a*********n
发帖数: 2526 | |
R***a
发帖数: 41892 | 2 禁海令可是大明时候就开始的。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 感觉大明对先进的科技没有大清那么排斥
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l**k
发帖数: 45267 | 3 那不还是落后么，只是落后多少的问题
【在 a*********n 的大作中提到】
: 感觉大明对先进的科技没有大清那么排斥
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i*****s
发帖数: 4596 | 4 我现在觉得虽然中国文化保守性很强，但清代在精神领域的压制也的确是更加严酷，所
以如果是汉人继续执政，情况应该会好一些。虽然多半还是走“古已有之”路线，就和
现在一样。 |
o**4
发帖数: 35028 | |
j******l
发帖数: 10445 | |
y****g
发帖数: 685 | |
D*****i
发帖数: 8922 | 8 中国的数学全面落后西方，就是从明朝开始的。
中国的几何学一直是短板，但是代数发达，宋朝时，中国的代数学独步天下，可以解任
意次方方程的近似解，实际问题中的几何问题都可以用代数方法搞定，就是现代的解析
几何加计算机的路数。
古代对数学要求最高的就是天文学，有了解高次方程这个独门秘笈，元朝时的郭守敬在
制定历法时大量地解三次、四次方程，做出来的历法天下第一。当时阿拉伯人数学也很
牛，还作了球面三角的开创性工作，不过代数还差点火候。他们被蒙古人征服后，也奉
命给元朝皇帝做历法，但因为代数功力不够，还是没有郭守敬的历法好。
到了明代，还是基本沿用郭守敬的历法。由于天文在古代跟国运连在一起，明朝皇帝怕
有人借天文现象造反，所以禁止民间研究天文学。由于少了天文学这个数学推动力，数
学的发展就无力了。另外，数学是需要天才的，天才要从无数大众中产生。小圈子的御
用数学家，几代之后就成庸人了。到了明末，当时的顶尖数学家已经看不懂宋元时代的
高深数学书了。
明朝沿用元朝的历法，经过几百年后，有了累计误差，如果当时有郭守敬一样的数学家
，计算一下就可以修正过来。但是朝中无人，结果西方传教士带来欧洲历法，被国人惊
为天人，西方数学被奉为绝学。不过，一位姓梅的数学家学了西方数学后，回头看宋元
时的数学书，看懂了，靠，老祖宗还真是已经把这些问题搞定了。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 感觉大明对先进的科技没有大清那么排斥
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m*****d
发帖数: 13718 | 9 连李自成都没搞定，没戏
前倾内忧外患下还搞定了长毛呢
【在 a*********n 的大作中提到】
: 感觉大明对先进的科技没有大清那么排斥
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J****n
发帖数: 3011 | 10 儒家文化对科学科技如果说还够不上排他的话，至少也是歧视
【在 a*********n 的大作中提到】
: 感觉大明对先进的科技没有大清那么排斥
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D*****i
发帖数: 8922 | 11 儒家一直歧视搞科学的，但至少不是压制。明朝皇帝是直接压制天文学和数学的正常发
展，这个是要命的。
【在 J****n 的大作中提到】
: 儒家文化对科学科技如果说还够不上排他的话，至少也是歧视
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o**4
发帖数: 35028 | 12 怎么直接压制了？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 儒家一直歧视搞科学的，但至少不是压制。明朝皇帝是直接压制天文学和数学的正常发
: 展，这个是要命的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 13 前面帖子说了，不准民间研究天文学。
【在 o**4 的大作中提到】
: 怎么直接压制了？
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a*********n
发帖数: 2526 | 14 个2B,我只是给大家一个讨论的话题
【在 y****g 的大作中提到】
: 历史盲加幻想狂，鉴定完毕
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o**4
发帖数: 35028 | 15 还有这种事啊
【在 D*****i 的大作中提到】
: 前面帖子说了，不准民间研究天文学。
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R***a
发帖数: 41892 | 16 其实明朝挺爱搞兵户，农户这种这家子只能搞这行当的事儿。
不过别的事儿好说，科研这事儿绝对不能子承父业啊，只能越搞越砸
【在 D*****i 的大作中提到】
: 前面帖子说了，不准民间研究天文学。
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D*****i
发帖数: 8922 | 17 明末的欧洲人写到：“明朝第一代皇帝为了预防颠覆，除有世袭权利的人以外，不准任
何其他人学习这种裁制占星术。”他们把中国的天文学称为裁制占星术。古代搞历法的
天文学家要预报日食、月食等，这可是被认为跟国运有关的。
【在 o**4 的大作中提到】
: 还有这种事啊
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o**4
发帖数: 35028 | 18 真落后啊
【在 D*****i 的大作中提到】
: 明末的欧洲人写到：“明朝第一代皇帝为了预防颠覆，除有世袭权利的人以外，不准任
: 何其他人学习这种裁制占星术。”他们把中国的天文学称为裁制占星术。古代搞历法的
: 天文学家要预报日食、月食等，这可是被认为跟国运有关的。
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d*******o
发帖数: 213 | 19 大明连九章算术都差点传没了，九章算术宋代还批量印刷出版来的，可传到清代民间只
剩一个残本，幸好永乐大典里保留了全文，修四库全书时被有心人发现重印，要是没修
四库，恐怕九章算术就会跟永乐大典一块儿消失。。。 |
R***a
发帖数: 41892 | 20 asimov的基地就描写这个情况，帝国的核设施维护者是世袭职业，
当然最后都是一群屁都不会的人，然后老核设施慢慢老化以后，银河系的核技术
就失传了
【在 D*****i 的大作中提到】
: 明末的欧洲人写到：“明朝第一代皇帝为了预防颠覆，除有世袭权利的人以外，不准任
: 何其他人学习这种裁制占星术。”他们把中国的天文学称为裁制占星术。古代搞历法的
: 天文学家要预报日食、月食等，这可是被认为跟国运有关的。
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P*******L
发帖数: 2637 | 21 话说古人的数学书也够难懂的，感觉是把很简单的东西往复杂里讲。
现代的数学书好很多。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 中国的数学全面落后西方，就是从明朝开始的。
: 中国的几何学一直是短板，但是代数发达，宋朝时，中国的代数学独步天下，可以解任
: 意次方方程的近似解，实际问题中的几何问题都可以用代数方法搞定，就是现代的解析
: 几何加计算机的路数。
: 古代对数学要求最高的就是天文学，有了解高次方程这个独门秘笈，元朝时的郭守敬在
: 制定历法时大量地解三次、四次方程，做出来的历法天下第一。当时阿拉伯人数学也很
: 牛，还作了球面三角的开创性工作，不过代数还差点火候。他们被蒙古人征服后，也奉
: 命给元朝皇帝做历法，但因为代数功力不够，还是没有郭守敬的历法好。
: 到了明代，还是基本沿用郭守敬的历法。由于天文在古代跟国运连在一起，明朝皇帝怕
: 有人借天文现象造反，所以禁止民间研究天文学。由于少了天文学这个数学推动力，数
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R***a
发帖数: 41892 | 22 现在数学书是科普，古代数学书相当于能申诺贝尔奖的论文，
越玄显得你知识越深厚。
【在 P*******L 的大作中提到】
: 话说古人的数学书也够难懂的，感觉是把很简单的东西往复杂里讲。
: 现代的数学书好很多。
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w****j
发帖数: 5581 | 23 还有乐户，当然这也算不上明朝的发明。这个到雍正才被取消，算是雍正的德政之一了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 其实明朝挺爱搞兵户，农户这种这家子只能搞这行当的事儿。
: 不过别的事儿好说，科研这事儿绝对不能子承父业啊，只能越搞越砸
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a*******t
发帖数: 10093 | 24 扯淡
中国第一个天主教徒，徐光启
还是在1607年，他跟西洋传教士翻译了几何原本15卷中的前6卷
后9卷，1857年，鸦片战争都打完了，才由李善兰跟一个外国人译出
汉民族别的没有，浓郁的好奇心和深厚的模仿欲
从来都是刚刚的
【在 D*****i 的大作中提到】
: 中国的数学全面落后西方，就是从明朝开始的。
: 中国的几何学一直是短板，但是代数发达，宋朝时，中国的代数学独步天下，可以解任
: 意次方方程的近似解，实际问题中的几何问题都可以用代数方法搞定，就是现代的解析
: 几何加计算机的路数。
: 古代对数学要求最高的就是天文学，有了解高次方程这个独门秘笈，元朝时的郭守敬在
: 制定历法时大量地解三次、四次方程，做出来的历法天下第一。当时阿拉伯人数学也很
: 牛，还作了球面三角的开创性工作，不过代数还差点火候。他们被蒙古人征服后，也奉
: 命给元朝皇帝做历法，但因为代数功力不够，还是没有郭守敬的历法好。
: 到了明代，还是基本沿用郭守敬的历法。由于天文在古代跟国运连在一起，明朝皇帝怕
: 有人借天文现象造反，所以禁止民间研究天文学。由于少了天文学这个数学推动力，数
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a*******t
发帖数: 10093 | 25 明朝如果能挺住
整个亚洲，不会轮到日本第一个“脱亚入欧”
【在 a*******t 的大作中提到】
: 扯淡
: 中国第一个天主教徒，徐光启
: 还是在1607年，他跟西洋传教士翻译了几何原本15卷中的前6卷
: 后9卷，1857年，鸦片战争都打完了，才由李善兰跟一个外国人译出
: 汉民族别的没有，浓郁的好奇心和深厚的模仿欲
: 从来都是刚刚的
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w****j
发帖数: 5581 | 26 天主教传教士也就是利玛窦那一拨还愿意交流，试图把基督教本地化。后来教廷政策变
了就不行了，和中国政治和文化冲突太多。这也是东西文化交流不畅的原因之一。板子
不能只往一边的屁股上打。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 扯淡
: 中国第一个天主教徒，徐光启
: 还是在1607年，他跟西洋传教士翻译了几何原本15卷中的前6卷
: 后9卷，1857年，鸦片战争都打完了，才由李善兰跟一个外国人译出
: 汉民族别的没有，浓郁的好奇心和深厚的模仿欲
: 从来都是刚刚的
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e********3
发帖数: 18578 | 27 你知道Asimov为什么这么写吗？因为直到跟出版商面谈的时候，他也没有什么好故事，
但是他当时正在看Edward Gibbon的The History of the Decline and Fall of the
Roman Empire,于是就临时现编了一个以罗马帝国陷落为蓝本的故事，the rest is Sci
-Fi history.
而罗马历史上，有人也这么干过，结束第三世纪危机的Diocletion大帝，堪称西方的朱元璋
，平民出生，白手起家成为皇帝，上位以后，因为通货膨胀严重，采用了实物税的税收
制度。详细的把每样物品估价，然后每个公民按照自己方便可以上交自己的力所能及的
税收。比如渔民可以上交一个单位的鱼，成衣商上交一个单位的衣服，赶骡子的帮政府
和军队运一个单位的东西。
当然了，很多职业并不是什么好职业，如果整个帝国的赶骡子的儿子都不愿意赶骡子了
怎么办？更严重的是，如果整个帝国的军人的儿子都不愿意当兵怎么办？Diocletion的
解决方案和朱元璋一样，强制世袭，而且限制自由移动，一般的屁民要到外地需要地方
官员的批准和通关凭证，怕你屁民不愿意时代干同样多的工作逃跑。
举个例子，Diocletion时代，罗马的搬运工都是有行会的，类似中国的漕帮，他也把这
些行会国有化，等所有人都进了国有化的工会以后，宣布行会里面的男丁要世世代代继
续做搬运工，够黑吧？
Diocletion这一套就是中世纪领主，农奴，和行会的前身，罗马帝国到最后已经完全成
了暴政，我看到西罗马灭亡感到的是欣慰，罪有应得，而不是为一个几百年帝国的灭亡
的悲伤。
【在 R***a 的大作中提到】
: asimov的基地就描写这个情况，帝国的核设施维护者是世袭职业，
: 当然最后都是一群屁都不会的人，然后老核设施慢慢老化以后，银河系的核技术
: 就失传了
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a*******t
发帖数: 10093 | 28 就明朝皇帝，动不动几十年不上朝，躲在后宫里面当木匠、炼金丹的架势
拖到工业革命，在大臣、富商、地主的簇拥下，和平、平稳转成君主立宪，成功的希望
是很大的
满清一朝是少数民族，满、蒙、藏、回，联手统治汉族
君主立宪从一开始，就是一个不可能实现的白日梦
【在 w****j 的大作中提到】
: 天主教传教士也就是利玛窦那一拨还愿意交流，试图把基督教本地化。后来教廷政策变
: 了就不行了，和中国政治和文化冲突太多。这也是东西文化交流不畅的原因之一。板子
: 不能只往一边的屁股上打。
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a*******t
发帖数: 10093 | 29 那个徐光启
还被罗马天主教廷封了圣
【在 w****j 的大作中提到】
: 天主教传教士也就是利玛窦那一拨还愿意交流，试图把基督教本地化。后来教廷政策变
: 了就不行了，和中国政治和文化冲突太多。这也是东西文化交流不畅的原因之一。板子
: 不能只往一边的屁股上打。
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e********3
发帖数: 18578 | 30 我跟你想的差不多，明朝皇帝很多不上朝靠内阁执政，很有君主立宪的味道。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 就明朝皇帝，动不动几十年不上朝，躲在后宫里面当木匠、炼金丹的架势
: 拖到工业革命，在大臣、富商、地主的簇拥下，和平、平稳转成君主立宪，成功的希望
: 是很大的
: 满清一朝是少数民族，满、蒙、藏、回，联手统治汉族
: 君主立宪从一开始，就是一个不可能实现的白日梦
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v*****s
发帖数: 20290 | 31 我对明史不太熟，但我现在觉得这个讲法其实是很成问题的。
明朝里面比较有名的不上朝的几个皇帝，时间长的是嘉靖和万历，嘉靖是非常有政治手
腕的，他对内阁的控制是相当严密的，严家父子其实并不能做到独断专行。万历前期张
居正大权独揽不提，中期他对大政也是一直掌控在心，内阁最多只是处理处理日常事务
，到后期他和文官因为立储问题闹翻以后，朝廷里面大批空位都不能得到填补，正常的
秩序都很难保持了。
时间短的正德和天启，正德我不清楚。天启也是到后期把朝政都交给九千岁以后才不上
朝的，而九千岁其实是皇权的代表。
总之，明朝的皇权其实并不像通常所说的那样薄弱。内外廷的争斗一直是中国历史的两
条主线之一，明朝时期，应该说占上风的明显是内廷。
【在 e********3 的大作中提到】
: 我跟你想的差不多，明朝皇帝很多不上朝靠内阁执政，很有君主立宪的味道。
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t******o
发帖数: 2792 | 32 离君主立宪太远了，君主立宪的核心是限权。
而专制到极致则有权无责，有貌似相反的两个表现，一是没有事情皇权不能管，另一个
是没有事情他必须管。
前者的主要体现是朱元璋，连你穿什么衣服都要管。
后者可以说是万历和木匠，班都不去上，当然木匠的皇权是让九千岁代行了。
而万历后期官员空缺可就是无责的表现了。
另外，明代的朱批是牢牢在内廷手里的，要说和君主立宪的远近，明代是远远落后于唐
宋的。
【在 e********3 的大作中提到】
: 我跟你想的差不多，明朝皇帝很多不上朝靠内阁执政，很有君主立宪的味道。
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v*****s
发帖数: 20290 | 33 这里有唐什么事？总不能说唐的神策军是君主立宪的体现吧。
【在 t******o 的大作中提到】
: 离君主立宪太远了，君主立宪的核心是限权。
: 而专制到极致则有权无责，有貌似相反的两个表现，一是没有事情皇权不能管，另一个
: 是没有事情他必须管。
: 前者的主要体现是朱元璋，连你穿什么衣服都要管。
: 后者可以说是万历和木匠，班都不去上，当然木匠的皇权是让九千岁代行了。
: 而万历后期官员空缺可就是无责的表现了。
: 另外，明代的朱批是牢牢在内廷手里的，要说和君主立宪的远近，明代是远远落后于唐
: 宋的。
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t******o
发帖数: 2792 | 34 基本同意，明朝不仅仅是内廷占上风，是制度性保证内廷占绝对上风。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我对明史不太熟，但我现在觉得这个讲法其实是很成问题的。
: 明朝里面比较有名的不上朝的几个皇帝，时间长的是嘉靖和万历，嘉靖是非常有政治手
: 腕的，他对内阁的控制是相当严密的，严家父子其实并不能做到独断专行。万历前期张
: 居正大权独揽不提，中期他对大政也是一直掌控在心，内阁最多只是处理处理日常事务
: ，到后期他和文官因为立储问题闹翻以后，朝廷里面大批空位都不能得到填补，正常的
: 秩序都很难保持了。
: 时间短的正德和天启，正德我不清楚。天启也是到后期把朝政都交给九千岁以后才不上
: 朝的，而九千岁其实是皇权的代表。
: 总之，明朝的皇权其实并不像通常所说的那样薄弱。内外廷的争斗一直是中国历史的两
: 条主线之一，明朝时期，应该说占上风的明显是内廷。
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v*****s
发帖数: 20290 | 35 还是您老上面那个有权无责的概括更加精炼。
【在 t******o 的大作中提到】
: 基本同意，明朝不仅仅是内廷占上风，是制度性保证内廷占绝对上风。
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t******o
发帖数: 2792 | 36 当然唐宋都和真正的君主立宪相差甚远，我是和明比较。
唐宋都有宰相，这和明朝就是本质的区别了，虽然也有斜封墨敕，但唐宋基本都信奉“事不出中书，是谓乱政”，这个显然比大学士只是皇家秘书（绝大多数）的明朝更接近有限君权。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这里有唐什么事？总不能说唐的神策军是君主立宪的体现吧。
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t******o
发帖数: 2792 | 37 呵呵，拾人牙慧！
【在 v*****s 的大作中提到】
: 还是您老上面那个有权无责的概括更加精炼。
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v*****s
发帖数: 20290 | 38 我宋当然是这样的，所谓与士大夫治天下。唐也是这样的？我很怀疑啊。安史之前，不
要说太宗，武后，玄宗这些英武雄主了，就是高宗这样的懦弱之辈，对相权的全面压制
也是无疑的。安史之后就更别提了，那是太监和藩镇的时代，连皇帝都是小鸡一只，何
况宰相呢。
我个人的感觉是皇权是随着时间的推移越来越强的。一个典型的做法就是把原来的相位
改成荣衔高搁，用自己的低品阶秘书来充当真正的宰相。比如汉朝的时候，丞相是可以
自己开府的，尚书不过也就是个皇帝的秘书。东汉的时候，设尚书台，而以尚书令为实
际的宰相。后来尚书省权力太大，又增设中书和门下分权，真正的权力反而转移到了中
书（原来也是皇帝的秘书，所以叫中书）的手里，三省又慢慢混一，宰相变成了同中书
门下平章事。到明，废宰相而设大学士，到清，设军机处行走都是一样的思路。
这里面的这个相权持续下降的曲线可能也就在我宋那几百年是个平台。
【在 t******o 的大作中提到】
: 呵呵，拾人牙慧！
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a*******e
发帖数: 3897 | 39 呵呵，感觉老毛也喜欢这个调调啊，不发工资，直接发实物，让老百姓天天去挑大白菜
。为了压制反对的声音，让张春桥还是某个笔杆子出来强词夺理，质问反对者，红军长
征的时候发过工资吗？后来因为大跃进搞得民怨沸腾，这个试行配给制也无疾而终了。
Sci
朱元璋
【在 e********3 的大作中提到】
: 你知道Asimov为什么这么写吗？因为直到跟出版商面谈的时候，他也没有什么好故事，
: 但是他当时正在看Edward Gibbon的The History of the Decline and Fall of the
: Roman Empire,于是就临时现编了一个以罗马帝国陷落为蓝本的故事，the rest is Sci
: -Fi history.
: 而罗马历史上，有人也这么干过，结束第三世纪危机的Diocletion大帝，堪称西方的朱元璋
: ，平民出生，白手起家成为皇帝，上位以后，因为通货膨胀严重，采用了实物税的税收
: 制度。详细的把每样物品估价，然后每个公民按照自己方便可以上交自己的力所能及的
: 税收。比如渔民可以上交一个单位的鱼，成衣商上交一个单位的衣服，赶骡子的帮政府
: 和军队运一个单位的东西。
: 当然了，很多职业并不是什么好职业，如果整个帝国的赶骡子的儿子都不愿意赶骡子了
|
h***i
发帖数: 89031 | 40 太监权是皇权的一种形式
皇权是小鸡，比如曹操时代，太监这种鸡毛怎么可能嚣张
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我宋当然是这样的，所谓与士大夫治天下。唐也是这样的？我很怀疑啊。安史之前，不
: 要说太宗，武后，玄宗这些英武雄主了，就是高宗这样的懦弱之辈，对相权的全面压制
: 也是无疑的。安史之后就更别提了，那是太监和藩镇的时代，连皇帝都是小鸡一只，何
: 况宰相呢。
: 我个人的感觉是皇权是随着时间的推移越来越强的。一个典型的做法就是把原来的相位
: 改成荣衔高搁，用自己的低品阶秘书来充当真正的宰相。比如汉朝的时候，丞相是可以
: 自己开府的，尚书不过也就是个皇帝的秘书。东汉的时候，设尚书台，而以尚书令为实
: 际的宰相。后来尚书省权力太大，又增设中书和门下分权，真正的权力反而转移到了中
: 书（原来也是皇帝的秘书，所以叫中书）的手里，三省又慢慢混一，宰相变成了同中书
: 门下平章事。到明，废宰相而设大学士，到清，设军机处行走都是一样的思路。
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v*****s
发帖数: 20290 | 41 你这个话一般意义上是对的，比如九千岁那么嚣张，16岁的娃娃皇帝给他一条白绫也就
搞定了。
但是但是，壮哉我大唐，作为天朝历史上的一朵奇葩，是不能不单表一支的，大唐的公
公们或者说神策军中尉们，那杀个皇帝就跟玩似的。要说这是皇权的一种形式，我想肃
宗、顺宗、宪宗、敬宗、文宗等等都要表示保留意见的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 太监权是皇权的一种形式
: 皇权是小鸡，比如曹操时代，太监这种鸡毛怎么可能嚣张
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w*********r
发帖数: 613 | 42 这个不对，和皇帝没关系，主要落后是在东林党形成前后开始。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 儒家一直歧视搞科学的，但至少不是压制。明朝皇帝是直接压制天文学和数学的正常发
: 展，这个是要命的。
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e********3
发帖数: 18578 | 43 唐朝安史之乱以后，很像罗马帝国的第三世纪危机的时候，皇帝走马灯的换，权臣禁卫
军杀个皇帝跟玩似的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个话一般意义上是对的，比如九千岁那么嚣张，16岁的娃娃皇帝给他一条白绫也就
: 搞定了。
: 但是但是，壮哉我大唐，作为天朝历史上的一朵奇葩，是不能不单表一支的，大唐的公
: 公们或者说神策军中尉们，那杀个皇帝就跟玩似的。要说这是皇权的一种形式，我想肃
: 宗、顺宗、宪宗、敬宗、文宗等等都要表示保留意见的。
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w*********r
发帖数: 613 | 44 明前所谓民间也不能搞，搞的民间都是门阀世家，跟纯粹民间没什么必然联系。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 明末的欧洲人写到：“明朝第一代皇帝为了预防颠覆，除有世袭权利的人以外，不准任
: 何其他人学习这种裁制占星术。”他们把中国的天文学称为裁制占星术。古代搞历法的
: 天文学家要预报日食、月食等，这可是被认为跟国运有关的。
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b*******8
发帖数: 37364 | 45 的确如此。天朝古代算盘牛B，类似于现在的计算机，计算能力强，所以数学中算学居
多，研究各类算盘上的算法，类似于现在研究计算机算法。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 中国的数学全面落后西方，就是从明朝开始的。
: 中国的几何学一直是短板，但是代数发达，宋朝时，中国的代数学独步天下，可以解任
: 意次方方程的近似解，实际问题中的几何问题都可以用代数方法搞定，就是现代的解析
: 几何加计算机的路数。
: 古代对数学要求最高的就是天文学，有了解高次方程这个独门秘笈，元朝时的郭守敬在
: 制定历法时大量地解三次、四次方程，做出来的历法天下第一。当时阿拉伯人数学也很
: 牛，还作了球面三角的开创性工作，不过代数还差点火候。他们被蒙古人征服后，也奉
: 命给元朝皇帝做历法，但因为代数功力不够，还是没有郭守敬的历法好。
: 到了明代，还是基本沿用郭守敬的历法。由于天文在古代跟国运连在一起，明朝皇帝怕
: 有人借天文现象造反，所以禁止民间研究天文学。由于少了天文学这个数学推动力，数
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t******o
发帖数: 2792 | 46
这个话题够复杂，我也就知道点皮毛。
宋对士大夫特别优容，我觉得很大程度上来源于“不杀士大夫”的太庙誓言，或者老赵家的遗传背景就是多数比较宽厚温和。
但这不等同于宋的相权就超过唐，如果从体制层面看，一般来说，宋对相权的压制还超过唐朝，当然主要说的是乱前的唐朝。
唐三省六部是比较成熟的，中书制定政策，门下副署或封驳，尚书执行。国家大政由宰执在政事堂决定，诏书草好会让皇上画押签字，皇帝一般只有同意权，不参与决策，顶多批几句，而宰相们的决议基本也是定稿，是为“熟拟”。皇上要有什么决策，必须要通过中书门下，当然绕过政府的皇上手诏也是有效力的，但当时上不了台面。武后时那位刘学士就说“不经凤阁鸾台何为敕”，虽然刘事后被杀，但这种观念已经成为规矩，接下来几百年一有违反总有类似的声音冒出来，这在明清是难以想象的。
宋袭唐制，架构相似，但经过晚唐五代一闹腾，很多就似是而非了。虽说元丰改制前后有差异，但基本都是细枝末节，最关键的是宋的政事堂给皇上的不是“熟拟”了，而是“劄子”，就是宰相们给皇帝几条意见，是草稿非定稿，皇上不但有同意权，还有参与权，即是最高决定权。另外宋初开始时宰执还能沿唐制用堂帖号令四方，但赵二也给禁止了，到元丰算是恢复劄子的效力，还有三司使也是分相权的。
其实最能直观表现唐宋相权差异的应该是撤座，虽说八卦故事不可信，但基本事实是没有问题的，宋对相权的抑制还超过了唐，不过以宋初的大背景，这样做也可以理解。
关于内外廷的演变，基本就是你说的循环，皇上用秘书把外廷的权拿过来，但秘书权重了又成为新的外廷，于是再用新秘书代替旧秘书，而新的秘书一旦有权就会要独立。
基本是下行线没错，但每朝每代内部也有变化。汉开始时，化家为国，内外廷关系最是混乱，宰相一开始是皇家政府都要管，相府的秘书班子要比皇帝的还排场，搞不清楚九卿是该向皇帝负责还是政府负责。汉武是个管事的主，九卿听命于内廷，丞相不怎么管事，汉武死前封霍光大司马大将军，实际是以外戚代理皇家的事情。掌权后霍光一度招来九卿说，咱们皇家的事和丞相没关系。所以霍氏专权也好，废立也好，是内廷的代表。宣帝时才慢慢把大司马大将军撤了。但之后的外戚还是通过这个职位由内而外专权，所以汉朝很多时间还是内廷占据绝对上风。
后来光武时重尚书，魏晋中书门下逐渐权重，责任愈加明晰，又不知是不是胡族遗风作祟，政事堂议事渐成成法，所以到隋唐宋，以唐六典为标志，这套比较成熟的体制建设完毕。
至于明朝，体制上就变得太多了，大学士们的基本职能和唐宋的宰执差得太远，遇到勤政的皇帝，就是个顾问秘书。遇到不勤政的，还是个顾问秘书，也就递个票拟，批红权已经被木匠们转给了千岁了。一句话，皇帝出旨可以绕开内阁，内阁离了皇上就是个不知所谓的机构了。所以明朝除了张居正这样的违法例外，首辅次辅们不同于唐宋的平章事，不加其他衔也就是个中书舍人而已。
至于清朝，前人总结得好，汉朝是独相，唐宋是群相，明清是无相。
但明清还是有明显区别的，明朝是宰相的职能皇帝兼任；而清朝拜密折制度所赐，宰相的职能怕是根本就不存在。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我宋当然是这样的，所谓与士大夫治天下。唐也是这样的？我很怀疑啊。安史之前，不
: 要说太宗，武后，玄宗这些英武雄主了，就是高宗这样的懦弱之辈，对相权的全面压制
: 也是无疑的。安史之后就更别提了，那是太监和藩镇的时代，连皇帝都是小鸡一只，何
: 况宰相呢。
: 我个人的感觉是皇权是随着时间的推移越来越强的。一个典型的做法就是把原来的相位
: 改成荣衔高搁，用自己的低品阶秘书来充当真正的宰相。比如汉朝的时候，丞相是可以
: 自己开府的，尚书不过也就是个皇帝的秘书。东汉的时候，设尚书台，而以尚书令为实
: 际的宰相。后来尚书省权力太大，又增设中书和门下分权，真正的权力反而转移到了中
: 书（原来也是皇帝的秘书，所以叫中书）的手里，三省又慢慢混一，宰相变成了同中书
: 门下平章事。到明，废宰相而设大学士，到清，设军机处行走都是一样的思路。
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w*********r
发帖数: 613 | 47 明朝内阁和清朝内阁可不一样，说明清内阁一样还说张居正是例外的估计没看过史书只
看过那个著名网文的吧？连张居正的例子都形容一直。多读书吧，明内阁和清内阁不是
一个本质。而且所谓中旨和大多数想当然的内容不一样。中旨内容局限性很大，说中旨
是绕过内阁的例子自己先看看中旨都什么内容，类似内容的皇帝绕过文官相位的汉唐宋
都有。不懂什么内容胡说就是会闹笑话。 |
t******o
发帖数: 2792 | 48 楼上这位笑点超低的ID是在说我的帖子么？
本帖40多楼包括我的在内有谁提清朝内阁了么？什么“明清内阁一样”？莫名其妙！
张居正是例外怎么了？万历初年他权力之大在整个明朝算是很突出的有什么问题么？我还需要看什么“著名网文”，这位的读心术是跟哪个跳大神的学来的？
“中旨有局限性”，谁说没有了？
“类似内容的皇帝绕过文官相位的汉唐宋都有。”这是中国话么？就这么几个汉字都码不利索的ID也来教训人也真够奇葩的。
更何况我前面说了唐时内廷有时不经中书门下直接发手诏，不知道某ID狗屁不通的来这么一句有什么意义。 |
w*********r
发帖数: 613 | 49 有些人呀，真是知识水平和个人操行没有下限。别人泛泛看了所有人贴子说了点其中错
漏的地方，自己就先跳了起来。结果自己估计搜了一下发现真是自己无知就能狠下心两
天后把贴子修改了之后再摆出沐猴而冠的架势继续侃侃而谈。自己以为自己改了之后
就没错漏了？实际上因为自己无知，当初错漏百出呀，这是填补不了的。虽然22号发的
贴子，在24号根据别人的贴子指出的错漏改了内容。可是还有很多别人没指出的呢？什
么样的人能够根据别人指出的错漏改完了还回来挑衅？真不好意思指出，你改之前是你
最后贴子说的那些别人指出的错漏不存在？呵呵呵呵，自己摸摸脸红不红，烫不烫？
再指出一点你改了之后还是错误的地方，去查查相权是什么再说明清如何如何，你连相
权有哪些范围都搞不懂就胡扯，还能自己偷偷修改完内容出来理直气壮的胡扯，改完后
胡扯还能继续留下错漏难道不是奇葩？ |
t******o
发帖数: 2792 | 50 某些人真是够无耻的。
我22号提到“清朝的内阁了”？
还是说了中旨是没有局限的？
还是没有提唐有绕过政府的皇帝手诏？
今天上午我不过是在某处加了两个字，但知道有些人下贱到没有底线，肯定会拿这个
作文章，所以后来又改回去了，于是和22号没有区别。
我46楼究竟哪一处或哪几处是后来改的，倒是说啊。让大家见识见识你脸皮有多厚！
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l**k
发帖数: 45267 | 51 不用理装13的主
不过我觉得你说张居正是违法例外值得抬个杠
张居正虽然在万历早期非常跋扈，但还是没有把皇帝一脚踢开的，他只不过经常写信给
手下，让手下按照他的意思递交奏折，然后他按计划写好票拟，最后还是要万历朱批的
。即使张是明朝所有首辅中最专权的，也没有违反制度啊？
【在 t******o 的大作中提到】
: 某些人真是够无耻的。
: 我22号提到“清朝的内阁了”？
: 还是说了中旨是没有局限的？
: 还是没有提唐有绕过政府的皇帝手诏？
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: 今天上午我不过是在某处加了两个字，但知道有些人下贱到没有底线，肯定会拿这个
: 作文章，所以后来又改回去了，于是和22号没有区别。
: 我46楼究竟哪一处或哪几处是后来改的，倒是说啊。让大家见识见识你脸皮有多厚！
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w*********r
发帖数: 613 | 52 我本来也没有完全回复你的内容，你自己跳出来的追着我咬。自己过了两天改了内容还
好意思说别人无耻。你没改内容互相矛盾？
现在直接说你说明皇帝绕过内阁出旨知道出的旨是什么吗？知道中旨是什么吗？唐朝手
诏也就是你举的例子是一回事吗？自己打自己脸表演给别人看很有趣是吧。你连相权有
哪些都不懂，还唐朝皇帝只有同意权这种无知的话都出来了，还让人说什么？自己内容
没改怎么出现前面说＂秘书一旦有权就会要独立。＂后面说＂遇到不勤政的，还是个顾
问秘书，＂这种互相矛盾的话？
我本身就没专门针对你，大杂烩的看了一遍，笼统的说了段内容。是你自己先明确指出
我来追着说的吧？你若是没改内容，那是我捕风捉影，在此道歉。但是你没改还能说出
互相矛盾的内容，我还是原先评价。多读书，你举的例子和中旨没可比性。 |
w*********r
发帖数: 613 | 53 这话偏颇了吧？我最开始就是笼统回复，有错说错，什么地方装13了？你现在抬杠张居
正和我要说的其中一个意思不是一样的？我不客气的说句你也装13，是不是也挺有意思的？
【在 l**k 的大作中提到】
: 不用理装13的主
: 不过我觉得你说张居正是违法例外值得抬个杠
: 张居正虽然在万历早期非常跋扈，但还是没有把皇帝一脚踢开的，他只不过经常写信给
: 手下，让手下按照他的意思递交奏折，然后他按计划写好票拟，最后还是要万历朱批的
: 。即使张是明朝所有首辅中最专权的，也没有违反制度啊？
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d******a
发帖数: 32122 | 54 鄙视仇视科技的是文人，跟明清本身没多大关系
明朝再多挺一两百年，不仅没跟上西方脚步，而且错过了开拓疆土的时机
【在 a*********n 的大作中提到】
: 感觉大明对先进的科技没有大清那么排斥
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x****o
发帖数: 29677 | 55
就跟普京再干８年一样，没违反制度
【在 l**k 的大作中提到】
: 不用理装13的主
: 不过我觉得你说张居正是违法例外值得抬个杠
: 张居正虽然在万历早期非常跋扈，但还是没有把皇帝一脚踢开的，他只不过经常写信给
: 手下，让手下按照他的意思递交奏折，然后他按计划写好票拟，最后还是要万历朱批的
: 。即使张是明朝所有首辅中最专权的，也没有违反制度啊？
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x****o
发帖数: 29677 | 56
唐朝时太监权利太大了
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个话一般意义上是对的，比如九千岁那么嚣张，16岁的娃娃皇帝给他一条白绫也就
: 搞定了。
: 但是但是，壮哉我大唐，作为天朝历史上的一朵奇葩，是不能不单表一支的，大唐的公
: 公们或者说神策军中尉们，那杀个皇帝就跟玩似的。要说这是皇权的一种形式，我想肃
: 宗、顺宗、宪宗、敬宗、文宗等等都要表示保留意见的。
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t******o
发帖数: 2792 | 57 前面说的违法是指违反祖制。
唐宋宰相通过中书门下行使职权，据唐六典，中书门下的职责是辅佐天子统大政。关于中书省一条还特别说明：“国政枢密，皆委中书，八座之官但受其成事而已。”明确宰相位在六部之上，虽说宰相对各部的控制程度根据情况常有变化，但总体上有统辖、监督之权。
明朝初中书省也是如此，所谓宰辅振举大纲以率百僚，但废除宰相制度时，朱元璋说得很清楚:“我朝罢丞相，设五府、六部、都察院、通政司、大理寺等衙门，分理天下庶务，彼此颉颃不敢相压，事皆朝廷总之，所以稳当。"这就是明朝的祖制。后来内阁作用增大，阁权开始压过部权，但也是只敢作不敢说，因为祖制不允许有类似内阁的机构凌驾于六部之上。
到了嘉靖万历，内阁权力日重，但说到底，内阁从来不是一个中央一级的行政机构，和当年的中书省不可同日而语（明初六部是中书省的下属机构，而内阁则是翰林院的附属，大学士只是五品官）。而张居正主政的时候，却明确要以内阁控制六部。所以有人劾他，说：“居正定令，抚按考成章奏，每具二册，一送内阁，一送六科。抚按延迟，则部臣纠之。六部隐蔽，则科臣纠之。六科隐蔽，则内阁纠之。夫部院分理国事，科臣封驳奏章，举劾，其职也。阁臣衔列翰林，止备顾问，从容论思而已。居正创为是说，欲胁制科臣，拱手听令。祖宗之法若是乎”。
不管说这话的是什么人，但基本道理是很难否认的。张居正的做法要换到唐宋，可能是好宰相，但在明朝的确是违背祖宗之法的。当然如果细究的话，明朝还有其他一些权重的首辅有违背祖制之嫌，可相比之下，张的专权还是很突出的。
【在 l**k 的大作中提到】
: 不用理装13的主
: 不过我觉得你说张居正是违法例外值得抬个杠
: 张居正虽然在万历早期非常跋扈，但还是没有把皇帝一脚踢开的，他只不过经常写信给
: 手下，让手下按照他的意思递交奏折，然后他按计划写好票拟，最后还是要万历朱批的
: 。即使张是明朝所有首辅中最专权的，也没有违反制度啊？
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z****e
发帖数: 54598 | 58 一直延续到宋建立之后才结束这种混乱局面
【在 e********3 的大作中提到】
: 唐朝安史之乱以后，很像罗马帝国的第三世纪危机的时候，皇帝走马灯的换，权臣禁卫
: 军杀个皇帝跟玩似的。
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r***l
发帖数: 9084 | |
z****e
发帖数: 54598 | 60 没戏，撑死了也就忽悠忽悠郭靖给她打打小抄这样
【在 r***l 的大作中提到】
: 仰慕宋朝啊，黄蓉撂现在可以参加奥数了吧
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