p**n
发帖数: 261 | 1 围魏救赵，最有名的三十六计之一，出自《史记》“孙子曰：...今梁赵相攻，轻兵锐
卒必竭于外，老弱罢于内。君不若引兵疾走大梁，据其街路，冲其方虚，彼必释赵而自
救。是我一举解赵之围而收弊于魏也。”田忌从之。魏果去邯郸，与齐战于桂陵，大破
梁军。魏果去邯郸，与齐战于桂陵，大破梁军。”齐攻大梁而邯郸无恙，未提到庞涓。
银雀山汉墓出土的《孙膑兵法》之“擒庞涓”一章，有“孙子曰：请南攻平陵，...孙
子弗息而击之桂陵，而擒庞涓”。齐攻平陵而擒庞涓于桂陵，但未提到邯郸。
《战国策》另有说法，“...（齐）乃起兵南攻襄陵。七月，邯郸拔，齐因乘魏之弊，
大破之桂陵。”注意这里是“邯郸拔”，就是魏拿下邯郸以后才回师，败于桂陵，未提
到庞涓。
《竹书纪年》云：“梁惠成王十七年，齐田期伐我东鄙，战于桂阳，我师败逋。”，未
提到邯郸和庞涓。有考证认为桂阳即桂陵。
围魏救赵这件事情居然有这么多说法，但只有齐破魏于桂陵是无疑的，其它的细节都无
法确定。看来史料太多反而可能更添乱，难怪有学者认为武王伐纣年代的考证不是难在
史料缺乏，而是难在相互矛盾的线索太多，可叹可叹！ |
a****g
发帖数: 211 | 2 我记得这是两场战役啊。
魏伐赵，克邯郸。齐魏战于桂陵，魏军失败。
十多年后，魏伐韩，齐魏战于马陵，庞涓战死。
钱穆有些考证工作。
http://www.guoxue123.com/new/0001/xqzz/085.htm |
w******t
发帖数: 16937 | 3 如果只是评论研究发掘出的史料本身。
那无疑《孙膑兵法》的说法最应该认为是靠谱的。
毕竟《史记》是150年后的人写的，《战国策》也至少是100年后的人写的甚至600多年
后还被后人人为的修改了许多。《竹书纪年》更是没有没法确认原本或者较早的版本是
如何的。
只有《孙膑兵法》是考古发掘出来的竹简本而且基本可以确定是汉初的抄本，其中孙膑
不以第一人称出现，所以怀疑是孙膑弟子纪录而成。虽然也有其弟子故意夸大事实的可
能性，但是相对于另外三部，显然更接近于事实。
【在 p**n 的大作中提到】
: 围魏救赵，最有名的三十六计之一，出自《史记》“孙子曰：...今梁赵相攻，轻兵锐
: 卒必竭于外，老弱罢于内。君不若引兵疾走大梁，据其街路，冲其方虚，彼必释赵而自
: 救。是我一举解赵之围而收弊于魏也。”田忌从之。魏果去邯郸，与齐战于桂陵，大破
: 梁军。魏果去邯郸，与齐战于桂陵，大破梁军。”齐攻大梁而邯郸无恙，未提到庞涓。
: 银雀山汉墓出土的《孙膑兵法》之“擒庞涓”一章，有“孙子曰：请南攻平陵，...孙
: 子弗息而击之桂陵，而擒庞涓”。齐攻平陵而擒庞涓于桂陵，但未提到邯郸。
: 《战国策》另有说法，“...（齐）乃起兵南攻襄陵。七月，邯郸拔，齐因乘魏之弊，
: 大破之桂陵。”注意这里是“邯郸拔”，就是魏拿下邯郸以后才回师，败于桂陵，未提
: 到庞涓。
: 《竹书纪年》云：“梁惠成王十七年，齐田期伐我东鄙，战于桂阳，我师败逋。”，未
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M****7
发帖数: 2334 | 4 是两场战役。
【在 a****g 的大作中提到】
: 我记得这是两场战役啊。
: 魏伐赵，克邯郸。齐魏战于桂陵，魏军失败。
: 十多年后，魏伐韩，齐魏战于马陵，庞涓战死。
: 钱穆有些考证工作。
: http://www.guoxue123.com/new/0001/xqzz/085.htm
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p**n
发帖数: 261 | 5 按史记的说法，围魏救赵就发生在桂陵之战，而不可能是马陵之战，但史记与其它几种
史书记载出入很大。《竹书》作为魏国官方史书，没有记载伐赵克邯郸这么大的事情，
可能吗？所以说围魏救赵这事的细节是很难考证的。
【在 a****g 的大作中提到】
: 我记得这是两场战役啊。
: 魏伐赵，克邯郸。齐魏战于桂陵，魏军失败。
: 十多年后，魏伐韩，齐魏战于马陵，庞涓战死。
: 钱穆有些考证工作。
: http://www.guoxue123.com/new/0001/xqzz/085.htm
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p**n
发帖数: 261 | 6 《孙膑兵法》残破较多，记述不大连贯，否则也不多逊于《孙子兵法》。
【在 w******t 的大作中提到】
: 如果只是评论研究发掘出的史料本身。
: 那无疑《孙膑兵法》的说法最应该认为是靠谱的。
: 毕竟《史记》是150年后的人写的，《战国策》也至少是100年后的人写的甚至600多年
: 后还被后人人为的修改了许多。《竹书纪年》更是没有没法确认原本或者较早的版本是
: 如何的。
: 只有《孙膑兵法》是考古发掘出来的竹简本而且基本可以确定是汉初的抄本，其中孙膑
: 不以第一人称出现，所以怀疑是孙膑弟子纪录而成。虽然也有其弟子故意夸大事实的可
: 能性，但是相对于另外三部，显然更接近于事实。
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a****g
发帖数: 211 | 7
【孙子吴起列传第五】
其後魏伐赵，赵急，请救於齐。齐威王欲将孙膑，膑辞谢曰：「刑馀之人不可。」於是
乃以田忌为将，而孙子为师，居辎车中，坐为计谋。田忌欲引兵之赵，孙子曰：「夫解
杂乱纷纠者不控卷，救斗者不搏撠，批亢捣虚，形格势禁，则自为解耳。今梁赵相攻，
轻兵锐卒必竭於外，老弱罢於内。君不若引兵疾走大梁，据其街路，旻其方虚，彼必释
赵而自救。是我一举解赵之围而收弊於魏也。」田忌从之，魏果去邯郸，与齐战於桂陵
，大破梁军。
後十三岁，魏与赵攻韩，韩告急於齐。齐使田忌将而往，直走大梁。魏将庞涓闻之
，去韩而归，齐军既已过而西矣。孙子谓田忌曰：「彼三晋之兵素悍勇而轻齐，齐号为
怯，善战者因其势而利导之。兵法，百里而趣利者蹶上将，五十里而趣利者军半至。使
齐军入魏地为十万灶，明日为五万灶，又明日为三万灶。」庞涓行三日，大喜，曰：「
我固知齐军怯，入吾地三日，士卒亡者过半矣。」乃弃其步军，与其轻锐倍日并行逐之
。孙子度其行，暮当至马陵。马陵道陕，而旁多阻隘，可伏兵，乃斫大树白而书之曰「
庞涓死于此树之下」。於是令齐军善射者万弩，夹道而伏，期曰「暮见火举而俱发」。
庞涓果夜至斫木下，见白书，乃钻火烛之。读其书未毕，齐军万弩俱发，魏军大乱相失
。庞涓自知智穷兵败，乃自刭，曰：「遂成竖子之名！」齐因乘胜尽破其军，虏魏太子
申以归。孙膑以此名显天下，世传其兵法。
【在 p**n 的大作中提到】
: 按史记的说法，围魏救赵就发生在桂陵之战，而不可能是马陵之战，但史记与其它几种
: 史书记载出入很大。《竹书》作为魏国官方史书，没有记载伐赵克邯郸这么大的事情，
: 可能吗？所以说围魏救赵这事的细节是很难考证的。
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p**n
发帖数: 261 | 8 你引这段什么意思？这个可不是围魏救赵。
後十三岁，魏与赵攻韩，韩告急於齐。齐使田忌将而往，直走大梁。
^^^^^^^^^^^
【在 a****g 的大作中提到】
:
: 【孙子吴起列传第五】
: 其後魏伐赵，赵急，请救於齐。齐威王欲将孙膑，膑辞谢曰：「刑馀之人不可。」於是
: 乃以田忌为将，而孙子为师，居辎车中，坐为计谋。田忌欲引兵之赵，孙子曰：「夫解
: 杂乱纷纠者不控卷，救斗者不搏撠，批亢捣虚，形格势禁，则自为解耳。今梁赵相攻，
: 轻兵锐卒必竭於外，老弱罢於内。君不若引兵疾走大梁，据其街路，旻其方虚，彼必释
: 赵而自救。是我一举解赵之围而收弊於魏也。」田忌从之，魏果去邯郸，与齐战於桂陵
: ，大破梁军。
: 後十三岁，魏与赵攻韩，韩告急於齐。齐使田忌将而往，直走大梁。魏将庞涓闻之
: ，去韩而归，齐军既已过而西矣。孙子谓田忌曰：「彼三晋之兵素悍勇而轻齐，齐号为
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s*****e
发帖数: 16824 | 9 我一直觉得史记这里搞错了，可能是把一场战役写成了两场，或者是至少混淆两场战役
的史实。按说庞涓不是笨蛋，十几年前在桂陵吃了亏，十几年后居然会败在同样的战略
之下？这种可能性真是不大的。尤其是马陵之战什么扒树皮刻字之类的细节，太传奇了
，不是很可信。
【在 p**n 的大作中提到】
: 按史记的说法，围魏救赵就发生在桂陵之战，而不可能是马陵之战，但史记与其它几种
: 史书记载出入很大。《竹书》作为魏国官方史书，没有记载伐赵克邯郸这么大的事情，
: 可能吗？所以说围魏救赵这事的细节是很难考证的。
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p**n
发帖数: 261 | 10 其实《擒庞涓》说得很清楚，桂陵一战而擒庞涓，没提魏国打邯郸的事。《史记》中孙
膑对田忌讲的围魏救赵那一大段宏论明显象文学作品啊，文字过于华丽了，论点过于精
辟了，不象原话，多半是司马迁自己添油加醋吧。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 我一直觉得史记这里搞错了，可能是把一场战役写成了两场，或者是至少混淆两场战役
: 的史实。按说庞涓不是笨蛋，十几年前在桂陵吃了亏，十几年后居然会败在同样的战略
: 之下？这种可能性真是不大的。尤其是马陵之战什么扒树皮刻字之类的细节，太传奇了
: ，不是很可信。
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a****g
发帖数: 211 | 11 《史记。赵世家》，关于魏攻克邯郸
十七年，成侯与魏惠王遇葛孽。十九年，与齐、宋会平陆，与燕会阿。二十年，魏献荣
椽，因以为檀台。二十一年，魏围我邯郸。二十二年，魏惠王拔我邯郸，齐亦败魏於桂
陵。二十四年，魏归我邯郸，与魏盟漳水上。秦攻我蔺。二十五年，成侯卒。公子緤与
太子肃侯争立，緤败，亡奔韩。
【在 p**n 的大作中提到】
: 其实《擒庞涓》说得很清楚，桂陵一战而擒庞涓，没提魏国打邯郸的事。《史记》中孙
: 膑对田忌讲的围魏救赵那一大段宏论明显象文学作品啊，文字过于华丽了，论点过于精
: 辟了，不象原话，多半是司马迁自己添油加醋吧。
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w******t
发帖数: 16937 | 12 需要我们特别注意的是：
楼主引述的几部文史记录中，
只有《孙膑兵法》是考古挖出来的，而且基本可以断定这个版本是汉初的抄本。
其他的无论是《史记》、《竹书纪年》、《战国策》都是历史流传下来的，都不是考古
发现的早期版本。所以被后人改动或者调整的可能性，远远比《孙膑兵法》多得多。
【在 p**n 的大作中提到】
: 《孙膑兵法》残破较多，记述不大连贯，否则也不多逊于《孙子兵法》。
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Y******u
发帖数: 1090 | 13 齐魏两战，
魏惠成王十七年，伐赵，克邯郸。齐魏战于桂陵，魏军失败。
十多年后，魏惠成王二十八年，魏伐韩，齐魏战于马陵，魏军失败。
以上应该没有争议了吧。
有疑问的是庞涓的行迹。《孙膑兵法》称桂陵之战就“擒庞涓”。史记称庞涓亡于马陵
之战。这个虽然不直接矛盾（毕竟被擒了也可能放回来），但也算个疑点吧。 |
w******t
发帖数: 16937 | 14 请注意，《孙膑兵法》成书比《史记》要早多了。
而且《孙膑兵法》是考古发现的汉初版本。
现在流传至今的《史记》还不能通过考古学证明一定和早期的版本一致。
【在 Y******u 的大作中提到】
: 齐魏两战，
: 魏惠成王十七年，伐赵，克邯郸。齐魏战于桂陵，魏军失败。
: 十多年后，魏惠成王二十八年，魏伐韩，齐魏战于马陵，魏军失败。
: 以上应该没有争议了吧。
: 有疑问的是庞涓的行迹。《孙膑兵法》称桂陵之战就“擒庞涓”。史记称庞涓亡于马陵
: 之战。这个虽然不直接矛盾（毕竟被擒了也可能放回来），但也算个疑点吧。
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k***g
发帖数: 7244 | 15 i once wrote some posts on this topic. haven't finished it yet ...
http://www.kzeng.info/node/1581
http://www.kzeng.info/node/1582
http://www.kzeng.info/node/1583
【在 p**n 的大作中提到】
: 围魏救赵，最有名的三十六计之一，出自《史记》“孙子曰：...今梁赵相攻，轻兵锐
: 卒必竭于外，老弱罢于内。君不若引兵疾走大梁，据其街路，冲其方虚，彼必释赵而自
: 救。是我一举解赵之围而收弊于魏也。”田忌从之。魏果去邯郸，与齐战于桂陵，大破
: 梁军。魏果去邯郸，与齐战于桂陵，大破梁军。”齐攻大梁而邯郸无恙，未提到庞涓。
: 银雀山汉墓出土的《孙膑兵法》之“擒庞涓”一章，有“孙子曰：请南攻平陵，...孙
: 子弗息而击之桂陵，而擒庞涓”。齐攻平陵而擒庞涓于桂陵，但未提到邯郸。
: 《战国策》另有说法，“...（齐）乃起兵南攻襄陵。七月，邯郸拔，齐因乘魏之弊，
: 大破之桂陵。”注意这里是“邯郸拔”，就是魏拿下邯郸以后才回师，败于桂陵，未提
: 到庞涓。
: 《竹书纪年》云：“梁惠成王十七年，齐田期伐我东鄙，战于桂阳，我师败逋。”，未
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p**n
发帖数: 261 | 16 写得不错，但是基本上是基于《史记》的说法。《史记》对这件事的记载恐怕不大可信
，因为《孙膑兵法》是当事人（或其弟子）的著作，《竹书》是魏国的官修史，而它们
都未提到拔邯郸一事，也没有孙膑那番围魏救赵的高论。很怀疑司马迁搞了些文学创作。
【在 k***g 的大作中提到】
: i once wrote some posts on this topic. haven't finished it yet ...
: http://www.kzeng.info/node/1581
: http://www.kzeng.info/node/1582
: http://www.kzeng.info/node/1583
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D*****i
发帖数: 8922 | 17 《孙膑兵法-擒庞涓》的第一句就说“昔者，梁君将攻邯郸，使将军庞涓、带甲八万至
于茬丘。 ”然后就接着写围魏救赵，在桂陵擒庞涓。跟史记记载基本一致。
《竹书》现在流行的是残本，内容估计不到原来的十分之一，残本里没写邯郸不能说明
什么问题。
综合起来，孙庞两次交手，第一次孙膑围魏救赵擒庞涓于桂陵，第二次孙膑增兵减灶斩
庞涓于马陵。两次战役相隔十几年。
【在 p**n 的大作中提到】
: 按史记的说法，围魏救赵就发生在桂陵之战，而不可能是马陵之战，但史记与其它几种
: 史书记载出入很大。《竹书》作为魏国官方史书，没有记载伐赵克邯郸这么大的事情，
: 可能吗？所以说围魏救赵这事的细节是很难考证的。
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p**n
发帖数: 261 | 18 《擒庞涓》没说魏国打下邯郸，“将攻邯郸”离“拔邯郸”差得远了。
庞涓被擒于桂陵，孙膑是他的大仇人，还能把他放了，过十几年在马陵才杀掉吗？于理
不合。如果那样的话，《孙膑兵法》多半要写个《斩庞涓》了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 《孙膑兵法-擒庞涓》的第一句就说“昔者，梁君将攻邯郸，使将军庞涓、带甲八万至
: 于茬丘。 ”然后就接着写围魏救赵，在桂陵擒庞涓。跟史记记载基本一致。
: 《竹书》现在流行的是残本，内容估计不到原来的十分之一，残本里没写邯郸不能说明
: 什么问题。
: 综合起来，孙庞两次交手，第一次孙膑围魏救赵擒庞涓于桂陵，第二次孙膑增兵减灶斩
: 庞涓于马陵。两次战役相隔十几年。
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D*****i
发帖数: 8922 | 19 《擒庞涓》也是残本，第一句写了“将攻邯郸”，后面没写“拔邯郸”，并不表示“拔
邯郸”不存在。你的最大问题是拿残本来讨论，却不承认其局限性。
放庞涓不是不可能，因为有双方交换俘虏的可能。
【在 p**n 的大作中提到】
: 《擒庞涓》没说魏国打下邯郸，“将攻邯郸”离“拔邯郸”差得远了。
: 庞涓被擒于桂陵，孙膑是他的大仇人，还能把他放了，过十几年在马陵才杀掉吗？于理
: 不合。如果那样的话，《孙膑兵法》多半要写个《斩庞涓》了。
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M****7
发帖数: 2334 | 20 魏惠王18年, 魏齐战于桂陵,魏败. 魏惠王30年, 魏将庞涓伐韩. 齐田忌孙膑伐魏以救
韩. 魏大发兵,使太子申将,与庞涓军合以拒齐. 战于马陵, 魏师大败. 太子申庞涓死.
围魏救赵,历史原型是围魏救韩. |
