K**********n
发帖数: 10466 | 1 先定义“超过”：从以下两个方面考虑：
宽容性（宗教包容性）；
先进性（科技+社会制度+贸易）；
我个人认为十字军东征时期的确可以说伊斯兰世界或许强于基督教世界（或者两者差不
多），而17世纪以后，基督教世界明显应该是强于伊斯兰世界（凹凸曼帝国），那时候
的凹凸曼就类似于中国了，大而不强，当然，别人也惹不起。
那么我就想问，大概有没有公认的说法、哪年哪个事件表明，基督教世界开始超过伊斯
兰世界呢？
1492年发现新大陆？
1571年勒班陀海战？
请考虑整体性，毕竟以凹凸曼的国力，哪怕已经落后于基督教世界，也能在局部凭着国
力击败小的基督教（东正教）国家，这不算“超过”。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 2 宽容性什么的另一帖讲过了。先进性的话，十字军东征时期，单考虑生产，文化，民用
科技，伊斯兰世界超过基督教世界差不多一个数量级，没含糊的。
但是，很多津津乐道于这些反差的朋友忽略的一个比较是，基督教和伊斯兰教这两个宗
教本身的比较。宗教虽然在今天看是过时的东西，在当时是社会组织，政治组织的重要
参与者，其发展本身就会影响未来的历史轨迹。我的意见是，就在十字军时期，基督教
还是在稳步发展的“健康”的宗教组织（健康指的不是纯洁无辜），而伊斯兰教已经丧
失了有效的管理，意识形态上已经是一盘散沙，这给后来各种原教旨主义疯长开历史倒
车其实提供了肥沃的土壤。
至于“先进性”的拐点么，17世纪差不多了。你说的再往前的两个时间点恐怕不行。请
注意，凹凸曼击败的可不是“小的基督教国家”，这里有些国家你从今天的观点看觉得
是“小国”，在当时是军事实力和传统西欧国家比不遑多让的地区一霸，比如匈牙利，
奄有今天匈牙利，斯洛伐克，克罗地亚全土，罗马尼亚诸公国的宗主，更不要说还有哈
布斯堡的支持。而且你要考虑“整体性”的话，也不能只替欧洲着想，奥斯曼自己也不
只有欧洲一个战线，它也要应付阿拉伯人，波斯人和中亚的突厥同乡们（比如帖木儿）。
1492年凹凸曼的扩张才完成了一半，基督教要挨的揍还多着哩。
勒班陀海战之所以会被你记住我猜是因为世界五千年里说这是奥斯曼海军和基督教海军
地中海争霸的转折点。其实这个转折点并没有这么明显，奥斯曼海军的实力仍在。就在
此战前夕，奥斯曼海陆两军配合，攻下了威尼斯人把守的地中海最重要的海上据点塞浦
路斯（我猜这就是你提到的奥斯曼屠了威尼斯守兵的那件事）。所以一来一回其实很难
讲谁取得了战略优势。当时奥斯曼将军对威尼斯来使有一句虽然有点吹牛但是也算在理
的名言：“你们在勒班陀折了我一根胡子，胡子可以再长，我们在塞浦路斯卸了你一根
胳膊，胳膊可长不出来了！”因此最后此战的议和条件，基督教方面还是稍微吃亏的。
Self-promote一下我以前的帖：
http://www.mitbbs.com/article0/History/31572693_0.html |
K**********n
发帖数: 10466 | 3 我觉得一个“数量级”有点说过了。十字军还击败过萨拉丁吧？如果一个文明超过另一
个文明一个数量级，那基本上就是英军50人打败2000老黑、西班牙征服印加、美国空袭
南联盟这种战绩和交换比。不可能出现印加人远征西班牙、印第安人反攻欧洲大陆这种
情况。毕竟十字军是去打人的。
“宗教虽然在今天看是过时的东西”宗教永远不过时吧？就是在如今，很多政治现象的
背后究其根源还是宗教在控制（比如我个人认为美国引进大批墨西哥人就是有宗教考虑
）。
你说的17世纪相对合理。不过，我认为完全看扩张也不合适，比如像明、清、民国这些
朝代，已经落后世界了，但是领土却扩张了不少，相比于之前的唐宋。
毕竟，“领土扩张”是比烂，不是比强，只要比周围文明略强，就可以吞并之。
勒班陀海战我能记住是因为看过一长篇文章，写威尼斯共和国的，从8世纪一直到亡国
，写得比较详细，从威尼斯的制度到各个关键战役。我个人选取这个时间点是因为，毕
竟神圣同盟只是几个国家，不是整个基督教世界（当然我明白，凹凸曼也不是全部伊斯
兰世界但毕竟是主力），能挡住凹凸曼的扩张，已经够不容易了。海军的胜利尤其宝贵
和关键，路上凹凸曼赢两仗没用，还得啃星堡不是？再说没了制海权，就威胁不到新大
陆和亚洲的殖民和贸易了。
至于塞浦路斯，本来就在凹凸曼门口，类似于中国从英国手里夺回香港，说明不了太多
问题，因为距离。如果同时考虑新大陆的移民一直在默默扩张、繁殖，此消彼长，我觉
得基督教世界已经强于伊斯兰世界了。
至于凹凸曼外交官吹牛，我觉得没必要太当真。真按数量，老毛比美军多多了，但毕竟
战争打的不全是数量。凹凸曼再来一个舰队也许会击败神圣同盟的海军，但是也会触发
更多国家加入到神圣同盟中吧？而且凹凸曼这种大帝国一旦穷兵黩武，很可能自己就崩
了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 宽容性什么的另一帖讲过了。先进性的话，十字军东征时期，单考虑生产，文化，民用
: 科技，伊斯兰世界超过基督教世界差不多一个数量级，没含糊的。
: 但是，很多津津乐道于这些反差的朋友忽略的一个比较是，基督教和伊斯兰教这两个宗
: 教本身的比较。宗教虽然在今天看是过时的东西，在当时是社会组织，政治组织的重要
: 参与者，其发展本身就会影响未来的历史轨迹。我的意见是，就在十字军时期，基督教
: 还是在稳步发展的“健康”的宗教组织（健康指的不是纯洁无辜），而伊斯兰教已经丧
: 失了有效的管理，意识形态上已经是一盘散沙，这给后来各种原教旨主义疯长开历史倒
: 车其实提供了肥沃的土壤。
: 至于“先进性”的拐点么，17世纪差不多了。你说的再往前的两个时间点恐怕不行。请
: 注意，凹凸曼击败的可不是“小的基督教国家”，这里有些国家你从今天的观点看觉得
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G**8
发帖数: 1209 | 4 The Renaissance期间吧。毕竟Enlightenment之后伊斯兰就成渣了。
Napoleon进入埃及（东罗马帝国之后埃及第一次回归“文明”世界）的时候伊斯兰完全
不是对手。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 宽容性什么的另一帖讲过了。先进性的话，十字军东征时期，单考虑生产，文化，民用
: 科技，伊斯兰世界超过基督教世界差不多一个数量级，没含糊的。
: 但是，很多津津乐道于这些反差的朋友忽略的一个比较是，基督教和伊斯兰教这两个宗
: 教本身的比较。宗教虽然在今天看是过时的东西，在当时是社会组织，政治组织的重要
: 参与者，其发展本身就会影响未来的历史轨迹。我的意见是，就在十字军时期，基督教
: 还是在稳步发展的“健康”的宗教组织（健康指的不是纯洁无辜），而伊斯兰教已经丧
: 失了有效的管理，意识形态上已经是一盘散沙，这给后来各种原教旨主义疯长开历史倒
: 车其实提供了肥沃的土壤。
: 至于“先进性”的拐点么，17世纪差不多了。你说的再往前的两个时间点恐怕不行。请
: 注意，凹凸曼击败的可不是“小的基督教国家”，这里有些国家你从今天的观点看觉得
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f**********4
发帖数: 2617 | 5 我就知道你要提十字军，这个我有所防范，特意点明了“民用科技”。单轮军事科技的
话，以当时全世界的发展水平，稍晚一点你家蒙古人的骑射就是绝技，无人能敌，但你
说总体“文明水平”，蒙古人和随便哪个当时文明比，都差一个数量级以上。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我觉得一个“数量级”有点说过了。十字军还击败过萨拉丁吧？如果一个文明超过另一
: 个文明一个数量级，那基本上就是英军50人打败2000老黑、西班牙征服印加、美国空袭
: 南联盟这种战绩和交换比。不可能出现印加人远征西班牙、印第安人反攻欧洲大陆这种
: 情况。毕竟十字军是去打人的。
: “宗教虽然在今天看是过时的东西”宗教永远不过时吧？就是在如今，很多政治现象的
: 背后究其根源还是宗教在控制（比如我个人认为美国引进大批墨西哥人就是有宗教考虑
: ）。
: 你说的17世纪相对合理。不过，我认为完全看扩张也不合适，比如像明、清、民国这些
: 朝代，已经落后世界了，但是领土却扩张了不少，相比于之前的唐宋。
: 毕竟，“领土扩张”是比烂，不是比强，只要比周围文明略强，就可以吞并之。
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K**********n
发帖数: 10466 | 6 民用和军用本身就是通用的。
美国军用科技最发达，所以民用科技也最发达，不解释。军用的淘汰下来给民用，这是
历史趋势，不存在军用卫星指哪打哪、民用连地图都没画出来的文明。连马都骑不起的
文明，还想打仗呢？
宋朝民用有什么科技？用牛拉车么？有蒙古骑马舒服么？比数学，宋朝也落后于蒙古和
回回吧，否则就叫蛮子投石机了。连比鞭炮，你说是蒙古人厉害还是宋朝人厉害？
宋朝最多写写诗文、穿点丝绸，这不叫民用先进，是生活方式不同。宋朝几个富人臭老
九以为自己日子过得奢靡顿顿吃鸭舌鸡舌的所以文明最先进，其实是以千万贫民的悲苦
作为代价的，真论人均吃肉量，宋朝人均能有蒙古1/10就不错了。
文明的总体水平，军事和社会制度本身就是占相当大的比例的，否则印加人的黄金再多
，也都是给西班牙人通货膨胀的命儿。宋朝奇葩的军事、社会制度，正说明了总体水平
之差。蒙古人能快速融合周围部族、其它文明、各个宗教，正说明其文明的先进性。
当然，蒙古人的问题在于宗教和精神领域相对落后，无法保证同化其它文明，加上人少
，所以最后被其他文明同化。这就类似于满洲征服明，满洲文化是肯定先进于明的，但
是最后反被明同化——严格来说，是互相融合。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我就知道你要提十字军，这个我有所防范，特意点明了“民用科技”。单轮军事科技的
: 话，以当时全世界的发展水平，稍晚一点你家蒙古人的骑射就是绝技，无人能敌，但你
: 说总体“文明水平”，蒙古人和随便哪个当时文明比，都差一个数量级以上。
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K**********n
发帖数: 10466 | 7 嗯，好像当时拿破仑还说，其实埃及麻木鲁克的骑兵单兵能力并不比法军差，但是人一
多群体作战就是一泡屎。
【在 G**8 的大作中提到】
: The Renaissance期间吧。毕竟Enlightenment之后伊斯兰就成渣了。
: Napoleon进入埃及（东罗马帝国之后埃及第一次回归“文明”世界）的时候伊斯兰完全
: 不是对手。
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G**8
发帖数: 1209 | 8 蒙古主要是运气太好，刚开始扩张的时候正好决定打花剌子模，而正好当时花剌子模衰
落得烂到底，被蒙古捡个便宜，轻松拥有当时世界上最先进的数学、化学、工程、商业
理念。
蒙古然后再东征西讨就是居高临下平推其他文明了（蒙古自己的贡献是军国主义这个催
化剂）。
如果蒙古决定先往东打，被儒家文明熏陶几十年，估计顶多就是又一个满清。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 民用和军用本身就是通用的。
: 美国军用科技最发达，所以民用科技也最发达，不解释。军用的淘汰下来给民用，这是
: 历史趋势，不存在军用卫星指哪打哪、民用连地图都没画出来的文明。连马都骑不起的
: 文明，还想打仗呢？
: 宋朝民用有什么科技？用牛拉车么？有蒙古骑马舒服么？比数学，宋朝也落后于蒙古和
: 回回吧，否则就叫蛮子投石机了。连比鞭炮，你说是蒙古人厉害还是宋朝人厉害？
: 宋朝最多写写诗文、穿点丝绸，这不叫民用先进，是生活方式不同。宋朝几个富人臭老
: 九以为自己日子过得奢靡顿顿吃鸭舌鸡舌的所以文明最先进，其实是以千万贫民的悲苦
: 作为代价的，真论人均吃肉量，宋朝人均能有蒙古1/10就不错了。
: 文明的总体水平，军事和社会制度本身就是占相当大的比例的，否则印加人的黄金再多
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K**********n
发帖数: 10466 | 9 这种归结于运气的都不靠谱。
怎么解释花剌子模“拥有当时世界上最先进的数学、化学、工程、商业理念。”却被一
群野蛮人轻松打败了？
其实就是一群野蛮人打败另一群野蛮人而已。只不过有些野蛮人只知道悲愤，不肯承认
自己也是野蛮人。
【在 G**8 的大作中提到】
: 蒙古主要是运气太好，刚开始扩张的时候正好决定打花剌子模，而正好当时花剌子模衰
: 落得烂到底，被蒙古捡个便宜，轻松拥有当时世界上最先进的数学、化学、工程、商业
: 理念。
: 蒙古然后再东征西讨就是居高临下平推其他文明了（蒙古自己的贡献是军国主义这个催
: 化剂）。
: 如果蒙古决定先往东打，被儒家文明熏陶几十年，估计顶多就是又一个满清。
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m*******3
发帖数: 1275 | 10 满洲 受你们中国儒家熏陶？ 哈哈 脸呢 中国人
【在 G**8 的大作中提到】
: 蒙古主要是运气太好，刚开始扩张的时候正好决定打花剌子模，而正好当时花剌子模衰
: 落得烂到底，被蒙古捡个便宜，轻松拥有当时世界上最先进的数学、化学、工程、商业
: 理念。
: 蒙古然后再东征西讨就是居高临下平推其他文明了（蒙古自己的贡献是军国主义这个催
: 化剂）。
: 如果蒙古决定先往东打，被儒家文明熏陶几十年，估计顶多就是又一个满清。
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K**********n
发帖数: 10466 | 11 这个应该说大金国吧？
大金国不算是儒家文化。
楼上说的不成立——即使是先攻击金国，照样可以获得金国的技术、人才和领土。
【在 m*******3 的大作中提到】
: 满洲 受你们中国儒家熏陶？ 哈哈 脸呢 中国人
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m*******3
发帖数: 1275 | 12 金国也是军国主义立国。 只不过娶了很多渤海人老婆，受渤海国熏陶。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这个应该说大金国吧？
: 大金国不算是儒家文化。
: 楼上说的不成立——即使是先攻击金国，照样可以获得金国的技术、人才和领土。
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m***n
发帖数: 12188 | 13 “金以儒亡”，这是古人的公认。
从“小尧舜” 金章宗开始，就自废武功了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这个应该说大金国吧？
: 大金国不算是儒家文化。
: 楼上说的不成立——即使是先攻击金国，照样可以获得金国的技术、人才和领土。
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K**********n
发帖数: 10466 | 14 倒也是……
【在 m***n 的大作中提到】
: “金以儒亡”，这是古人的公认。
: 从“小尧舜” 金章宗开始，就自废武功了。
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m*******3
发帖数: 1275 | 15 别装明白了。小尧舜 是金世宗 完颜雍，完颜雍 坚持金国传统。 金国的衰落 主要是
皇族内讧，和错误的人口南迁政策。
【在 m***n 的大作中提到】
: “金以儒亡”，这是古人的公认。
: 从“小尧舜” 金章宗开始，就自废武功了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 16 金国自己人互相杀戮太严重了。
尤其是完颜亮前后
【在 m*******3 的大作中提到】
: 别装明白了。小尧舜 是金世宗 完颜雍，完颜雍 坚持金国传统。 金国的衰落 主要是
: 皇族内讧，和错误的人口南迁政策。
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m*******3
发帖数: 1275 | 17 大量契丹女真渤海人南迁，也导致身体素质下降，生产生活方式改变，军国基石动摇。
多民族国家，国家忠诚度也很难讲。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 金国自己人互相杀戮太严重了。
: 尤其是完颜亮前后
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K**********n
发帖数: 10466 | 18 完颜亮南迁到中都也有点值得商榷：
好处是离南宋近，征服容易；
坏处就不说了，汉化太严重。
完颜亮征宋可惜没有成功，还让金国自己内乱了。如果提前上演崖山，金国还是有戏的
（虽然到蒙古崛起时可能也腐败了，被灭国），但是毕竟不会让南宋这种宵小掣肘。
【在 m*******3 的大作中提到】
: 大量契丹女真渤海人南迁，也导致身体素质下降，生产生活方式改变，军国基石动摇。
: 多民族国家，国家忠诚度也很难讲。
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o**n
发帖数: 2130 | 19 这个说法不正确吧，埃及在中世纪在阿拉伯帝国的翼护下要比欧洲文明多了，亚历山大
图书馆的馆藏基本护下来了最后还对文艺复兴作了很多贡献
【在 G**8 的大作中提到】
: The Renaissance期间吧。毕竟Enlightenment之后伊斯兰就成渣了。
: Napoleon进入埃及（东罗马帝国之后埃及第一次回归“文明”世界）的时候伊斯兰完全
: 不是对手。
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G**8
发帖数: 1209 | 20 中世纪时期当然伊斯兰比西欧文明多了（总体而言还是不如byzantine，毕竟是希腊罗
马时代的蛮族进化来的）。但是蒙古之后伊斯兰文明已经衰落，而西欧在renassance之
后不可同日而语。
【在 o**n 的大作中提到】
: 这个说法不正确吧，埃及在中世纪在阿拉伯帝国的翼护下要比欧洲文明多了，亚历山大
: 图书馆的馆藏基本护下来了最后还对文艺复兴作了很多贡献
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K**********n
发帖数: 10466 | 21 支持。
【在 G**8 的大作中提到】
: 中世纪时期当然伊斯兰比西欧文明多了（总体而言还是不如byzantine，毕竟是希腊罗
: 马时代的蛮族进化来的）。但是蒙古之后伊斯兰文明已经衰落，而西欧在renassance之
: 后不可同日而语。
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m*******3
发帖数: 1275 | 22 这是金国政治演化的结果，亲宋派四太子完颜宗弼和亲辽派二太子完颜宗望本来是平衡
的。后亲宋派得势，而完颜亮就是宗弼的手下。
理想状况是不侵占宋地或者抢劫几票就走人，专心经营辽地。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 完颜亮南迁到中都也有点值得商榷：
: 好处是离南宋近，征服容易；
: 坏处就不说了，汉化太严重。
: 完颜亮征宋可惜没有成功，还让金国自己内乱了。如果提前上演崖山，金国还是有戏的
: （虽然到蒙古崛起时可能也腐败了，被灭国），但是毕竟不会让南宋这种宵小掣肘。
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Z*****l
发帖数: 14069 | |
K**********n
发帖数: 10466 | 24 新大陆，首付格兰纳达？
【在 Z*****l 的大作中提到】
: 1492, 这一年发生的事情太多了。
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