f*******e
发帖数: 2791 | 1 一）战前形势
永乐十二年，明成祖亲征，沉重地打击了瓦刺。不久，瓦刺三王向明朝遣使谢罪，
重新归附了明朝。而鞑靼的阿鲁台却利用瓦刺中衰的机会，连败瓦刺，使自己的势力获
得了较大的发势。阿鲁台转趋强盛，开始桀骜不驯，威胁明边了。
永乐十九、二十年间，明北边连续遭受了阿鲁台的侵扰，最特出的例子是阿鲁台围
攻兴和，导致明守将都指挥王唤战死。明成祖针锋相对，决定再次北征阿鲁台。明成祖
的北征计划遭到了户部尚书夏原吉、兵部尚书方宾、刑部尚书吴中等人的反对。明成祖
大怒，逮捕夏原吉、吴中入狱；方宾惧而自杀。
从永乐十九年起，明成祖不断征调辽东、山东、河南、山西各都司、卫所的军队，
筹备粮草，做好了战争的准备。明成祖打算亲自巡视北边。这时，南下侵扰明边的阿鲁
台嗅觉异常灵敏，适时退回大漠深处。双方的军队脱离了接触，战争暂时打不起来。阿
鲁台时来时去，令明边境几无宁日，明成祖当然不会善罢甘休。
永乐二十年，明成祖召集重兵出塞，准备犁庭扫穴。
（二）战区历史地理环境
战区所在地为大兴安岭东、西坡一带。大兴安岭西面为蒙古高原，其地理环境在《
明成祖首次北征简析》中有过叙述，不再重复。大兴安岭东面为东北平原，东北平原气
候西北比东南干燥，冬夏之间有季风。夏季多雨；地形是沙丘与洼地相间隔、地势呈西
高东低。
明成祖这次北征所穿越过的地方，恰好是昔日东蒙古四大汗国的疆土。东蒙古四大
汗国，又称“东道诸王”，是指成吉思汗四个弟弟合撤儿、合赤温、斡赤斤、别里古台
的汗国所在地。早在公元十三世纪，当时的蒙古大汗成吉思汗分封子弟，先后封了九个
汗国。[1]其中，合撤儿汗国位于今呼伦泊之北的海拉尔河、额尔古纳河一带；合赤温
汗国位于今呼伦泊之南的东、西乌珠特穆沁旗一带；斡赤斤汗国位于今呼伦泊之东南的
哈拉哈河一带，后来势力向东发展到兴安岭以东；别里古台汗国位于今呼伦泊之西的克
鲁伦河、斡难河一带。
可以看出，东蒙古四大汗国就是以呼伦泊为中心，分布在其四周的。
明初，在著名的捕鱼儿海之战中，合赤温汗国遭到了明军毁灭性的打击，合赤温的
后裔吴王朵儿只被明军俘虏。其后，斡赤斤的后裔辽王阿扎失里降明，所部被编为兀良
哈三卫。至于合撤儿与别里古台的后裔，史无明载，他们有可能参加蒙古大汗的军队与
明军作战；也有可能在战乱中作鸟兽散。
到了明成祖北征蒙古之时，还有很多“东道诸王”的后裔出没于东蒙古。根据学者
的研究，合赤温的后裔组成的察罕万户，游牧地接近兀良哈三卫，很可能仍旧在昔日合
赤温汗国的疆土游牧。此集团首领于永乐三年归附明朝，但其在明成祖多次征蒙时究竟
站在那一方？虽然缺少这方面的史料，目前尚未清楚，可是也并非无迹可寻。第一，明
成祖在永乐二十年的北征中来回都经过合赤温汗国的旧疆土及兀良哈三卫的地盘，却并
没有碰到任何察罕万户的人，或许此集团的人为了躲避明军，当时已经跟随阿鲁台向北
逃跑了；第二，蒙文史籍记载阿鲁台拥立的阿台汗，曾经带领察罕万户的人出征瓦剌。
我根据以上两点判断察罕万户在永乐二十年时已经归附了鞑靼。
斡赤斤的后裔兀良哈三卫虽然归附了明朝，可是叛服无常，永乐二十年，那时候的
三卫已经倒向了阿鲁台，所以也成了明军打击的目标。
据说，别里古台的后裔组成了也可万户；而合撤儿的后裔则组成了好儿趁万户。但
是，这两个万户在蒙古草原活跃之时，已经是明成祖死后的事了，在此之前，别里古台
与合撤儿的后裔踪迹成了一个谜，我个人认为，他们很可能呆在鞑靼军队中，毕竟当时
的鞑靼已经控制了东蒙古。
（三）双方作战兵力
这次北征，明成祖大举召集天下兵马，除了有归附的蒙古军队之外，某些女真卫所
的卫指挥也率军从征。明军指挥序列如下
大营（含中军）：安远侯柳升
左哨：武安侯郑亨
右哨：阳武侯薛禄
左掖：英国公张辅
右掖：成山侯王通
前锋；左都督朱荣
御前精骑；宁阳侯陈懋
鞑靼马队：永顺伯薛斌 参顺伯吴克忠
史籍没有明确记载明军的确切兵数，但却比较详细地记载了运送辎重的军民人数。
明军的辎重分“前运”与“后运”。前运有总督官三人，分别是隆平侯张信、尚书李庆
、侍郎李昶。其下由泰宁侯陈瑜等二十六人领导车辆运输；由镇远侯顾兴祖等二十五人
领导驴子运输。后运全部用车辆运输，有总督官二人，分别是保定侯孟瑛、遂安侯陈英
，他们率领骑兵一千，步兵五千护送。前运与后运共用驴子三十四万头，车辆十一万七
千五百七十三辆，民丁二十三万五千一百四十六人，运送粮食达到三十七万石。明军北
征之后，开平成为了明军运送辎重的一个中转站，大量北征粮食贮存于开平，当明成祖
回师之时，还下令开平备御成安侯郭亮率军运粮前来接应。
鞑靼阿鲁台虽然曾经在永乐八年被明成祖击败，然而经过了十几年的生聚教训，应
该恢复了元气，其应战的军民大约为二、三十万。兀良哈三卫应战的军民到底有多少呢
？蒙文史籍称永乐时期的兀良哈三卫兵丁为“六千”，这可能是蒙古民间流传的一个习
惯数字，不是具体数字，从中也可以判断出兀良哈三卫的人口大约为二、三万左右。
（四）明军出塞前后
永乐二十年三月，明成祖率大军从北京出发，经过榆林，到达宣府以东的鸡鸣山。
阿鲁台知道明军大举出塞，连夜逃遁。明军到达雕鹗堡，明成祖令朱荣率五千骑往前侦
察。因为兴和已经被阿鲁台所破，明成祖将兴和守御千户移到宣府。当明成祖到达龙门
时，边关的戍卒上报称，阿鲁台在撤退时遗留下二千匹马在洗马岭。明成祖下令宣府指
挥王礼把这些马匹尽收入城中。
明成祖下令户部以山西、河南、山东所运的六万余石的粮食贮存于山海，还下令户
部再运二千石粮食贮于开平。明成祖特别重视开平的防守，他下令兵仗局运火药千斤到
开平加强防守，还要求开平守将郭亮，把城外各个无险可守的屯堡全部迁移入城内，并
且指示当鞑靼军队再来侵扰时，应当据城固守待援。其后，管理后勤的总督官督运粮食
到达北征大军中，除了分给将士之外，剩下的全部运回开平备用。
明军一路浩浩荡荡经龙门、云州、独石、偏岭、西凉亭、闵安、威虏镇、行州、威
远川、开平、应昌向前。六月，明成祖得知阿鲁台派军南下进攻万全。经过分析，明成
祖认为阿鲁台此举只是详攻，目的是为了牵制明军北上，故不予理会，按照原定计划继
续前进。后来，明军到达阳和台时，进攻万全的鞑靼兵果然撤退了。
（五）蒙古草原上出现了数十万人结成的方阵
明成祖在途中下令各营将士行军的时候，不得擅自离开队伍十仗之外，违者处斩，
其军官头目因管辖不力也要处斩。负责运送粮食的军民，不论行军还是宿营，都应该紧
随大军之后，掉队者斩。
明军扎营布阵时，大营（包括中军）在中央，左哨、右哨、左掖、右掖分别驻扎在
大营的外面，直接听命于大营。
明军的营阵，步兵在内，骑兵又在步兵之外，神机营更在骑兵之外，而神机营的外
面是长围。长围各周长达二十里，明军平时只准在长围之内放牧与樵采，不准随便走出
长围之外。
明成祖到达应昌之后，认为应昌以北一带土地愈来愈平旷，因此应该结成方阵。数
十万军民结成一个庞大的方阵向前推进，场面非常壮观。就连神机营、马队也要序列整
齐，不容许参差错乱。
应昌以北，就是昔日合赤温汗国的疆土。明军结成方阵前进，经过玉沙泉、答兰纳
木儿河到达了杀胡原，全程达一千公里左右，一路上没有碰到任何敢于阻拦的鞑靼士兵。
杀胡原在阔滦海（呼伦泊）以北，属于昔日合撤儿汗国的疆土。明成祖为了查明阿
鲁台的确切位置，派出朱荣、吴成等率领精骑四处搜索。明军搜索的范围应该在周边三
百里以内。连接呼伦泊向西延伸的克鲁伦河，是昔日别里古台汗国的疆土，明永乐年间
，阿鲁台长期盘据在此。明成祖首次北征时，曾经与阿鲁台沿着克鲁伦河到呼伦泊一带
反复追逐杀戮。鉴于上述原因，明军四处侦察的精骑肯定不会放过这一带。然而，阿鲁
台为了躲避明军，早已经消失得无影无踪。
朱荣、吴成在侦察的过程中，俘获了一些鞑靼人，并把他们送到了明成祖的御营。据这
些鞑靼人供称，自从明军出塞之后，鞑靼内部恐惧不安，一些部落自动散去。阿鲁台被
母亲及妻子责骂，认为其不该侵扰明朝，以及“为逆”、“负恩”。阿鲁台现在已经携
同家属向北逃窜，“尽弃其马、驼、牛、羊、辎重于阔滦海（呼伦泊）之侧”，明军遂
收拾了阿鲁台所弃的马驼牛羊，烧毁其遗留的辎重之后，随即班师。
（六）明军为兀良哈人准备了一个又一个的包围圈
斡赤斤汗国的后裔兀良哈三卫沿兴安岭东、西坡游牧，明成祖不满其依附阿鲁台，
决定在回师途中对其加以惩罚。
因为兀良哈的人口比起鞑靼要少得多，战斗力也弱一些，所以明军不必象对付鞑靼
那样结成方阵推进了。明军对兀良哈采取多路出击、迂回包抄的新办法，为其准备了一
个又一个的包围圈。
明成祖先令明军步骑二万分五路扫荡兀良哈的巢穴所在地洮儿河一带，自己亲自率
领数万精骑向西迂回包抄，断其退路。郑亨、薛禄则率领大队人马随后策应。这是明军
为兀良哈人准备的第一个包围圈。
首先出发的二万明军扫荡了兀良哈的巢穴，斩首数千。数万兀良哈人向西逃窜，当
他们驱赶着牛马、车辆逃到兴安岭之东的屈裂儿河（归勒里河）时，刚好与向西迂回包
抄的明成祖军队迎面相碰。兀良哈人措手不及，慌不择路地陷入了沼泽地中。明军左右
翼骑兵一齐夹击，明成祖亲自率领前锋冲入敌阵，斩首数百级。兀良哈人在混乱中践踏
着，死者互相枕藉。
不久，一些溃散的兀良哈人余众重新聚集起来，企图抵抗到底。明军依山布阵，与
兀良哈人对峙，一支明军渡河截断了敌人的后路，另外两支明军分别绕到敌人的左右方
埋伏起来。用不了多久，明军又为兀良哈人准备了一个包围圈。
包围圈中的兀良哈人左冲右突，他们首先向右方突围，却被右方的明军击败，损失
了数百人。兀良哈人不得不回过头来，向左方突围，被预先埋伏在树林中的明军用神机
弩重创。这时，明军开始收网了，依山布阵的明军会同左路明军一起夹击兀良哈人，几
乎将其剿杀殆尽。特别是明军的御前骑兵，对一股漏网的兀良哈人连续追击了三十里，
斩获数十人，俘获其头目。
明军不停地搜索战场。例如明军从俘虏中得到情报，知道还有千余兀良哈躲藏在屈
裂儿河北面的深谷里。陈懋率领五千御前骑兵前往围剿敌人，俘获其男女千余及牛羊马
数万，并夺回其所掠的明朝边卒男女百余人。
屈裂儿河之战，明军大获全胜，斩获兀良哈人口无算，夺得其牛羊驼马十余万，焚
烧其辎重而回。
出乎意料的是，尚有少量兀良哈残余部众尾随回师的明军之后，弃图乘隙抢回一些
牛羊辎重。明军将计就计，重新为兀良哈人准备了一个包围圈。陈懋预先率领千余骑兵
埋伏在险要之处，郑亨再用一些辎重诱敌。兀良哈残余部众果然中计，前来抢夺。陈懋
与郑亨前后夹击，包围圈中的兀良哈残余部众损失过半，剩下的逃得不见影踪。
明成祖大破兀良哈之后，于永乐二十年八月经开平、独石、云中进入关内，返回北
京，只留下郑亨与薛禄驻守开平。而先前派往扫荡兀良哈巢穴的明军，亦已经由东路的
大宁、喜峰口入关了。至此，第三次北征胜利结束。
（七）明成祖的真正对手不是阿鲁台，而是贴木儿
公元十五世纪，明成祖在一系列北征中横扫了成吉思汗分封的东蒙古四大汗国，明
军如入无入之境，那里成了自由开火区。综观世界历史，同时代的人与能够与明成祖比
肩的只有贴木儿汗国的贴木儿汗，他们俩都身经百战，都有一个共同之处，就是横扫了
成吉思汗分封的诸汗国。（贴木儿汗曾经横扫成吉思汗分封的察合台、钦察两大汗国，
也横扫了成吉思汗死后才建立的伊儿汗国。）
永乐二年（公元1404年），贴木儿率调集二十万步兵、还有大量骑兵，远征明朝。
明成祖下令甘肃总兵宋晟严加戒备，大战一触即发。就在此时，贴木儿却在途中病死。
明成祖与贴木儿究竟谁更强一些？这已经成了一个无法解开的谜，也让无数军事爱好者
为此而扼腕叹息。 |
f*******e
发帖数: 2791 | 2 为什么本版蒙古人吹嘘的蒙古这么牛逼，科技制度这么先进，面对朱棣明军不是逃就是
惨败？ |
l***x
发帖数: 684 | 3 蒙古长期处于分裂状态，你举一国之力分别打几个部落头头算不得多牛逼的事情。更何
况有些时候这些被朱棣打的部落头头除了明军，还得应对其他部落头头……
要比大家拿各自的全盛时期比或者按同等衰落期比，你要单拿一个特定的历史阶段出来
比，这坑没法填。 |
f*******e
发帖数: 2791 | 4 要比大家拿各自的全盛时期比或者按同等衰落期比，你要单拿一个特定的历史阶段出来
比，这坑没法填。
-----
蒙古人 也就在一个特定历史阶段牛逼了一把。
确实如楼上所说，蒙古就是秒射了一次。其余都是被爆菊的历史。
【在 l***x 的大作中提到】
: 蒙古长期处于分裂状态，你举一国之力分别打几个部落头头算不得多牛逼的事情。更何
: 况有些时候这些被朱棣打的部落头头除了明军，还得应对其他部落头头……
: 要比大家拿各自的全盛时期比或者按同等衰落期比，你要单拿一个特定的历史阶段出来
: 比，这坑没法填。
|
l***x
发帖数: 684 | 5 你汉的问题不在于长年处于半勃不举的状态，而在于自以为宇宙之中心，世界历史都是
绕着你转的。
鲁讯笔下的阿Q在屎版一个接一个的借尸还魂。
你拿元朝的北退当是蒙古人退出历史舞台？别忘记乃汉被满洲人艹翻的时候蒙古人还在
中亚到处欺负人呢。
啊。 |
l***x
发帖数: 684 | 6 见楼上~
蒙古人持久度从十三世纪建国到准格尔灭亡多少年，你汉从朱重八到满清入关多少年，
做数学！
既然要比枪法，我蒙古不过是在一段时间里做了一会儿200赫兹的振动，接下去恢复到
正常频率，还比你汉抽插的时间更长；结果就被没上过20HZ的你汉认为200HZ一结束就
射了？拿衣服。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 要比大家拿各自的全盛时期比或者按同等衰落期比，你要单拿一个特定的历史阶段出来
: 比，这坑没法填。
: -----
: 蒙古人 也就在一个特定历史阶段牛逼了一把。
: 确实如楼上所说，蒙古就是秒射了一次。其余都是被爆菊的历史。
|
b***i
发帖数: 113 | 7 然后你蒙被满洲实行人口减丁，导致现在还是阳痿状态！
【在 l***x 的大作中提到】
: 你汉的问题不在于长年处于半勃不举的状态，而在于自以为宇宙之中心，世界历史都是
: 绕着你转的。
: 鲁讯笔下的阿Q在屎版一个接一个的借尸还魂。
: 你拿元朝的北退当是蒙古人退出历史舞台？别忘记乃汉被满洲人艹翻的时候蒙古人还在
: 中亚到处欺负人呢。
:
: 啊。
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b***i
发帖数: 113 | 8 你所谓的持久度就是野蛮的暴力？你看看蒙古人杀伐多年，除了给人民带来杀戮与痛苦
，还带来了什么？
【在 l***x 的大作中提到】
: 见楼上~
: 蒙古人持久度从十三世纪建国到准格尔灭亡多少年，你汉从朱重八到满清入关多少年，
: 做数学！
: 既然要比枪法，我蒙古不过是在一段时间里做了一会儿200赫兹的振动，接下去恢复到
: 正常频率，还比你汉抽插的时间更长；结果就被没上过20HZ的你汉认为200HZ一结束就
: 射了？拿衣服。
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a******e
发帖数: 1036 | 9 你们中国人不野蛮？ 为什么出了那么多变态杀人魔呢？
【在 b***i 的大作中提到】
: 你所谓的持久度就是野蛮的暴力？你看看蒙古人杀伐多年，除了给人民带来杀戮与痛苦
: ，还带来了什么？
|
b***i
发帖数: 113 | 10 中国是有很多野蛮的人，我们承认。但是我们也有建设。
我现在是要你们承认：你们满蒙在历史上只有破坏，没有建设！这种文明应该否定。
【在 a******e 的大作中提到】
: 你们中国人不野蛮？ 为什么出了那么多变态杀人魔呢？
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l***x
发帖数: 684 | 11 说了比特定的历史阶段没有什么意义。
我蒙古被满清弄的确实很惨，但即使继承了那么衰弱的国力，以不足百万之人口，依然
有决心与能力比乃汉做到更早的民族独立，更早的民主改制。
再看你大汉，从数亿到十数亿人口，即使有了核武都各种被远近邻居欺负。
你给我数数，从辛亥至今，你大汉对外占到过啥便宜。
像骨气之类的东东，跟时代无关，跟国力无关。
【在 b***i 的大作中提到】
: 然后你蒙被满洲实行人口减丁，导致现在还是阳痿状态！
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b***i
发帖数: 113 | 12 欺负倒谈不上，压制却是真的。没办法，有美帝撑腰，美帝太强大。大国要崛起，这些
都是必经阶段。
你这些话我倒听得进去。要不是有几个人整天在发帖诋毁汉族历史，我也不会反击。
【在 l***x 的大作中提到】
: 说了比特定的历史阶段没有什么意义。
: 我蒙古被满清弄的确实很惨，但即使继承了那么衰弱的国力，以不足百万之人口，依然
: 有决心与能力比乃汉做到更早的民族独立，更早的民主改制。
: 再看你大汉，从数亿到十数亿人口，即使有了核武都各种被远近邻居欺负。
: 你给我数数，从辛亥至今，你大汉对外占到过啥便宜。
: 像骨气之类的东东，跟时代无关，跟国力无关。
|
l***x
发帖数: 684 | 13 我觉得轮王还过得去… 我也从不主动攻击你汉。
至于版上的满洲人，乃们掐架别捎带我蒙古好么。
【在 b***i 的大作中提到】
: 欺负倒谈不上，压制却是真的。没办法，有美帝撑腰，美帝太强大。大国要崛起，这些
: 都是必经阶段。
: 你这些话我倒听得进去。要不是有几个人整天在发帖诋毁汉族历史，我也不会反击。
|
a******e
发帖数: 1036 | 14 满洲人开启了 中国的近代化进程。 满洲是现代中国工业文明的摇篮。
【在 b***i 的大作中提到】
: 中国是有很多野蛮的人，我们承认。但是我们也有建设。
: 我现在是要你们承认：你们满蒙在历史上只有破坏，没有建设！这种文明应该否定。
|
b***i
发帖数: 113 | 15 好的！希望大家都不要主动去攻击其它民族，做好自己本分的事最重要！
【在 l***x 的大作中提到】
: 我觉得轮王还过得去… 我也从不主动攻击你汉。
: 至于版上的满洲人，乃们掐架别捎带我蒙古好么。
|
a******e
发帖数: 1036 | 16 满洲政府 对蒙古各部还算是好的吧。。。 毕竟满洲皇帝是蒙古人的大汗。
【在 l***x 的大作中提到】
: 说了比特定的历史阶段没有什么意义。
: 我蒙古被满清弄的确实很惨，但即使继承了那么衰弱的国力，以不足百万之人口，依然
: 有决心与能力比乃汉做到更早的民族独立，更早的民主改制。
: 再看你大汉，从数亿到十数亿人口，即使有了核武都各种被远近邻居欺负。
: 你给我数数，从辛亥至今，你大汉对外占到过啥便宜。
: 像骨气之类的东东，跟时代无关，跟国力无关。
|
a******e
发帖数: 1036 | 17 你们中国人是不是 不撒谎不造谣就说不出话？
【在 b***i 的大作中提到】
: 然后你蒙被满洲实行人口减丁，导致现在还是阳痿状态！
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b***i
发帖数: 113 | 18 估计你是满族人吧？没有用的，你们满清对蒙古人的所作所为，有目共睹的。
PS：你不是中国人？请问你是哪里人？
【在 a******e 的大作中提到】
: 你们中国人是不是 不撒谎不造谣就说不出话？
|
a******e
发帖数: 1036 | 19 如果满洲政府 真的残酷对待蒙古 西藏 回回和你们 汉苗，怎么那么多蒙古人 汉苗人
为这个帝国尽忠职守300年？
【在 b***i 的大作中提到】
: 估计你是满族人吧？没有用的，你们满清对蒙古人的所作所为，有目共睹的。
: PS：你不是中国人？请问你是哪里人？
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b***i
发帖数: 113 | 20 别扯淡了，满清屠了那么多城，双手沾满了汉人的鲜血，把汉人的骨气都差不多杀光了
，整个满清朝，基本都是一群奴才。直到辛亥革命才有所改善。
【在 a******e 的大作中提到】
: 如果满洲政府 真的残酷对待蒙古 西藏 回回和你们 汉苗，怎么那么多蒙古人 汉苗人
: 为这个帝国尽忠职守300年？
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a******e
发帖数: 1036 | 21 好像你们明国的中国军屠杀自己老百姓的更多， 著名的嘉定三屠杀 就是你们明朝正规
军队干的。你们中国军队自己抢掠屠杀中国人，还要求外人对你们完全的仁慈。 这也
就是你们中国人才能产生这种奇葩言论。。。
【在 b***i 的大作中提到】
: 别扯淡了，满清屠了那么多城，双手沾满了汉人的鲜血，把汉人的骨气都差不多杀光了
: ，整个满清朝，基本都是一群奴才。直到辛亥革命才有所改善。
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b***i
发帖数: 113 | 22 扯淡！李成栋明显是李自成的手下。他是汉人，这点我承认。中国历史上的农民起义军
没几个好东西！
这个就说明你们满清屠杀的合法了，有理了？要不是你们满清让明朝力不从心，那些农
民军可能掀起风浪吗？
屠杀平民百姓，不论理由多么高尚，都是可耻的。就算是明初时，常遇春的屠城，也是
可耻的。
你这厮不仅不为满清的屠杀而道歉，还一副高高在上的姿态。真是奇葩！
【在 a******e 的大作中提到】
: 好像你们明国的中国军屠杀自己老百姓的更多， 著名的嘉定三屠杀 就是你们明朝正规
: 军队干的。你们中国军队自己抢掠屠杀中国人，还要求外人对你们完全的仁慈。 这也
: 就是你们中国人才能产生这种奇葩言论。。。
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a******e
发帖数: 1036 | 23 别把责任推给农民军，明朝正规军 烧杀抢掠的一样多。屠杀和屠城 是东亚古代战争经
常发生的事情。农民军不是汉明？明军不是汉明？常愚蠢不是汉明？ 汉明怎么不道歉
呢？ 这特么搞笑的说法。只能你们杀别人＋你们杀自己，不能别人杀你们？ 真是可笑
的事情。
明末清初各个势力的战争确实有屠杀平民的现象， 这种现象是各方势力都有的。 我
道歉？
我真不明白你们中国人的point在哪。。。
【在 b***i 的大作中提到】
: 扯淡！李成栋明显是李自成的手下。他是汉人，这点我承认。中国历史上的农民起义军
: 没几个好东西！
: 这个就说明你们满清屠杀的合法了，有理了？要不是你们满清让明朝力不从心，那些农
: 民军可能掀起风浪吗？
: 屠杀平民百姓，不论理由多么高尚，都是可耻的。就算是明初时，常遇春的屠城，也是
: 可耻的。
: 你这厮不仅不为满清的屠杀而道歉，还一副高高在上的姿态。真是奇葩！
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b***i
发帖数: 113 | 24 无耻
【在 a******e 的大作中提到】
: 别把责任推给农民军，明朝正规军 烧杀抢掠的一样多。屠杀和屠城 是东亚古代战争经
: 常发生的事情。农民军不是汉明？明军不是汉明？常愚蠢不是汉明？ 汉明怎么不道歉
: 呢？ 这特么搞笑的说法。只能你们杀别人＋你们杀自己，不能别人杀你们？ 真是可笑
: 的事情。
: 明末清初各个势力的战争确实有屠杀平民的现象， 这种现象是各方势力都有的。 我
: 道歉？
: 我真不明白你们中国人的point在哪。。。
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a******e
发帖数: 1036 | 25 你是无脑儿
【在 b***i 的大作中提到】
: 无耻
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b***i
发帖数: 113 | 26 “屠杀和屠城 是东亚古代战争经常发生的事情”难道就说明屠杀合法了？
无耻无下限啊
【在 a******e 的大作中提到】
: 别把责任推给农民军，明朝正规军 烧杀抢掠的一样多。屠杀和屠城 是东亚古代战争经
: 常发生的事情。农民军不是汉明？明军不是汉明？常愚蠢不是汉明？ 汉明怎么不道歉
: 呢？ 这特么搞笑的说法。只能你们杀别人＋你们杀自己，不能别人杀你们？ 真是可笑
: 的事情。
: 明末清初各个势力的战争确实有屠杀平民的现象， 这种现象是各方势力都有的。 我
: 道歉？
: 我真不明白你们中国人的point在哪。。。
|
a******e
发帖数: 1036 | 27 这跟法不法的有个毛关系。 跟你这种无脑儿没法沟通。。。
【在 b***i 的大作中提到】
: “屠杀和屠城 是东亚古代战争经常发生的事情”难道就说明屠杀合法了？
: 无耻无下限啊
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b***i
发帖数: 113 | 28 满狗屌丝，一边去
【在 a******e 的大作中提到】
: 这跟法不法的有个毛关系。 跟你这种无脑儿没法沟通。。。
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b***i
发帖数: 113 | 29 你这种满狗都是无法无天的
【在 a******e 的大作中提到】
: 这跟法不法的有个毛关系。 跟你这种无脑儿没法沟通。。。
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f*******e
发帖数: 2791 | 30 从十三世纪建国到准格尔灭亡--包括被朱元璋父子轮暴的那几十年吗？？这也叫持久？
你们正常的频率就是现在的频率，以蒙古人为主体的外蒙古就是边缘化 不入流的国家
，生活在其他国家的蒙古人就是被欺负的蒙古人-比如被欺负的没法过又逃回来的土尔
扈特人，现在的阿富汗和克里米亚的蒙古人。唯有我汉宽容大度，内蒙的蒙古人是世界
上日子最好过的蒙古人了吧。。
我汉的一个大毛病就是喜欢优待归顺的少民，从汉武帝汉宣帝就开始这个毛病了。。
我汉和你蒙的更大区别是 我汉建立了东亚最大唯一原创文明 ，，你蒙始终是文明的破
坏者，你们值得说出来自以为骄傲的历史就是破坏力最大时的历史，总体来说你蒙确实
没啥值得正常人类骄傲的历史。。
【在 l***x 的大作中提到】
: 见楼上~
: 蒙古人持久度从十三世纪建国到准格尔灭亡多少年，你汉从朱重八到满清入关多少年，
: 做数学！
: 既然要比枪法，我蒙古不过是在一段时间里做了一会儿200赫兹的振动，接下去恢复到
: 正常频率，还比你汉抽插的时间更长；结果就被没上过20HZ的你汉认为200HZ一结束就
: 射了？拿衣服。
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a***a
发帖数: 102 | 31 倒真不是侮辱蒙族。但凡你族要是稍有点文化，就不会一会儿用汉字记史，一会儿用回
鹘文记史，一会来个喇嘛帮你们记史，一会儿西什么字母...我察，你想研究一下自己
的民族文化还得学五六种文字？有点骨气好不好，向世宗大王学习，自己搞出来嘛，也
好现现尔族先进文化？强盗的日子过惯了，有今天就不管明天？
还他妈特自豪，做强盗自豪个屁啊！我早有个比方，黑死病，鼠疫，除了寄生和害人
，就会潜在土里等着继续害人！
【在 f*******e 的大作中提到】
: 从十三世纪建国到准格尔灭亡--包括被朱元璋父子轮暴的那几十年吗？？这也叫持久？
: 你们正常的频率就是现在的频率，以蒙古人为主体的外蒙古就是边缘化 不入流的国家
: ，生活在其他国家的蒙古人就是被欺负的蒙古人-比如被欺负的没法过又逃回来的土尔
: 扈特人，现在的阿富汗和克里米亚的蒙古人。唯有我汉宽容大度，内蒙的蒙古人是世界
: 上日子最好过的蒙古人了吧。。
: 我汉的一个大毛病就是喜欢优待归顺的少民，从汉武帝汉宣帝就开始这个毛病了。。
: 我汉和你蒙的更大区别是 我汉建立了东亚最大唯一原创文明 ，，你蒙始终是文明的破
: 坏者，你们值得说出来自以为骄傲的历史就是破坏力最大时的历史，总体来说你蒙确实
: 没啥值得正常人类骄傲的历史。。
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l***x
发帖数: 684 | 32 hehe...
Mglians never stopped fighting against Manchus, it was a long lasting war
from the very beginning to 1911. Read your own history before you assert.
【在 a******e 的大作中提到】
: 如果满洲政府 真的残酷对待蒙古 西藏 回回和你们 汉苗，怎么那么多蒙古人 汉苗人
: 为这个帝国尽忠职守300年？
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E*******1
发帖数: 3464 | 33 只是处于近代了，又被痛扁，这样的历史时期当然成了所谓的开启者，问题是以这个狗
屁反应速度和近代化进程速度，换谁都比这强，还好意思说，中国的近代文明被拖延了
至少一百年
【在 a******e 的大作中提到】
: 满洲人开启了 中国的近代化进程。 满洲是现代中国工业文明的摇篮。
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a******e
发帖数: 1036 | 34 In my opinion, it is more accurate to say "Some Mongols never stopped
fighting against other Mongols."
蒙古人在成吉思汗时代以后从来不是一个整体，互相厮杀是常态。满洲是包括东蒙古人
在内的民族集团，满蒙一体的蒙也指东蒙人。满洲皇帝也是蒙古人的可汗。这是基本事
实。
【在 l***x 的大作中提到】
: hehe...
: Mglians never stopped fighting against Manchus, it was a long lasting war
: from the very beginning to 1911. Read your own history before you assert.
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a******e
发帖数: 1036 | 35 汉末 唐末 元末 明末，哪个是你的好时代？ 任何一个中国古典王朝到了末期 景象都
不会好。 明末崇祯帝 反应快，国家军队主要力量尚存的情况下就自杀了。
你们说的近代文明被拖延，你们中国人洪秀全的先进 还是义和拳的先进？ 中国人就是
站着说话不腰疼。中国独立一百多年了，这么长时间足够发展不错了， 你们现在怎么
样了？超过韩国了 还是日本了？
【在 E*******1 的大作中提到】
: 只是处于近代了，又被痛扁，这样的历史时期当然成了所谓的开启者，问题是以这个狗
: 屁反应速度和近代化进程速度，换谁都比这强，还好意思说，中国的近代文明被拖延了
: 至少一百年
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v**e
发帖数: 8422 | 36 热烈欢迎伪劣满州国遗民政府王公大员来老刑创办的买卖提论坛搞活！
历史版版友一并亲切问候马来西亚人李志栓和他的母亲！！！
满洲国临时政府是2004年在香港建立的一个组织。在其网站中，其自称是满洲国（一个
从1932年至1945年间控制中国东北地区的未被普遍承认的“国家”）的流亡政府，要从
中华人民共和国中分离出其声称的“领土”以“复国”。以下为其历任“君主” “庙
号”“谥号”称号 姓名 “年号” 起讫 备注
摄政王 关学君 2004年11月－2006年 2004年11月，满洲国临时政府成立于美国纽约，
关学君担任“摄政王”。
恭宗 愍帝 皇帝 爱新觉罗·溥仪 宣统 2006年－2008年3月 2006年，“满洲国临时政
府”再尊为皇帝，复用宣统年号。
“废帝” “皇帝” 爱新觉罗·孝杰（金孝杰） 复光 2008年3月－2010年3月 爱新觉
罗·孝杰（金孝杰），1987年2月3日出生于香港，于满洲国临时政府在2008年举行的“
皇帝选举”中当选为新任皇帝，取代溥仪，成为满洲国第二位“君主”。
颐帝 “皇帝” 爱新觉罗·崇基（罗崇基） 昊德 2010年3月－2011年5月 2010年3月，
当选为“满洲国临时政府”第三任傀儡“皇帝”。
“皇帝” 李志栓 2011年5月－ 李志栓，马来西亚人，自称唐昭宗李晔的后裔，李鸿章
后代。大清帝国复辟组织创始人。2011年5月登基兼任满洲国临时政府皇帝。 |
a******e
发帖数: 1036 | 37 广东马来人不亏是你们汉人兄弟啊。 玩的套路都一样。撒谎 造谣 诡辩 意淫，
Chinese四大特点。 哈哈 合成一个字就是贱。
【在 v**e 的大作中提到】
: 热烈欢迎伪劣满州国遗民政府王公大员来老刑创办的买卖提论坛搞活！
: 历史版版友一并亲切问候马来西亚人李志栓和他的母亲！！！
: 满洲国临时政府是2004年在香港建立的一个组织。在其网站中，其自称是满洲国（一个
: 从1932年至1945年间控制中国东北地区的未被普遍承认的“国家”）的流亡政府，要从
: 中华人民共和国中分离出其声称的“领土”以“复国”。以下为其历任“君主” “庙
: 号”“谥号”称号 姓名 “年号” 起讫 备注
: 摄政王 关学君 2004年11月－2006年 2004年11月，满洲国临时政府成立于美国纽约，
: 关学君担任“摄政王”。
: 恭宗 愍帝 皇帝 爱新觉罗·溥仪 宣统 2006年－2008年3月 2006年，“满洲国临时政
: 府”再尊为皇帝，复用宣统年号。
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v**e
发帖数: 8422 | 38 旗人才有资格选秀女，伪劣满州国马来西亚“皇帝”后宫
还不满员， 向您贺喜了
【在 a******e 的大作中提到】
: 广东马来人不亏是你们汉人兄弟啊。 玩的套路都一样。撒谎 造谣 诡辩 意淫，
: Chinese四大特点。 哈哈 合成一个字就是贱。
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g******n
发帖数: 53185 | 39 蒙古人是劣等民族，进入文明时代就注定沦为落后民族永世不得翻身 |
p********a
发帖数: 6437 | 40 马币的一堆二鬼子却会用汉字，真让读者感到很不适应阿 |
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m***y
发帖数: 14763 | 41 唉，这楼歪的，本来还想讨论一下”元吉爱我“。
大家可以数一下斩首多少，看看这次武装大游行是不是划算。
LZ可以代天宣谕，“至此，第三次北征胜利结束。”可也得解释一下为什么次年、后年
又得出征。
其实，很多帝国亡于蛮族入侵以前，就已经在扩张上耗尽了国力。朱棣这几次北征，跟
诸葛亮北伐差不多，后面几次都是粮尽而退，国力已经透支的非常厉害。 |
E*******1
发帖数: 3464 | 42 我是说这个狗日清朝整体拖延了中国文明进程，而不是清末的问题，这个是整个文明体
系的问题，一直到明末中国至少和西方保持文明的同步，资本主义已经开始出现，火器
等先进科技也发展的挺好，更重要的是保持各国的相互交流。结果一个傻逼清朝冒出来
，本身建立之初很多东西就出现倒退，最重要的是闭关锁国政策，这个他妈的就和正常
人突然得了忧郁症不和人说话自己在家炼丹一个德行，所以明末清初中国的火器在世界
上都算先进的，结果过了200年，屁都没进步一点。。。最后造反还是洪秀全这种土鳖
。。。说白了，在一个愚蠢野蛮的文明统治之下200年后，中国结果就这么个德行非常
正常。
你们个鸡巴，你他妈什么狗日国来的傻逼，你自己的狗语还会写不？中文学了几年学成
现在这个样的啊？
【在 a******e 的大作中提到】
: 汉末 唐末 元末 明末，哪个是你的好时代？ 任何一个中国古典王朝到了末期 景象都
: 不会好。 明末崇祯帝 反应快，国家军队主要力量尚存的情况下就自杀了。
: 你们说的近代文明被拖延，你们中国人洪秀全的先进 还是义和拳的先进？ 中国人就是
: 站着说话不腰疼。中国独立一百多年了，这么长时间足够发展不错了， 你们现在怎么
: 样了？超过韩国了 还是日本了？
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E*******1
发帖数: 3464 | 43 反正，你自己那个狗民族，到现在都快灭亡了，在世界上更是 毫无话语权，国土和民
族存在感，不是吗，谁混的好？哈哈哈
【在 a******e 的大作中提到】
: 汉末 唐末 元末 明末，哪个是你的好时代？ 任何一个中国古典王朝到了末期 景象都
: 不会好。 明末崇祯帝 反应快，国家军队主要力量尚存的情况下就自杀了。
: 你们说的近代文明被拖延，你们中国人洪秀全的先进 还是义和拳的先进？ 中国人就是
: 站着说话不腰疼。中国独立一百多年了，这么长时间足够发展不错了， 你们现在怎么
: 样了？超过韩国了 还是日本了？
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