w********s
发帖数: 343 | 1 "And he (Zhang Qian) traveled to Bactria, in what is today Afghanistan, and
which was then part of a flourishing Greek and Buddhist civilization." | b*******8
发帖数: 37364 | 2 不是有人论证夏朝就是古埃及吗？大夏是古希腊一点不奇怪了 | r**d
发帖数: 316 | 3 主题民族和统治者未必是同一民族，王室是亚历山大帝国的后继。
and
【在 w********s 的大作中提到】
: "And he (Zhang Qian) traveled to Bactria, in what is today Afghanistan, and
: which was then part of a flourishing Greek and Buddhist civilization."
| c*****1
发帖数: 3240 | 4 张骞出使的地方叫大夏，现在一般认为是希腊大夏王国。大夏(Bactria)是个地名，就
是阿姆河上游南岸兴都库什山北的地区，其境大部在阿富汗的北部，就是新闻上经常说
的马扎里沙里夫地区。阿姆河汉朝时候从转译为妫水，后来又译为乌浒水。。亚历山大
东征的时候占有此地，亚历山大死后又成为希腊化时代塞琉古王朝治下的bactria省，
成为帝国的东北边境。大概在秦统一中国的时候，bactria的总督独立，并逐渐扩张到
阿姆河北的粟特地区和兴都库什山以南地区。到了西汉的时候，因为月氏败于匈奴后南
迁，引发了了一系列民族迁移，至张骞出使时，希腊大夏王国已退至阿姆河南，之后有
说是月氏人攻灭了大夏，也有说是从月氏占领下的粟特南逃的塞人灭亡了大夏。总之最
后bactria被月氏人占领，这个地方也换了一个我们更熟悉的名字吐火罗。
大夏应该是希腊化时代希腊文化最东而且最顽强的一个据点，他的统治者肯定是希腊人
，而其主体民族还有很多争议，但文化上则是彻底的希腊风。甚至月氏人占领大夏后也
部分的希腊化了，而月氏人后来建立的竖纵中亚至中印度的贵霜帝国则完成了希腊艺术
和佛教艺术的融合，推广了影响整个东亚的犍陀罗艺术。
and
【在 w********s 的大作中提到】
: "And he (Zhang Qian) traveled to Bactria, in what is today Afghanistan, and
: which was then part of a flourishing Greek and Buddhist civilization."
| u*******r
发帖数: 2855 | 5 好像当时希腊化的地方还挺大的，可惜后来都绿化了
【在 c*****1 的大作中提到】
: 张骞出使的地方叫大夏，现在一般认为是希腊大夏王国。大夏(Bactria)是个地名，就
: 是阿姆河上游南岸兴都库什山北的地区，其境大部在阿富汗的北部，就是新闻上经常说
: 的马扎里沙里夫地区。阿姆河汉朝时候从转译为妫水，后来又译为乌浒水。。亚历山大
: 东征的时候占有此地，亚历山大死后又成为希腊化时代塞琉古王朝治下的bactria省，
: 成为帝国的东北边境。大概在秦统一中国的时候，bactria的总督独立，并逐渐扩张到
: 阿姆河北的粟特地区和兴都库什山以南地区。到了西汉的时候，因为月氏败于匈奴后南
: 迁，引发了了一系列民族迁移，至张骞出使时，希腊大夏王国已退至阿姆河南，之后有
: 说是月氏人攻灭了大夏，也有说是从月氏占领下的粟特南逃的塞人灭亡了大夏。总之最
: 后bactria被月氏人占领，这个地方也换了一个我们更熟悉的名字吐火罗。
: 大夏应该是希腊化时代希腊文化最东而且最顽强的一个据点，他的统治者肯定是希腊人
| R*****d
发帖数: 1148 | 6 说得好。我来放个马后炮，补充一下西方的原始文献，斯特拉波--此人大致与王莽同时
--撰写的《地理学》，十一卷十一章部分文字（篇幅限制，不好贴太多，大家要是感兴
趣，网上随便一搜就能找到这本书）：
11.11.1 As for Bactria, a part of it lies alongside Aria towards the north,
though most of it lies above Aria and to the east of it. And much of it
produces everything except oil. The Greeks who caused Bactria to revolt grew
so powerful on account of the fertility of the country that they became
masters, not only of Ariana, but also of India, as Apollodorus of Artemita
says: and more tribes were subdued by them than by Alexander—by Menander in
particular (at least if he actually crossed the Hypanis towards the east
and advanced as far as the Imaüs), for some were subdued by him personally
and others by Demetrius, the son of Euthydemus the king of the Bactrians;
and they took possession, not only of Patalena, but also, on the rest of the
coast, of what is called the kingdom of Saraostus and Sigerdis. In short,
Apollodorus says that Bactriana is the ornament of Ariana as a whole; and,
more than that, they extended their empire even as far as the Seres and the
Phryni.
11.11.2 Their cities were Bactra (also called Zariaspa, through which flows
a river bearing the same name and emptying into the Oxus), and Darapsa, and
several others. Among these was Eucratidia, which was named after its ruler.
The Greeks took possession of it and divided it into satrapies, of which
the satrapy Turiva and that of Aspionus were taken away from Eucratides by
the Parthians. And they also held Sogdiana, situated above Bactriana towards
the east between the Oxus River, which forms the boundary between the
Bactrians and the Sogdians, and the Iaxartes River. And the Iaxartes forms
also the boundary between the Sogdians and the nomads.
11.11.3 Now in early times the Sogdians and Bactrians did not differ much
from the nomads in their modes of life and customs, although the Bactrians
were a little more civilized; however, of these, as of the others,
Onesicritus [Note] does not report their best traits, saying, for instance,
that those who have become helpless because of old age or sickness are
thrown out alive as prey to dogs kept expressly for this purpose, which in
their native tongue are called "under-takers," and that while the land
outside the walls of the metropolis of the Bactrians looks clean, yet most
of the land inside the walls is full of human bones; but that Alexander
broke up the custom. And the reports about the Caspians are similar, for
instance, that when parents live beyond seventy years they are shut in and
starved to death. Now this latter custom is more tolerable; and it is
similar to that of the Ceians, [Note] although it is of Scythian origin;
that of the Bactrians, however, is still more like that of the Scythians.
And so, if it was proper to be in doubt as to the facts at the time when
Alexander was finding such customs there, what should one say as to what
sort of customs were probably in vogue among them in the time of the
earliest Persian rulers and the still earlier rulers?
11.11.4 Be this as it may, they say that Alexander founded eight cities in
Bactriana and Sogdiana, and that he razed certain cities to the ground,
among which was Cariatae in Bactriana, in which Callisthenes was seized and
imprisoned, and Maracanda and Cyra in Sogdiana, Cyra being the last city
founded by Cyrus [Note] and being situated on the Iaxartes River, which was
the boundary of the Persian empire; and that although this settlement was
fond of Cyrus, he razed it to the ground because of its frequent revolts;
and that through a betrayal he took also two strongly fortified rocks, one
in Bactriana, that of Sisimithres, where Oxyartes kept his daughter Rhoxana,
and the other in Sogdiana, that of Oxus, though some call it the rock of
Ariamazes. Now writers report that that of Sisimithres is fifteen stadia in
height and eighty in circuit, and that on top it is level and has a fertile
soil which can support five hundred men, and that here Alexander met with
sumptuous hospitality and married Rhoxana, the daughter of Oxyartes; but the
rock in Sogdiana, they say, is twice as high as that in Bactriana. And near
these places, they say, Alexander destroyed also the city of the Branchidae
, whom Xerxes had settled there—people who voluntarily accompanied him from
their homeland—because of the fact that they had betrayed to him the
riches and treasures of the god at Didymi. Alexander destroyed the city,
they add, because he abominated the sacrilege and the betrayal.
11.11.5 Aristobulus calls the river which flows through Sogdiana Polytimetus
, a name imposed by the Macedonians (just as they imposed names on many
other places, giving new names to some and slightly altering the spelling of
the names of others); and watering the country it empties into a desert and
sandy land, and is absorbed in the sand, like the Arius which flows through
the country of the Arians. It is said that people digging near the Ochus
River found oil. It is reasonable to suppose that, just as nitrous and
astringent and bituminous and sulphurous liquids flow through the earth, so
also oily liquids are found; but the rarity causes surprise. [Note]
According to some, the Ochus flows through Bactriana; according to others,
alongside it. And according to some, it is a different river from the Oxus
as far as its mouths, being more to the south than the Oxus, although they
both have their outlets into the Caspian Sea in Hyrcania, whereas others say
that it is different at first, but unites with the Oxus, being in many
places as much as six or seven stadia wide. The Iaxartes, however, from
beginning to end, is a different river from the Oxus, and although it ends
in the same sea, the mouths of the two, according to Patrocles, are about
eighty parasangs distant from one another. The Persian parasang, according
to some, is sixty stadia, but according to others thirty or forty. When I
was sailing up the Nile, they used different measures when they named the
distance in "schoeni" from city to city, so that in some places the same
number of "schoeni" meant a longer voyage and in others a shorter; and thus
the variations have been preserved to this day as handed down from the
beginning.
上文当中出现众多人名地名族名，时间关系这里只好随便拣出两个，一个是Oxus，就是
《史记 大宛列传》当中所谓“妫水”（这个“妫”字应该和姓陈的没关系吧，哈哈）
，也是《北史 列传第八十五西域》之所谓“乌许(浒)水”。“妫”和“乌许”可能都
是希腊文Oxus的音译，这条河今天的名字是阿姆河。
另一个是Sogdiana，很多年前看一个丝绸之路文物展，到处是这个词，似曾相识，凭直
觉认为同昭武九姓有关，但使劲儿猜也猜不出来，拿出快译通，居然有这个词，然而显示
出的中文却是“索格底亚那，隋唐年间中亚的一个民族”，呸！这不跟没翻译一样么。。
。直到临走，看到了某介绍牌儿上有General An Lushan的字样，这才恍然大明白，不就
是“粟特”么。。。坑爹呀。。。
另外查士丁（这个人可没当过罗马皇帝哦）的记载中也描述过Bactria。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 张骞出使的地方叫大夏，现在一般认为是希腊大夏王国。大夏(Bactria)是个地名，就
: 是阿姆河上游南岸兴都库什山北的地区，其境大部在阿富汗的北部，就是新闻上经常说
: 的马扎里沙里夫地区。阿姆河汉朝时候从转译为妫水，后来又译为乌浒水。。亚历山大
: 东征的时候占有此地，亚历山大死后又成为希腊化时代塞琉古王朝治下的bactria省，
: 成为帝国的东北边境。大概在秦统一中国的时候，bactria的总督独立，并逐渐扩张到
: 阿姆河北的粟特地区和兴都库什山以南地区。到了西汉的时候，因为月氏败于匈奴后南
: 迁，引发了了一系列民族迁移，至张骞出使时，希腊大夏王国已退至阿姆河南，之后有
: 说是月氏人攻灭了大夏，也有说是从月氏占领下的粟特南逃的塞人灭亡了大夏。总之最
: 后bactria被月氏人占领，这个地方也换了一个我们更熟悉的名字吐火罗。
: 大夏应该是希腊化时代希腊文化最东而且最顽强的一个据点，他的统治者肯定是希腊人
| w********s
发帖数: 343 | 7 恩， 遗弃老人和发现石油那两段都写极精彩
,
grew
in
【在 R*****d 的大作中提到】
: 说得好。我来放个马后炮，补充一下西方的原始文献，斯特拉波--此人大致与王莽同时
: --撰写的《地理学》，十一卷十一章部分文字（篇幅限制，不好贴太多，大家要是感兴
: 趣，网上随便一搜就能找到这本书）：
: 11.11.1 As for Bactria, a part of it lies alongside Aria towards the north,
: though most of it lies above Aria and to the east of it. And much of it
: produces everything except oil. The Greeks who caused Bactria to revolt grew
: so powerful on account of the fertility of the country that they became
: masters, not only of Ariana, but also of India, as Apollodorus of Artemita
: says: and more tribes were subdued by them than by Alexander—by Menander in
: particular (at least if he actually crossed the Hypanis towards the east
| R*****d
发帖数: 1148 | 8 赞认真阅读。:)
亚历山大东征对中亚和北印度所产生的影响，从“大宛”这个名字上也能看出一些线索
。“宛”这个字，汉语古音是读作yuan，按照目前相对比较权威的观点（其实还不能看
作定论。。。历史人文的研究，很少会有甚么定论），这个yuan的发音来自印度古时对
希腊的称呼，“Yona”或者“Yavana”，而这些发音则是来自“伊奥尼亚(Ionia)”，
即包括了雅典，米利都等城邦绝大多数人口的古希腊人的主体组成部分之一。伊奥尼亚
人不仅建立了雅典，而且大批殖民到了小亚细亚半岛的西海岸，其中的米利都(Miletus
)可以说是地处亚洲的最大的希腊城邦。故此，西亚-中亚-南亚各民族(波斯人，印度人，等
等)最常见到的希腊人，就会是伊奥尼亚人，于是中亚-北印度的一些民族就用“伊奥尼亚
”来称呼全体希腊人（如同俄语中的“契丹”一般），或用来指代那些伴随亚历山大东迁
的希腊殖民者，甚至一些没有多少希腊血统，但深受希腊文化影响的民族部族。史记上说
，“大夏。。。与大宛同俗”。基于这些，夸张且牵强地说，“大宛”也可以看作是中国
人最早认识到的“希腊”，或最早之一。。。
当然，求取汗血宝马一事，代价是上万汉军将士的生命和鲜血（从不同来源的对此事的解
读和估算来看，“上万”可能仅仅是一个比较保守的估计 :( ）。。。闻道玉门犹被遮，
应将性命逐轻车。年年战骨埋荒外，空见蒲桃入汉家。。。
有关伊奥尼亚希腊人，以及他们的兄弟兼对手，多利斯希腊人和其他民系希腊人的详细故
事，whctmj的原创系列当中可能会提到。:)
【在 w********s 的大作中提到】
: 恩， 遗弃老人和发现石油那两段都写极精彩
:
: ,
: grew
: in
| z**h
发帖数: 294 | 9 其是 塞种人。。。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 张骞出使的地方叫大夏，现在一般认为是希腊大夏王国。大夏(Bactria)是个地名，就
: 是阿姆河上游南岸兴都库什山北的地区，其境大部在阿富汗的北部，就是新闻上经常说
: 的马扎里沙里夫地区。阿姆河汉朝时候从转译为妫水，后来又译为乌浒水。。亚历山大
: 东征的时候占有此地，亚历山大死后又成为希腊化时代塞琉古王朝治下的bactria省，
: 成为帝国的东北边境。大概在秦统一中国的时候，bactria的总督独立，并逐渐扩张到
: 阿姆河北的粟特地区和兴都库什山以南地区。到了西汉的时候，因为月氏败于匈奴后南
: 迁，引发了了一系列民族迁移，至张骞出使时，希腊大夏王国已退至阿姆河南，之后有
: 说是月氏人攻灭了大夏，也有说是从月氏占领下的粟特南逃的塞人灭亡了大夏。总之最
: 后bactria被月氏人占领，这个地方也换了一个我们更熟悉的名字吐火罗。
: 大夏应该是希腊化时代希腊文化最东而且最顽强的一个据点，他的统治者肯定是希腊人
| c*****1
发帖数: 3240 | 10 哪些人是塞种人？
【在 z**h 的大作中提到】
: 其是 塞种人。。。
| | | j**********e
发帖数: 610 | 11 没有智能手机的悲剧啊 呵呵
,
grew
in
【在 R*****d 的大作中提到】
: 说得好。我来放个马后炮，补充一下西方的原始文献，斯特拉波--此人大致与王莽同时
: --撰写的《地理学》，十一卷十一章部分文字（篇幅限制，不好贴太多，大家要是感兴
: 趣，网上随便一搜就能找到这本书）：
: 11.11.1 As for Bactria, a part of it lies alongside Aria towards the north,
: though most of it lies above Aria and to the east of it. And much of it
: produces everything except oil. The Greeks who caused Bactria to revolt grew
: so powerful on account of the fertility of the country that they became
: masters, not only of Ariana, but also of India, as Apollodorus of Artemita
: says: and more tribes were subdued by them than by Alexander—by Menander in
: particular (at least if he actually crossed the Hypanis towards the east
| j**********e
发帖数: 610 | 12 张骞去的时候那地方已经去希腊化了。
Miletus
人，等
尼亚
东迁
【在 R*****d 的大作中提到】
: 赞认真阅读。:)
: 亚历山大东征对中亚和北印度所产生的影响，从“大宛”这个名字上也能看出一些线索
: 。“宛”这个字，汉语古音是读作yuan，按照目前相对比较权威的观点（其实还不能看
: 作定论。。。历史人文的研究，很少会有甚么定论），这个yuan的发音来自印度古时对
: 希腊的称呼，“Yona”或者“Yavana”，而这些发音则是来自“伊奥尼亚(Ionia)”，
: 即包括了雅典，米利都等城邦绝大多数人口的古希腊人的主体组成部分之一。伊奥尼亚
: 人不仅建立了雅典，而且大批殖民到了小亚细亚半岛的西海岸，其中的米利都(Miletus
: )可以说是地处亚洲的最大的希腊城邦。故此，西亚-中亚-南亚各民族(波斯人，印度人，等
: 等)最常见到的希腊人，就会是伊奥尼亚人，于是中亚-北印度的一些民族就用“伊奥尼亚
: ”来称呼全体希腊人（如同俄语中的“契丹”一般），或用来指代那些伴随亚历山大东迁
| R*****d
发帖数: 1148 | 13 这个不得不阐述一下不同意见。实话实说，笑笑生老弟虽然言简意赅，但我这么笨的人
毕竟没有没看太懂你的原意。但是倘若你的意思是，因为“张骞去的时候那地方已经去
希腊化了”，故此大宛列传就同“希腊”无关，那就实在无法苟同了。首先这个问题不
能绝对化，“去希腊化”到底“去”到什么程度呢？能去得一干二净么？为什么会留下
“大宛”这个名字呢？大宛和大夏同俗的记载是否是太史公信口开河？其次，从简单的
哲学道理我们可以肯定地说，如果把“希腊化”看作一个完整概念和/或过程，那么，自
“希腊化”过程初始，“去希腊化”就也在进行着，并不是张骞去的时候或之前某一段
时间才发生。况且如前面所说，“去希腊化”也不可能彻底。
如果说，月氏人对大夏征服，切断了大宛同希腊化世界主体之间的联系；加之塞人对大
宛的侵掠，从而导致较大程度上的“去希腊化”，那么难道就能由此否定此前的希腊化
留下的深远影响么？《汉书 西域传上》说“大宛国。。。土地风气物类民俗与月氏，安
息同”。倘若塞人入侵的导致了“彻底”的去希腊化，为什么班固不说大宛的风俗“与
乌孙同”呢(当然这需要承认塞人同乌孙存在一定渊源关系的假设)？
我到想起来一个同样发生在中亚的例子，迁居中亚的东干人，与中国内地隔离了大约一
百年，然而他们仍然保持着汉语的陕甘方言，以及诸多中国习俗。
我并不反对“去希腊化”这个命题本身，但是说“去”到何种程度--虽然难以量化，以
及如何之“去”，我觉得很值得讨论，希望笑笑生老弟能结合自己看过的资料来详细解
说一下，大家也都可从中受益。
【在 j**********e 的大作中提到】
: 张骞去的时候那地方已经去希腊化了。
:
: Miletus
: 人，等
: 尼亚
: 东迁
| j**********e
发帖数: 610 | 14 首先 名字并不能表明什么 贰师城至今仍然叫奥什，费尔干那里面的主要城市。中间经
历的文明无数，但名字不会有改变。
第二 希腊人在当地只是掌权少数上层人物。这些人一旦被赶走，其指定的游戏规则也
会瞬间消散，这里说的去希腊化也是如此。当然民间也会留有一些影响，但总体不大。
从张骞的描述里也看不出希腊的任何东西
，自
【在 R*****d 的大作中提到】
: 这个不得不阐述一下不同意见。实话实说，笑笑生老弟虽然言简意赅，但我这么笨的人
: 毕竟没有没看太懂你的原意。但是倘若你的意思是，因为“张骞去的时候那地方已经去
: 希腊化了”，故此大宛列传就同“希腊”无关，那就实在无法苟同了。首先这个问题不
: 能绝对化，“去希腊化”到底“去”到什么程度呢？能去得一干二净么？为什么会留下
: “大宛”这个名字呢？大宛和大夏同俗的记载是否是太史公信口开河？其次，从简单的
: 哲学道理我们可以肯定地说，如果把“希腊化”看作一个完整概念和/或过程，那么，自
: “希腊化”过程初始，“去希腊化”就也在进行着，并不是张骞去的时候或之前某一段
: 时间才发生。况且如前面所说，“去希腊化”也不可能彻底。
: 如果说，月氏人对大夏征服，切断了大宛同希腊化世界主体之间的联系；加之塞人对大
: 宛的侵掠，从而导致较大程度上的“去希腊化”，那么难道就能由此否定此前的希腊化
| n*******w
发帖数: 6708 | 15 贰师城
是贰师将军李广利建的？
【在 j**********e 的大作中提到】
: 首先 名字并不能表明什么 贰师城至今仍然叫奥什，费尔干那里面的主要城市。中间经
: 历的文明无数，但名字不会有改变。
: 第二 希腊人在当地只是掌权少数上层人物。这些人一旦被赶走，其指定的游戏规则也
: 会瞬间消散，这里说的去希腊化也是如此。当然民间也会留有一些影响，但总体不大。
: 从张骞的描述里也看不出希腊的任何东西
:
: ，自
| R*****d
发帖数: 1148 | 16 呵呵。。。按照汉书记载。“汉使。。。言大宛有善马在贰师城。。。太初元年，以广
利为贰师将军，发属国六千骑及郡国恶少年数万人以往，期至贰师城取善马，故号‘贰
师将军’”。所以是先有的贰师城，而李广利的这个将军封号是根据将要征伐的这座城
市命名的。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 贰师城
: 是贰师将军李广利建的？
| R*****d
发帖数: 1148 | 17 首先，我觉得你回避了最关键的问题。即大宛同大夏，月氏，安息在风俗上的类似，这
都是史记和汉书明确记载的。月氏/贵霜-大夏的希腊化痕迹是很明显，否则犍陀罗艺术
就会完全两样，这也是得到大量出土文物支持的。安息虽然此时已从塞琉古/条支的统
治下独立，但同样诸多记载和文物证据表明该国的希腊化影响不会在短时间内消退到忽
略不计。从其根本上来说，安息的建立者，可能来自黑海沿岸的帕尼人；贵霜的建立者
，源自河西走廊的月氏人，二者之间无疑差异甚大，且他们都同中亚土著存在不小的差
异。能令大宛，贵霜，和安息三者具备显著共性的，从目前的证据上看，最大的可能就
是希腊文化的影响。注意正史对境外民族的风俗上的共性，还是很重视的，比如乌孙就
是“与匈奴同俗”。当然也有人会说，帕尼人，月氏人，塞人，以及一些中亚土著，都
是斯基泰人的分支，所以风俗相同。。。但这个说法未免太“大气”了吧。。。就像还
有人说的，“斯基泰”就是一个大口袋，一切可能与之相关的欧亚草原民族都往里面装
。。。
其次，你类比不当。贰师城至今仍然叫奥什(其实这还需要进一步的考证，发音的简单
相似有时并不代表必然的关联)，这是历经两千年不变的名字，而在两千年中，文化无
疑会发生翻天覆地的变化。从亚历山大征服费尔干纳盆地，到大宛可能为塞人所侵略（
其实这个论点目前并无直接论据），中间间隔160年；再从大宛可能为塞人所侵略到张
骞来到大宛，其间只有32年。倘若把前160年看作以希腊化为主的过程，将后32年看作
以去希腊化为主的过程，你觉得这个所谓“去”能有多么彻底？
第三，你凭什么说希腊或希腊化的统治者被赶走了呢？只要新的征服者不至于过分苛刻
，他们为什么不会留在当地安居乐业，在与新统治民族合作的同时，把自己融合于当地百
姓呢？翻开金史，其中有很多契丹人奚人；翻开元史，女真人甚至于契丹人也颇有一些。
这些有记载的被征服的前任统治或优势民族中的成员，相当大的一部分仍然是生活在长城
以南。何况这还是文化比较落后的契丹女真，主体民族却是人口稠密的汉族。对于人口密
度很低的古代中亚，以及文化相对比较发达的希腊人，出现你说的“被赶走”，“瞬间
消散”的可能性很大么？
再者，史学界通常意义上的所谓“希腊化”，其重点并非希腊的政治军事经济制度（或
许这就是你所说的“指定的游戏规则”），而是更加抽象层面上的文化艺术，特别是出
土文物对这些较为抽象的东西的表现。
最后需要特别注意的是，正史对外国的记载，原本就是简明扼要，偏重实用的。想从这
寥寥数语当中明确得到这方面的结论，无论是主张去希腊化已经很彻底，还是希腊化的
保留仍然很显著，都是很艰难的。
还是那句话，我不想根据大宛这个名字，以及“同俗”的记载，就强调其希腊化的影响
是如何的坚固，但我也不认为仅根据可能发生过的塞人征服，以及善于养马并能骑射，
就判断去希腊化进行得多么彻底。
【在 j**********e 的大作中提到】
: 首先 名字并不能表明什么 贰师城至今仍然叫奥什，费尔干那里面的主要城市。中间经
: 历的文明无数，但名字不会有改变。
: 第二 希腊人在当地只是掌权少数上层人物。这些人一旦被赶走，其指定的游戏规则也
: 会瞬间消散，这里说的去希腊化也是如此。当然民间也会留有一些影响，但总体不大。
: 从张骞的描述里也看不出希腊的任何东西
:
: ，自
| w********s
发帖数: 343 | 18 谢谢解惑 以前看网文说武帝有意栽培李广利为继卫霍之后的第二枝外戚军事势力，故
称贰师，看来望文生义信口开河的不少
呵呵。。。按照汉书记载。“汉使。。。言大宛有善马在贰师城。。。太初元年，以广
利为贰师将军，发属国六千骑及郡国恶少年数万人以往，期至贰师城取善马，故号‘贰
师将军’”。所以是先有的........
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【在 R*****d 的大作中提到】
: 呵呵。。。按照汉书记载。“汉使。。。言大宛有善马在贰师城。。。太初元年，以广
: 利为贰师将军，发属国六千骑及郡国恶少年数万人以往，期至贰师城取善马，故号‘贰
: 师将军’”。所以是先有的贰师城，而李广利的这个将军封号是根据将要征伐的这座城
: 市命名的。
| D*****i
发帖数: 8922 | 19 巴克特里亚的所谓希腊化是过于夸大了。
被作为希腊化的主要证据就是所谓的犍陀罗艺术，佛像上的所谓的希腊式长袍。不过比
较一下犍陀罗雕像和希腊式雕像，发现二者差别很远，希腊雕像中那种写实风格，健美
的人体比例在犍陀罗雕像上很难见到影子。犍陀罗雕像的风格倒更像印度教的雕像：丰
满的人体，夸张的比例；二者的不同点在于印度教雕像走的是性感路线，穿衣服很少，
而犍陀罗雕像是穿衣服的--佛教宣扬禁欲，穿衣服是必须的。所以与其说犍陀罗艺术是
希腊化的艺术，不如说是禁欲化的印度教雕像艺术，跟希腊化没什么关系。
另外一个不利于巴克特里亚的所谓希腊化的证据是，当地很少出土有希腊文字的文物。
作为被认为有高度文明的希腊人，没留下文字证据太不可思议了。这种情况似乎说明当
地希腊人很少，而且他们多数是没有太多文化的军人。也就是说他们对当地的政治文化
艺术的影响微乎其微，类似于汉朝在西域的少量驻军（汉朝似乎在西域还留下了一些竹
简，还有出土的写有“五星出东方利中国”的锦缎）。
比较同是作为亚历山大征服的另一个成果--埃及的托勒密王朝，巴克特里亚在文化上的
苍白是太明显了。托勒密王朝不仅有被同时代人记录的后来被焚烧的亚历山大图书馆中
的大量希腊文书籍，而且留下了希腊语和古埃及象形文字对照的石碑，后来被用作破解
古埃及象形文字的钥匙。 |
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