HQ 发帖数: 19201 | 1 动不动就是比装备了。
其实,咱中国人的军事上,装备固然重要,但是老祖宗们很早就把军事思想发扬到极致
了。
300电影的时候,我当时琢磨过。貌似波希战阵的年代,如果武器论,中国不是西方的
对手。但是咱中国那个时候已经开始从春秋过渡到战国。在那个名将迭出的年代,各种
精彩的谋略和战术层出不穷。很显然,在中国的战场上,装备并不是决定胜负的唯一因
素。
除了军事思想,战争动员和组织也差别很大。
思想原因,历史原因,等等,中国的战争动员能力任何时期都领先于西方。而且历朝历
代都不缺少大规模的战役,将领的大兵团作战经验和能力不是大多数时候都是小国家的
西方能比的。 |
K**********i 发帖数: 22099 | 2 扯淡。
战争实际上就是装备决定论,尤其是近代以后。
当然,不光看装备的质量,也很看数量。
再有谋略,如果对方能领先你一个时代,战争结果不言而喻。所谓谋略,最多多杀伤对
方几个人而已,对胜负没什么改变。
粟林中道够牛逼了,都打出了日军伤亡小于美军的罕见战例,他谋略够可以了,方针也
都正确,可是在大背景下,也改变不了什么。 |
q*******u 发帖数: 1405 | 3 局部有限战争的话装备很重要。
整体战当然不一样,要不然老毛也不会有论持久战。
核条件下准备的都是局部战争。
【在 HQ 的大作中提到】 : 动不动就是比装备了。 : 其实,咱中国人的军事上,装备固然重要,但是老祖宗们很早就把军事思想发扬到极致 : 了。 : 300电影的时候,我当时琢磨过。貌似波希战阵的年代,如果武器论,中国不是西方的 : 对手。但是咱中国那个时候已经开始从春秋过渡到战国。在那个名将迭出的年代,各种 : 精彩的谋略和战术层出不穷。很显然,在中国的战场上,装备并不是决定胜负的唯一因 : 素。 : 除了军事思想,战争动员和组织也差别很大。 : 思想原因,历史原因,等等,中国的战争动员能力任何时期都领先于西方。而且历朝历 : 代都不缺少大规模的战役,将领的大兵团作战经验和能力不是大多数时候都是小国家的
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HQ 发帖数: 19201 | 4 你们那个争论标题明末算不上近代以后
至于蒙古什么的,更不是近代以后
【在 K**********i 的大作中提到】 : 扯淡。 : 战争实际上就是装备决定论,尤其是近代以后。 : 当然,不光看装备的质量,也很看数量。 : 再有谋略,如果对方能领先你一个时代,战争结果不言而喻。所谓谋略,最多多杀伤对 : 方几个人而已,对胜负没什么改变。 : 粟林中道够牛逼了,都打出了日军伤亡小于美军的罕见战例,他谋略够可以了,方针也 : 都正确,可是在大背景下,也改变不了什么。
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o***e 发帖数: 3526 | 5 “中国的战争动员能力任何时期都领先于西方”?
你怎么看两次鸦片战争啊?
【在 HQ 的大作中提到】 : 动不动就是比装备了。 : 其实,咱中国人的军事上,装备固然重要,但是老祖宗们很早就把军事思想发扬到极致 : 了。 : 300电影的时候,我当时琢磨过。貌似波希战阵的年代,如果武器论,中国不是西方的 : 对手。但是咱中国那个时候已经开始从春秋过渡到战国。在那个名将迭出的年代,各种 : 精彩的谋略和战术层出不穷。很显然,在中国的战场上,装备并不是决定胜负的唯一因 : 素。 : 除了军事思想,战争动员和组织也差别很大。 : 思想原因,历史原因,等等,中国的战争动员能力任何时期都领先于西方。而且历朝历 : 代都不缺少大规模的战役,将领的大兵团作战经验和能力不是大多数时候都是小国家的
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q*******u 发帖数: 1405 | 6 两次战争动员没问题吧?虎门定海镇海大沽口八里桥清军都顶上去了,但军队素质就那
样。。。。
【在 o***e 的大作中提到】 : “中国的战争动员能力任何时期都领先于西方”? : 你怎么看两次鸦片战争啊?
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K**********i 发帖数: 22099 | 7 蒙古和满清本身就是装备优于同时代汉人部队很多啊。
我记得当时有人比较满清和明朝的骑兵,说明军骑兵装备简陋,甲胄也很少;满清骑兵
不仅仅人披甲,马的关键部位也有甲。
蒙古马多不说,复合弓也优于南宋多多吧?回子投石机、火炮,更不用说了。就连蒙古
水军最后都秒杀南宋。
而且,抛开训练和人的素质单提装备本身就是扯淡。
现在穿越回去给宋朝的高达一部高达,你以为高达就会开高达?就能打胜仗?类似例子
很多,英国长弓厉害吧?但那不光是装备,更难得的是训练长弓手;反例是美军装备的
校长的美械中国远征军,当时有指导的美军军官后来说,中国人太笨,明明有对讲机,
结果不会用,就放在那里浪费着,还用传令兵瞎跑。
所以我认为装备和战术不是原因,而是结果。一个重文轻武的国家,或是技术落后、封
闭、思维方式落后的国家,必然在装备和战术上会落后,从而打败仗,甚至夸张点,有
先进武器都不会用。
西方为了对付骑兵,从长弓手、枪阵、防御工事开始,到火枪方阵,再到火炮、机枪,
最后才完全淘汰了骑兵队。不下500年以上的发展历史,同时骑兵也由重骑兵到轻骑兵
再到龙骑兵这么演化对抗。同时期的中国呢?基本上就是骑兵扫全国,好像直到西洋人
来了也没淘汰骑兵队。
换句话说,你可以买对方的先进武器和战法(快速训练),但是这种军事的研究、实践
精神只能慢慢发展,收效很慢,所以小国、非军事强国只能买到落后对方半个时代一个
时代的武器和战法。
【在 HQ 的大作中提到】 : 你们那个争论标题明末算不上近代以后 : 至于蒙古什么的,更不是近代以后
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o***e 发帖数: 3526 | 8 都没顶住啊。清军的那个动员就别提了。有些部队,战争都结束了,他们还没走到地方
。清朝那会,上千人的队伍,行军速度就非常慢了,因为无法组织上千人同时行进,必
须一拨一拨地分开走。这个有道路交通的问题,也有军事组织水平的问题。大清朝军费
花的银子,大大多于赔偿的银子,也就是说大大多于英军或是英法联军的军费。就这战
争效率,还是别提了。
【在 q*******u 的大作中提到】 : 两次战争动员没问题吧?虎门定海镇海大沽口八里桥清军都顶上去了,但军队素质就那 : 样。。。。
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K**********i 发帖数: 22099 | 9 我觉得动员力很复杂的,不是说简单能动员起来多少兵力。
而是一种快速反应机制,比如对方来了,宣战了,多短时间内能做出反应、开始部署、
调动、集结,包括有效指挥部队、大规模战争如何控场等。
明朝动员力明显不行,面对满清,几次战败基本就不敢出兵硬抗了,只能防守;满清面
对西方也是一个德行,几次战败就跑了,不打了,和谈了。
战争动员力也包括生产的能力。美国比德国先发动的全民动员(《第三帝国的兴亡》)
,所以等希特勒发现动员晚了的时候,已经快输给美国人了。
像古代中国,国家是大国家,但是动员力绝对是非常差的,看看宋、明、清无不如此。
这点来说,共产党执政对国家的动员能力的提升,绝对是最强的(也大大强于民主国家
),所以共产党一时占领半个地球,倒也不稀奇。
【在 q*******u 的大作中提到】 : 两次战争动员没问题吧?虎门定海镇海大沽口八里桥清军都顶上去了,但军队素质就那 : 样。。。。
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q*******u 发帖数: 1405 | 10 英法打的都是要害京畿重地,不是边疆。那些军队几千人上去了也没用,清根本就没有
可用的兵。除非建新军海军,得等到洋务运动了。
【在 o***e 的大作中提到】 : 都没顶住啊。清军的那个动员就别提了。有些部队,战争都结束了,他们还没走到地方 : 。清朝那会,上千人的队伍,行军速度就非常慢了,因为无法组织上千人同时行进,必 : 须一拨一拨地分开走。这个有道路交通的问题,也有军事组织水平的问题。大清朝军费 : 花的银子,大大多于赔偿的银子,也就是说大大多于英军或是英法联军的军费。就这战 : 争效率,还是别提了。
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HQ 发帖数: 19201 | 11 为什么你们每次讨论问题都直接走到一个因素决定论呢?
【在 o***e 的大作中提到】 : “中国的战争动员能力任何时期都领先于西方”? : 你怎么看两次鸦片战争啊?
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o***e 发帖数: 3526 | 12 谁这样?挑出来我看看能不能批判一下。
【在 HQ 的大作中提到】 : 为什么你们每次讨论问题都直接走到一个因素决定论呢?
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q*******u 发帖数: 1405 | 13 局部战争打的就是现有装备,拼的已有的训练战术作战素养,一个月甚至十几天解决问
题。
全面是二战那种,打到灭国为止。苏德第一年苏军损失了400多万,军队重建了好几轮,
那才拼动员工业生产能力。
有核国家打全面战争后果你知道的。
【在 K**********i 的大作中提到】 : 我觉得动员力很复杂的,不是说简单能动员起来多少兵力。 : 而是一种快速反应机制,比如对方来了,宣战了,多短时间内能做出反应、开始部署、 : 调动、集结,包括有效指挥部队、大规模战争如何控场等。 : 明朝动员力明显不行,面对满清,几次战败基本就不敢出兵硬抗了,只能防守;满清面 : 对西方也是一个德行,几次战败就跑了,不打了,和谈了。 : 战争动员力也包括生产的能力。美国比德国先发动的全民动员(《第三帝国的兴亡》) : ,所以等希特勒发现动员晚了的时候,已经快输给美国人了。 : 像古代中国,国家是大国家,但是动员力绝对是非常差的,看看宋、明、清无不如此。 : 这点来说,共产党执政对国家的动员能力的提升,绝对是最强的(也大大强于民主国家 : ),所以共产党一时占领半个地球,倒也不稀奇。
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q*******u 发帖数: 1405 | 14 一鸦二鸦甲午八国联军那几次都算局部战争,918也算,77后全面侵华是全面战争。
【在 K**********i 的大作中提到】 : 我觉得动员力很复杂的,不是说简单能动员起来多少兵力。 : 而是一种快速反应机制,比如对方来了,宣战了,多短时间内能做出反应、开始部署、 : 调动、集结,包括有效指挥部队、大规模战争如何控场等。 : 明朝动员力明显不行,面对满清,几次战败基本就不敢出兵硬抗了,只能防守;满清面 : 对西方也是一个德行,几次战败就跑了,不打了,和谈了。 : 战争动员力也包括生产的能力。美国比德国先发动的全民动员(《第三帝国的兴亡》) : ,所以等希特勒发现动员晚了的时候,已经快输给美国人了。 : 像古代中国,国家是大国家,但是动员力绝对是非常差的,看看宋、明、清无不如此。 : 这点来说,共产党执政对国家的动员能力的提升,绝对是最强的(也大大强于民主国家 : ),所以共产党一时占领半个地球,倒也不稀奇。
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q*******u 发帖数: 1405 | 15 tg着手准备的就是高科技局部战争,官媒一直这么宣传的。
【在 K**********i 的大作中提到】 : 我觉得动员力很复杂的,不是说简单能动员起来多少兵力。 : 而是一种快速反应机制,比如对方来了,宣战了,多短时间内能做出反应、开始部署、 : 调动、集结,包括有效指挥部队、大规模战争如何控场等。 : 明朝动员力明显不行,面对满清,几次战败基本就不敢出兵硬抗了,只能防守;满清面 : 对西方也是一个德行,几次战败就跑了,不打了,和谈了。 : 战争动员力也包括生产的能力。美国比德国先发动的全民动员(《第三帝国的兴亡》) : ,所以等希特勒发现动员晚了的时候,已经快输给美国人了。 : 像古代中国,国家是大国家,但是动员力绝对是非常差的,看看宋、明、清无不如此。 : 这点来说,共产党执政对国家的动员能力的提升,绝对是最强的(也大大强于民主国家 : ),所以共产党一时占领半个地球,倒也不稀奇。
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o***e 发帖数: 3526 | 16 二战期间日本也是奇葩。侵华的时候,对于中国当然是全面战争了,对于日本,似乎不
像,爆发之前没有动员,就是10几个常备的师团,怎么看怎么不像是认真要大打出手的
样子。日本是直到快不行了才全面动员搞出峰值500万军队。问题是,人口差不多的德
国前后动员出来1700万,这都是偏少偏晚的结果了。看看人家苏联,1亿人口,战争中
光损失的军人总计近3千万,战争结束时的军队规模是2100万。日本是不是认真要打世
界大战啊?
【在 q*******u 的大作中提到】 : 一鸦二鸦甲午八国联军那几次都算局部战争,918也算,77后全面侵华是全面战争。
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S****e 发帖数: 10596 | 17 德国人口应该是日本一半的数量级吧
【在 o***e 的大作中提到】 : 二战期间日本也是奇葩。侵华的时候,对于中国当然是全面战争了,对于日本,似乎不 : 像,爆发之前没有动员,就是10几个常备的师团,怎么看怎么不像是认真要大打出手的 : 样子。日本是直到快不行了才全面动员搞出峰值500万军队。问题是,人口差不多的德 : 国前后动员出来1700万,这都是偏少偏晚的结果了。看看人家苏联,1亿人口,战争中 : 光损失的军人总计近3千万,战争结束时的军队规模是2100万。日本是不是认真要打世 : 界大战啊?
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o***e 发帖数: 3526 | 18 德国加奥地利,共8000万吧?日本7000万。
【在 S****e 的大作中提到】 : 德国人口应该是日本一半的数量级吧
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K**********i 发帖数: 22099 | 19 主成分分析法。
【在 HQ 的大作中提到】 : 为什么你们每次讨论问题都直接走到一个因素决定论呢?
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S****e 发帖数: 10596 | 20 是我搞错了
日本人战后好能生
【在 o***e 的大作中提到】 : 德国加奥地利,共8000万吧?日本7000万。
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o***e 发帖数: 3526 | 21 是啊,东亚的这方面都挺厉害的。中国要不是计生控制了一下,现在还不定多少人呢。
其实清朝人口爆炸的后果,殷鉴不远啊。何炳棣老先生的 明初以降人口及相关问题 对
此问题有论述。
【在 S****e 的大作中提到】 : 是我搞错了 : 日本人战后好能生
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v*****s 发帖数: 20290 | 22 机动能力差太远了,不得不处处布防,平摊兵力,结果自己内线作战,还每次都被人形
成局部优势甚至人数优势。
【在 q*******u 的大作中提到】 : 两次战争动员没问题吧?虎门定海镇海大沽口八里桥清军都顶上去了,但军队素质就那 : 样。。。。
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q*******u 发帖数: 1405 | 23 英军打了不少要塞攻防战,野战很少,机动本来是亚洲军队特长。欧洲一贯列阵发扬火
力。曾格林沁的蒙古骑兵算最拿的出手的野战部队了,结果如此。其他清军也就是城管
的水平。
【在 v*****s 的大作中提到】 : 机动能力差太远了,不得不处处布防,平摊兵力,结果自己内线作战,还每次都被人形 : 成局部优势甚至人数优势。
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q*******u 发帖数: 1405 | 24 77本来日本就没打算全面侵华,后来813被迫扩大的。拿下上海后上边要修整,德国人
调停私底下和果脯谈,但下级军官非要打南京。当然谈判日本第一条就是承认满洲国,
果脯常工也就歇了。
【在 o***e 的大作中提到】 : 二战期间日本也是奇葩。侵华的时候,对于中国当然是全面战争了,对于日本,似乎不 : 像,爆发之前没有动员,就是10几个常备的师团,怎么看怎么不像是认真要大打出手的 : 样子。日本是直到快不行了才全面动员搞出峰值500万军队。问题是,人口差不多的德 : 国前后动员出来1700万,这都是偏少偏晚的结果了。看看人家苏联,1亿人口,战争中 : 光损失的军人总计近3千万,战争结束时的军队规模是2100万。日本是不是认真要打世 : 界大战啊?
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c***r 发帖数: 4631 | 25 记得有一个说法,说打仗重要的是怎么能保证
1,兵能召集起来,兵能按时走到需要的地方,而且脚不起泡, 尽可能阻止敌人的兵力
集结,
2,兵能有饭吃有水喝。马要有草吃有水喝。同时不能让敌人有饭吃有水喝,如果能在
敌人的水源里下毒更好,即使毒不死,肚子痛拉肚子也行。
3,一定要在对我方有利的地方和天气作战。
4, 一定要排好阵型,现在的话就是搞好火力配备,不能让敌人的阵型发挥作用。
5, 士气士气士气。
如果这些都做到了,武器和对砍是次要的。如果做不到,宁可不打。
【在 HQ 的大作中提到】 : 动不动就是比装备了。 : 其实,咱中国人的军事上,装备固然重要,但是老祖宗们很早就把军事思想发扬到极致 : 了。 : 300电影的时候,我当时琢磨过。貌似波希战阵的年代,如果武器论,中国不是西方的 : 对手。但是咱中国那个时候已经开始从春秋过渡到战国。在那个名将迭出的年代,各种 : 精彩的谋略和战术层出不穷。很显然,在中国的战场上,装备并不是决定胜负的唯一因 : 素。 : 除了军事思想,战争动员和组织也差别很大。 : 思想原因,历史原因,等等,中国的战争动员能力任何时期都领先于西方。而且历朝历 : 代都不缺少大规模的战役,将领的大兵团作战经验和能力不是大多数时候都是小国家的
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