代对老百姓来说其实是不差的，直到末期土地兼并的问题越来越突出之后，
: 加上气候问题，流民成为很大的社会问题，政府因此在军事和民政方面的开支大增后才
: 出现了问题。你说到税收，其实明朝的财政不是那么糟，相比晚清那就是天堂了。明朝
: 中央的开支其实一直很小，最大的开支来自于藩王，到了后期就是军费。明朝养这么多
: 藩王，又不让他们掌兵，结果败在如此弱小的满清手里。说实话，满清的实力就是换成
: 南宋也就是出一支偏师即可荡平的，只能说明朝的军事是汉族王朝中的最低谷
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d********f
发帖数: 43471 | 15 我看只能从经济政治制度解释，明开国的军力还是很强的，经过200多年衰弱到连几个
海盗都需要举全国之力来剿灭，这个衰弱不能用冷兵器到热兵器的转型来解释
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 明朝把藩王当猪养，根本不教育，就是圈起来等死
: 另外军事是因为从冷兵器到热兵器转型过程中，低谷也是可以理解的
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m******r
发帖数: 4351 | 16 明朝的教训,我也总结了三点
第一, 不能有洁癖. (党争,文人阉党之争)
第二, 想什么做什么是步枪和小米,道理多总是说是大炮轰炸机. (唱高调的多,做实事
的少)
【在 d********f 的大作中提到】
: 作为一个中国人，很难相信这么简单的问题你们都没想明白阿。所有汉族王朝，包括元
: 清后期高度汉化的王朝，最大的问题就是等级制度太细化，整个社会运行机制完全被等
: 级制度侵蚀。中国的皇帝制度让整个国家其实围绕一个或者几个人运行，相比西方从部
: 族社会发展出来的以大批贵族为核心的帝国制度，这种国家的凝聚力可想而知。所以一
: 旦王朝面临威胁，基本没人真心出来维护这个体制。所以汉奸带路党横行。今日的TG也
: 难逃这样的命运。
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m******r
发帖数: 4351 | 17 关于第三点,突然一下子忘了, hoho
【在 m******r 的大作中提到】
: 明朝的教训,我也总结了三点
: 第一, 不能有洁癖. (党争,文人阉党之争)
: 第二, 想什么做什么是步枪和小米,道理多总是说是大炮轰炸机. (唱高调的多,做实事
: 的少)
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O****X
发帖数: 24292 | 18 3 不要乱裁公务员
【在 m******r 的大作中提到】
: 关于第三点,突然一下子忘了, hoho
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l*******s
发帖数: 3562 | 19 hahahahahahaha
【在 m******r 的大作中提到】
: 关于第三点,突然一下子忘了, hoho
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y**c
发帖数: 6307 | 20 就是扯淡扯淡。哈哈
【在 d********f 的大作中提到】
: 作为一个中国人，很难相信这么简单的问题你们都没想明白阿。所有汉族王朝，包括元
: 清后期高度汉化的王朝，最大的问题就是等级制度太细化，整个社会运行机制完全被等
: 级制度侵蚀。中国的皇帝制度让整个国家其实围绕一个或者几个人运行，相比西方从部
: 族社会发展出来的以大批贵族为核心的帝国制度，这种国家的凝聚力可想而知。所以一
: 旦王朝面临威胁，基本没人真心出来维护这个体制。所以汉奸带路党横行。今日的TG也
: 难逃这样的命运。
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s******6
发帖数: 748 | 21 事实是自汉之后中国朝代的更替都是因为异族的入侵。除了本朝之外，农民起义从来不
是史书中的主流。
本朝才是仅有的一例农民起义夺取政权的王朝，但根本的原因其实也是异族（日本）的
入侵。 |
S*******s
发帖数: 13043 | 22 你那么坚决捍卫，难道不是袁崇焕
【在 m******r 的大作中提到】
: 关于第三点,突然一下子忘了, hoho
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S*******s
发帖数: 13043 | 23 本朝当然不算是农民起义，只不过利用了农民力量。
【在 s******6 的大作中提到】
: 事实是自汉之后中国朝代的更替都是因为异族的入侵。除了本朝之外，农民起义从来不
: 是史书中的主流。
: 本朝才是仅有的一例农民起义夺取政权的王朝，但根本的原因其实也是异族（日本）的
: 入侵。
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s******r
发帖数: 655 | 24 《大国崛起》好好看看吧。
欧洲中世纪后大国的兴起，都是伴随着王权的日渐强盛而来的。以前贵族多的时候，国
王算个屁，国家算个屁，民族是个什么玩意。随着英国、法国、西班牙等王室的兴起，
贵族的削弱，民族意识开始觉醒，全民有了凝聚力，国家才开始强盛。也就是说，强国
是伴随着贵族的削弱以致消亡而兴起的。
连英国的贵族，也不再是历史的中坚力量。
至于科技的大规模普及应用，更是在中央政府的主导下进行的，只有王室才能代表国家
借债，以国家税收做抵押，用以支付科技的发明和使用，运用科技来掠夺财富支付借款
，形成良好循环。
明朝之败，跟缺乏贵族无关。明朝思想保守，只想守住国土过安稳日子，根本没有开拓
精神，后期就是坐以待毙了。如果用明当时的科技来给航海贸易保驾护航，国家再强盛
个几百年也是没有问题的。
文官官僚的局限性也是国家衰败的一大因素。像戚继光这样优秀的军事人才，如果放手
使用，周围的敌人全部被消灭不过是举手之劳而已。 |
d*s
发帖数: 3016 | 25 说的好像西方各国凝聚力很强，没有带路党似的。
分成几十个国家，狗咬狗上千年的欧洲，和中国比凝聚力？
【在 d********f 的大作中提到】
: 作为一个中国人，很难相信这么简单的问题你们都没想明白阿。所有汉族王朝，包括元
: 清后期高度汉化的王朝，最大的问题就是等级制度太细化，整个社会运行机制完全被等
: 级制度侵蚀。中国的皇帝制度让整个国家其实围绕一个或者几个人运行，相比西方从部
: 族社会发展出来的以大批贵族为核心的帝国制度，这种国家的凝聚力可想而知。所以一
: 旦王朝面临威胁，基本没人真心出来维护这个体制。所以汉奸带路党横行。今日的TG也
: 难逃这样的命运。
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a********7
发帖数: 357 | 26 我晕啊。
你说的贵族体制，不就是汉朝以前的中国吗？
春秋战国，夏商周不都是这样？！
【在 d********f 的大作中提到】
: 作为一个中国人，很难相信这么简单的问题你们都没想明白阿。所有汉族王朝，包括元
: 清后期高度汉化的王朝，最大的问题就是等级制度太细化，整个社会运行机制完全被等
: 级制度侵蚀。中国的皇帝制度让整个国家其实围绕一个或者几个人运行，相比西方从部
: 族社会发展出来的以大批贵族为核心的帝国制度，这种国家的凝聚力可想而知。所以一
: 旦王朝面临威胁，基本没人真心出来维护这个体制。所以汉奸带路党横行。今日的TG也
: 难逃这样的命运。
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r**o
发帖数: 4614 | 27 重八啊， 你又被遗忘了。
中国虚弱才有蛮族入侵，自己有问题还会给蛮族机会啊～
【在 s******6 的大作中提到】
: 事实是自汉之后中国朝代的更替都是因为异族的入侵。除了本朝之外，农民起义从来不
: 是史书中的主流。
: 本朝才是仅有的一例农民起义夺取政权的王朝，但根本的原因其实也是异族（日本）的
: 入侵。
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r**o
发帖数: 4614 | 28 楼主没看过欧洲史吗？ 欧洲贵族卖国才疯狂了。
【在 d********f 的大作中提到】
: 作为一个中国人，很难相信这么简单的问题你们都没想明白阿。所有汉族王朝，包括元
: 清后期高度汉化的王朝，最大的问题就是等级制度太细化，整个社会运行机制完全被等
: 级制度侵蚀。中国的皇帝制度让整个国家其实围绕一个或者几个人运行，相比西方从部
: 族社会发展出来的以大批贵族为核心的帝国制度，这种国家的凝聚力可想而知。所以一
: 旦王朝面临威胁，基本没人真心出来维护这个体制。所以汉奸带路党横行。今日的TG也
: 难逃这样的命运。
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j****l
发帖数: 3356 | 29 贵族制度不如科举制度，是中国早不玩的落后制度
【在 d********f 的大作中提到】
: 作为一个中国人，很难相信这么简单的问题你们都没想明白阿。所有汉族王朝，包括元
: 清后期高度汉化的王朝，最大的问题就是等级制度太细化，整个社会运行机制完全被等
: 级制度侵蚀。中国的皇帝制度让整个国家其实围绕一个或者几个人运行，相比西方从部
: 族社会发展出来的以大批贵族为核心的帝国制度，这种国家的凝聚力可想而知。所以一
: 旦王朝面临威胁，基本没人真心出来维护这个体制。所以汉奸带路党横行。今日的TG也
: 难逃这样的命运。
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c******o
发帖数: 1184 | 30 大气候决定的，
小冰河把女真人赶下来+华北连年大旱+北京城瘟疫
这么密集的天灾下，
加上人祸
东林误国+糊涂皇帝杀大臣不杀暴民
【在 d********f 的大作中提到】
: 作为一个中国人，很难相信这么简单的问题你们都没想明白阿。所有汉族王朝，包括元
: 清后期高度汉化的王朝，最大的问题就是等级制度太细化，整个社会运行机制完全被等
: 级制度侵蚀。中国的皇帝制度让整个国家其实围绕一个或者几个人运行，相比西方从部
: 族社会发展出来的以大批贵族为核心的帝国制度，这种国家的凝聚力可想而知。所以一
: 旦王朝面临威胁，基本没人真心出来维护这个体制。所以汉奸带路党横行。今日的TG也
: 难逃这样的命运。
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w****j
发帖数: 5581 | 31 呵呵，明的财政问题你这个属于还没摸到门边呢。明的农民负担可是不轻的，尤其是徭
役。这在明初就已经不轻了，更不要说明中后期土地兼并厉害的时候了。明财政问题从
太祖时期就一直是令人头疼的问题。太祖时期学元朝发行宝钞，结果学了个十足十，变
成滥发，贬值很严重，取消宝钞后，明朝的货币流通一直不畅。商业税问题上，太祖对
财政政策需要根据现状时刻调节这个道理毫无概念，定下个30税一的祖制（凡商税，三
十而取一，过者以违令论）。到万历时，商业税仅仅占政府全部税收的10%。商人和士
大夫勾结，富得流油，但国家开支一直处于不足的状态。官员的腐败，某种程度上，也
可以说是逼出来的。像海瑞这样的廉官生活之清苦，显然成为反面教材。贪腐成为一个
正反馈放大器使得国家财政更是捉襟见肘。明朝中央开支小不是好事，是明财政窘态的
证据。国家财政没储备，碰上个灾年，加上兵荒马乱，只有垮掉的份。明倒也想出个偏
师灭了谁呢，你有粮饷么？缺少粮饷的军队，比土匪的战斗力都不如。
然后，就是物资的流转。明开始时受税收的是实物。南方的粮食收上来，还要靠运河转
运。损耗巨大。张居正改革，改成税收折成银钱。于是就开始有了火耗这个困扰明清两
代的东西。直到雍正搞募耗归公+设立养廉银才从制度上稍有抑制。而且，农业税折钱
减少损耗，提高流通效率这个办法是好的，但需要配套措施。最后搞不好，成了农民贱
卖农产品缴税，被剥皮两次就杯具了。明财政的毛病千头万绪，不是几段话可以说清楚
的，但是要不是财政问题这么严重，明末中央政府也不至于这政治和军事上那么窘迫。
【在 d********f 的大作中提到】
: 明朝这个朝代对老百姓来说其实是不差的，直到末期土地兼并的问题越来越突出之后，
: 加上气候问题，流民成为很大的社会问题，政府因此在军事和民政方面的开支大增后才
: 出现了问题。你说到税收，其实明朝的财政不是那么糟，相比晚清那就是天堂了。明朝
: 中央的开支其实一直很小，最大的开支来自于藩王，到了后期就是军费。明朝养这么多
: 藩王，又不让他们掌兵，结果败在如此弱小的满清手里。说实话，满清的实力就是换成
: 南宋也就是出一支偏师即可荡平的，只能说明朝的军事是汉族王朝中的最低谷
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a**i
发帖数: 5846 | 32 我记得有个说法当时美洲的白银输入很关键。但是实在记不得明朝是受到白银输入的冲
击而倒霉还是可怜没赶上白银输入而沾光了。//羞愧
【在 w****j 的大作中提到】
: 呵呵，明的财政问题你这个属于还没摸到门边呢。明的农民负担可是不轻的，尤其是徭
: 役。这在明初就已经不轻了，更不要说明中后期土地兼并厉害的时候了。明财政问题从
: 太祖时期就一直是令人头疼的问题。太祖时期学元朝发行宝钞，结果学了个十足十，变
: 成滥发，贬值很严重，取消宝钞后，明朝的货币流通一直不畅。商业税问题上，太祖对
: 财政政策需要根据现状时刻调节这个道理毫无概念，定下个30税一的祖制（凡商税，三
: 十而取一，过者以违令论）。到万历时，商业税仅仅占政府全部税收的10%。商人和士
: 大夫勾结，富得流油，但国家开支一直处于不足的状态。官员的腐败，某种程度上，也
: 可以说是逼出来的。像海瑞这样的廉官生活之清苦，显然成为反面教材。贪腐成为一个
: 正反馈放大器使得国家财政更是捉襟见肘。明朝中央开支小不是好事，是明财政窘态的
: 证据。国家财政没储备，碰上个灾年，加上兵荒马乱，只有垮掉的份。明倒也想出个偏
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O****X
发帖数: 24292 | 33 前者
【在 a**i 的大作中提到】
: 我记得有个说法当时美洲的白银输入很关键。但是实在记不得明朝是受到白银输入的冲
: 击而倒霉还是可怜没赶上白银输入而沾光了。//羞愧
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w****j
发帖数: 5581 | 34 美洲白银一部分是通过板鸭在菲律宾的殖民地流向明朝的。我看到有人估计，1571-1821间菲
律宾流入中国的白银有7200吨。这是第一条通道，第二条通道是白银先到欧洲，再通过
贸易流向中国。17世纪从美洲流到欧洲，再从欧洲流向中国的白银有2.6万吨。中国另
一个重要的白银来源是日本，16世纪中国从日本得到白银2000吨， 17世纪这个数字增
加到9000吨。白银的流入应该是缓解了中国流通不足的问题。不过，这个议题是侃増大
人的特长，我还是少露怯比较好。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我记得有个说法当时美洲的白银输入很关键。但是实在记不得明朝是受到白银输入的冲
: 击而倒霉还是可怜没赶上白银输入而沾光了。//羞愧
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c********n
发帖数: 2166 | 35 太对了，中国没有贵族，今天的老将们就是一帮泥腿子土鳖闹民主革命
【在 d********f 的大作中提到】
: 贵族体制是通向君主立宪和民主制重要基石，所以中国历史都是泥腿子闹革命，土鳖作
: 皇帝
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g**a
发帖数: 953 | 36 对呀
【在 B****s 的大作中提到】
: 别比较傻西方了，你比较下西晋就知道了。
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d********f
发帖数: 43471 | 37 秀才造反，300年不成
【在 c********n 的大作中提到】
: 太对了，中国没有贵族，今天的老将们就是一帮泥腿子土鳖闹民主革命
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