K**********n
发帖数: 10466 | 1 我认为封号没用，日本国王还说什么日出天子日落天子的，总不能说鬼子册封了大隋吧？
称臣纳贡也没用，不解释，打秋风的而已，只能算贸易关系；
我觉得附属国是有效宣称，因为附属国听从宗主国，尤其是外交上完全交给宗主国；
我觉得联姻也非常重要，如果世代联姻，那么基本上可以合并对方；
于是我就想问，到底是什么时候清或者元对西藏有有效宣称的呢？看西方人的观点，认
为西藏是清的附属国吧？
假设西藏是清的附属国，那么清以及继承清的朝代，是拥有对西藏的宣称和宗主权的。
然后主要问题就是清亡了之后的40年中战乱太多，加上政治改革太多，导致无论民国也
好，还是共和国也好，继承清的宣称时不够strong。
所以西藏理论上讲在这段时间内，不知道应该算是民国的附属国，还是算独立国家。
另一个问题就是，一个王朝灭亡后，下一个王朝是否还能继承之前王朝的附属国，什么
情况可以，什么情况不行，是通过谈判还是独立战争。 |
r***e
发帖数: 10135 | 2 搞笑呢
西藏活佛从大清以来都需要中央政府认证的
吧？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我认为封号没用，日本国王还说什么日出天子日落天子的，总不能说鬼子册封了大隋吧？
: 称臣纳贡也没用，不解释，打秋风的而已，只能算贸易关系；
: 我觉得附属国是有效宣称，因为附属国听从宗主国，尤其是外交上完全交给宗主国；
: 我觉得联姻也非常重要，如果世代联姻，那么基本上可以合并对方；
: 于是我就想问，到底是什么时候清或者元对西藏有有效宣称的呢？看西方人的观点，认
: 为西藏是清的附属国吧？
: 假设西藏是清的附属国，那么清以及继承清的朝代，是拥有对西藏的宣称和宗主权的。
: 然后主要问题就是清亡了之后的40年中战乱太多，加上政治改革太多，导致无论民国也
: 好，还是共和国也好，继承清的宣称时不够strong。
: 所以西藏理论上讲在这段时间内，不知道应该算是民国的附属国，还是算独立国家。
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K**********n
发帖数: 10466 | 3 这个是vassal的证明。
【在 r***e 的大作中提到】
: 搞笑呢
: 西藏活佛从大清以来都需要中央政府认证的
:
: 吧？
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f****r
发帖数: 5118 | |
K**********n
发帖数: 10466 | 5 跟西藏毫无可比之处。
你考过GRE么？
西藏：大清 等于 不列颠：教皇国？
而且西藏和大清信仰不一致。
【在 f****r 的大作中提到】
: 英国女王是不是也需要梵蒂冈认证一下吧
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s***d
发帖数: 15421 | 6 不要 因为英国有王立国教
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 f****r 的大作中提到】
: 英国女王是不是也需要梵蒂冈认证一下吧
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d****n
发帖数: 10034 | 7 no 英国女王同时是英国公教的教皇
【在 f****r 的大作中提到】
: 英国女王是不是也需要梵蒂冈认证一下吧
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K**********n
发帖数: 10466 | 8 啊对，英国后来改了，哈哈！
教皇国悲愤也没有用了
【在 s***d 的大作中提到】
: 不要 因为英国有王立国教
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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kx
发帖数: 16384 | 9 算国内没有参加内战的那一部分
吧？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我认为封号没用，日本国王还说什么日出天子日落天子的，总不能说鬼子册封了大隋吧？
: 称臣纳贡也没用，不解释，打秋风的而已，只能算贸易关系；
: 我觉得附属国是有效宣称，因为附属国听从宗主国，尤其是外交上完全交给宗主国；
: 我觉得联姻也非常重要，如果世代联姻，那么基本上可以合并对方；
: 于是我就想问，到底是什么时候清或者元对西藏有有效宣称的呢？看西方人的观点，认
: 为西藏是清的附属国吧？
: 假设西藏是清的附属国，那么清以及继承清的朝代，是拥有对西藏的宣称和宗主权的。
: 然后主要问题就是清亡了之后的40年中战乱太多，加上政治改革太多，导致无论民国也
: 好，还是共和国也好，继承清的宣称时不够strong。
: 所以西藏理论上讲在这段时间内，不知道应该算是民国的附属国，还是算独立国家。
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a****l
发帖数: 8211 | 10 什么有效宣称?你拳头大,就是一万年前就有效宣称;你拳头小,就算你宣称了一万年还是
等于一天也没有.
吧？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我认为封号没用，日本国王还说什么日出天子日落天子的，总不能说鬼子册封了大隋吧？
: 称臣纳贡也没用，不解释，打秋风的而已，只能算贸易关系；
: 我觉得附属国是有效宣称，因为附属国听从宗主国，尤其是外交上完全交给宗主国；
: 我觉得联姻也非常重要，如果世代联姻，那么基本上可以合并对方；
: 于是我就想问，到底是什么时候清或者元对西藏有有效宣称的呢？看西方人的观点，认
: 为西藏是清的附属国吧？
: 假设西藏是清的附属国，那么清以及继承清的朝代，是拥有对西藏的宣称和宗主权的。
: 然后主要问题就是清亡了之后的40年中战乱太多，加上政治改革太多，导致无论民国也
: 好，还是共和国也好，继承清的宣称时不够strong。
: 所以西藏理论上讲在这段时间内，不知道应该算是民国的附属国，还是算独立国家。
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r*****i
发帖数: 581 | 11 1800年左右，其实很晚。
主要两件事，第一件事是六世班禅去见乾隆，第二件事是清军援藏反攻南方尼泊尔军队。
自从金瓶掣签之后就算是有宣称了。 |
r******t
发帖数: 8967 | 12 no after Henry VIII
【在 f****r 的大作中提到】
: 英国女王是不是也需要梵蒂冈认证一下吧
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m***n
发帖数: 12188 | 13 如果只说宣称，不谈有效，那么明朝是自己宣称拥有西藏的主权的。
元朝大半时间是有效主权。实际上元朝是先灭西藏，然后灭大理，再南北夹攻南宋的。 |
a***e
发帖数: 27968 | 14 这俩都不一教派
【在 f****r 的大作中提到】
: 英国女王是不是也需要梵蒂冈认证一下吧
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a***e
发帖数: 27968 | 15 还要近一些，干隆免过达赖
西藏有一阵木有达赖
这个不仅仅是确认报备而已
还有驻藏大臣
【在 K**********n 的大作中提到】
: 这个是vassal的证明。
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k**o
发帖数: 15334 | 16 难道不是从宋代河湟开边开始？吐蕃人基本全部受宋朝管理了，封了一堆吐蕃
族的刺史，还有松赞干布的直系后代都封了陕西经致使。后来数十年后北宋
被灭，这帮人还跟着跑到南宋去了。 |
o****d
发帖数: 5454 | 17 真是物以类聚，一帮弱逼全凑一块了
【在 k**o 的大作中提到】
: 难道不是从宋代河湟开边开始？吐蕃人基本全部受宋朝管理了，封了一堆吐蕃
: 族的刺史，还有松赞干布的直系后代都封了陕西经致使。后来数十年后北宋
: 被灭，这帮人还跟着跑到南宋去了。
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l*****i
发帖数: 20533 | |
t******e
发帖数: 2504 | 19 嗯，西藏是比较倒霉，一直是在汉儒文化圈子以外，在历史上也从来没有被中国军事征
服过，如果没有前清时代的附属，还不如日本和中国之间的文化关系紧密。
但是，如果没有在虚弱的晚清和民国时代分出去，那就没有可能独立了，朝鲜/越南/外
蒙，还有缅甸，理论上应该“感谢”其它大国殖民者， 没有日法俄英当时的贪婪，很
有可能也没有后来的独立。
一个规律，过去殖民主义受害者的国家，在独立后毫无例外地要重复/继承老式殖民主
义，表现得比老牌殖民者还贪婪，如印度和中国， 还有越南。西藏的精英们的目光还
是不够远大，如果他们在晚清/民国期间，能够放弃自己的特权，主动迎来英国的占领
，在2战后反老牌殖民主义的浪潮中肯定能翻盘。 |
a****l
发帖数: 8211 | 20 西藏的精英们都去研究佛法了，哪里管什么国家啊？他们估计也没什么国家的概念，只
要自己在台上就做一天和尚转一天经。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，西藏是比较倒霉，一直是在汉儒文化圈子以外，在历史上也从来没有被中国军事征
: 服过，如果没有前清时代的附属，还不如日本和中国之间的文化关系紧密。
: 但是，如果没有在虚弱的晚清和民国时代分出去，那就没有可能独立了，朝鲜/越南/外
: 蒙，还有缅甸，理论上应该“感谢”其它大国殖民者， 没有日法俄英当时的贪婪，很
: 有可能也没有后来的独立。
: 一个规律，过去殖民主义受害者的国家，在独立后毫无例外地要重复/继承老式殖民主
: 义，表现得比老牌殖民者还贪婪，如印度和中国， 还有越南。西藏的精英们的目光还
: 是不够远大，如果他们在晚清/民国期间，能够放弃自己的特权，主动迎来英国的占领
: ，在2战后反老牌殖民主义的浪潮中肯定能翻盘。
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m***n
发帖数: 12188 | 21 你的偏见太深，而且中的西方民族主义的毒太深。
西藏成为中国一部分，其实和古代别的北方民族类似，根本上，是西藏征服中国带来的。
西藏没有被中国（中原王朝）主动征服，中原王朝对爬高原没兴趣，这个是事实。
但是吐蕃主动开打了。吐蕃占领了河湟（青海），川西，就注定了要成为中国的一部分。
虽然吐蕃没能征服整个中国，但是征服一部分也是征服。
达赖喇嘛的“大藏区”里面汉人比藏人多，自古以来都是如此，如果藏独要坚持大藏区
，那就是主动要属于中国。
类似的，蒙古即使没有征服整个中国，只要征服了内蒙古（在成吉思汗之前那里没有蒙
古人），那就免不了加入中华民族。
除非藏独或者内蒙独能如同土耳其把希腊人和亚美尼亚人屠个精光一样，把大藏区内的
汉人屠个精光。但是历史上这些少数民族没有伊斯兰那么强大的精神武器，而且竞争对
手太多。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，西藏是比较倒霉，一直是在汉儒文化圈子以外，在历史上也从来没有被中国军事征
: 服过，如果没有前清时代的附属，还不如日本和中国之间的文化关系紧密。
: 但是，如果没有在虚弱的晚清和民国时代分出去，那就没有可能独立了，朝鲜/越南/外
: 蒙，还有缅甸，理论上应该“感谢”其它大国殖民者， 没有日法俄英当时的贪婪，很
: 有可能也没有后来的独立。
: 一个规律，过去殖民主义受害者的国家，在独立后毫无例外地要重复/继承老式殖民主
: 义，表现得比老牌殖民者还贪婪，如印度和中国， 还有越南。西藏的精英们的目光还
: 是不够远大，如果他们在晚清/民国期间，能够放弃自己的特权，主动迎来英国的占领
: ，在2战后反老牌殖民主义的浪潮中肯定能翻盘。
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t******e
发帖数: 2504 | 22 你的观点，即在历史上谁入侵过中国，那么谁就自动成为中华民族一员，嗯，屈指一算
，联合国5大常委除了老美（如果不算8国联军），都成了中华民族了，就是老美，也可
能因为入侵理论的附属国朝韩日，而也自动的成了中华民族了。wow, 世界大同来了！
偏见太深可能是你，但十方正常，因为站在汉人角度看，再正常不过了，就是西藏独立
，也不太可能是芬兰化（中土现在连一个北朝鲜也没能够做到芬兰化， 比不上封建王
朝啊），势必引起藏本区和汉本区之间的冲突， 作为任何一个汉人，都不愿看到这样
的局面。
但是，如果是局外人的角度看，客观地说， 少数民族地区，从自治自理的方面，如果
被老牌殖民大国占了，的确比被新殖民大国要好得多， 拉萨要是当时被英国占领了，
估计日后西藏应该能保住本部，至于大藏区，那是漫天要价的claim, 类似于有一些中
国人claim成吉思汗的大蒙古。
的。
分。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你的偏见太深，而且中的西方民族主义的毒太深。
: 西藏成为中国一部分，其实和古代别的北方民族类似，根本上，是西藏征服中国带来的。
: 西藏没有被中国（中原王朝）主动征服，中原王朝对爬高原没兴趣，这个是事实。
: 但是吐蕃主动开打了。吐蕃占领了河湟（青海），川西，就注定了要成为中国的一部分。
: 虽然吐蕃没能征服整个中国，但是征服一部分也是征服。
: 达赖喇嘛的“大藏区”里面汉人比藏人多，自古以来都是如此，如果藏独要坚持大藏区
: ，那就是主动要属于中国。
: 类似的，蒙古即使没有征服整个中国，只要征服了内蒙古（在成吉思汗之前那里没有蒙
: 古人），那就免不了加入中华民族。
: 除非藏独或者内蒙独能如同土耳其把希腊人和亚美尼亚人屠个精光一样，把大藏区内的
|
t******e
发帖数: 2504 | 23 兰大最近在science杂志上发了篇文章，“农业帮助人类于3600年前开始在青藏高原上
实现永久定居”（http://www.sciencemag.org/content/early/2014/11/19/science.1259172.abstract）。
大概的意思是， 这一地区早期人类定居主要是由小米维持的，而它们仍然位于海拔
2500米之下。接着，在大约3600年前，膳食大多由大麦（Barley，就是青稞）组成的人
类定居点开始向上移动至高达4700米的高度。这些采样的大部分遗址代表了沿着黄河及
其支流的早期农耕定居点。
这对于汉藏分化的意义是，从膳食考古证据看到的人群扩散是3600年前，如果对应的就
是遗传上和语言的群体分化， 那么比原来认为的汉藏在5千年前分离要迟。这和不久前
另外一篇文章通过分析藏人高原适应性基因得出的约3000年结论也相近。 |
m***n
发帖数: 12188 | 24 扯什么美国和八国联军，这毫无类比性。
，
【在 t******e 的大作中提到】
: 你的观点，即在历史上谁入侵过中国，那么谁就自动成为中华民族一员，嗯，屈指一算
: ，联合国5大常委除了老美（如果不算8国联军），都成了中华民族了，就是老美，也可
: 能因为入侵理论的附属国朝韩日，而也自动的成了中华民族了。wow, 世界大同来了！
: 偏见太深可能是你，但十方正常，因为站在汉人角度看，再正常不过了，就是西藏独立
: ，也不太可能是芬兰化（中土现在连一个北朝鲜也没能够做到芬兰化， 比不上封建王
: 朝啊），势必引起藏本区和汉本区之间的冲突， 作为任何一个汉人，都不愿看到这样
: 的局面。
: 但是，如果是局外人的角度看，客观地说， 少数民族地区，从自治自理的方面，如果
: 被老牌殖民大国占了，的确比被新殖民大国要好得多， 拉萨要是当时被英国占领了，
: 估计日后西藏应该能保住本部，至于大藏区，那是漫天要价的claim, 类似于有一些中
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s*******n
发帖数: 10426 | 25 西藏是清朝附属国这个应该没问题，双方互相承担责任义务。
但问题是，这种宗主国和附属国关系能继承吗？
在我看来这个明显是不能的，因为宗主国对藩属国没有所有权。比如朝鲜是明朝的附属
国，但明亡之后朝鲜不承认清，双方是几十年后又重新确立宗主国和附属国的关系的。
所以，这种宗主藩属关系是两个特定政权间的，一方发生变化就需要双方再次同意才能
确立关系。
不过，历史怎么样，和今天西藏属不属于中国没关系，西藏是否属于中国也跟西藏是否
可以独立没关系。
吧？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我认为封号没用，日本国王还说什么日出天子日落天子的，总不能说鬼子册封了大隋吧？
: 称臣纳贡也没用，不解释，打秋风的而已，只能算贸易关系；
: 我觉得附属国是有效宣称，因为附属国听从宗主国，尤其是外交上完全交给宗主国；
: 我觉得联姻也非常重要，如果世代联姻，那么基本上可以合并对方；
: 于是我就想问，到底是什么时候清或者元对西藏有有效宣称的呢？看西方人的观点，认
: 为西藏是清的附属国吧？
: 假设西藏是清的附属国，那么清以及继承清的朝代，是拥有对西藏的宣称和宗主权的。
: 然后主要问题就是清亡了之后的40年中战乱太多，加上政治改革太多，导致无论民国也
: 好，还是共和国也好，继承清的宣称时不够strong。
: 所以西藏理论上讲在这段时间内，不知道应该算是民国的附属国，还是算独立国家。
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K**********n
发帖数: 10466 | 26 宋先把西夏解决了再说西藏不迟。
【在 k**o 的大作中提到】
: 难道不是从宋代河湟开边开始？吐蕃人基本全部受宋朝管理了，封了一堆吐蕃
: 族的刺史，还有松赞干布的直系后代都封了陕西经致使。后来数十年后北宋
: 被灭，这帮人还跟着跑到南宋去了。
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K**********n
发帖数: 10466 | 27 “什么有效宣称”
你拳头大，也架不住没宣称时造核费劲。
【在 a****l 的大作中提到】
: 什么有效宣称?你拳头大,就是一万年前就有效宣称;你拳头小,就算你宣称了一万年还是
: 等于一天也没有.
:
: 吧？
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K*****2
发帖数: 9308 | 28 他说的是熙河开边
【在 K**********n 的大作中提到】
: 宋先把西夏解决了再说西藏不迟。
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K**********n
发帖数: 10466 | 29 我知道。
问题是，
西藏外交是否与宋一致？宋金开战时、宋蒙开战时，西藏是否无条件对金蒙开战？
如果否，免谈宋对西藏有任何宣称或是附属。
此外，宋本身就不代表中国（因为其他地区正被中国其它政权占领），所以宋是否宣称
西藏，对中国是否宣称西藏没有太多意义。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 他说的是熙河开边
|
g******e
发帖数: 3760 | 30 你这个理论厉害。
的。
分。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你的偏见太深，而且中的西方民族主义的毒太深。
: 西藏成为中国一部分，其实和古代别的北方民族类似，根本上，是西藏征服中国带来的。
: 西藏没有被中国（中原王朝）主动征服，中原王朝对爬高原没兴趣，这个是事实。
: 但是吐蕃主动开打了。吐蕃占领了河湟（青海），川西，就注定了要成为中国的一部分。
: 虽然吐蕃没能征服整个中国，但是征服一部分也是征服。
: 达赖喇嘛的“大藏区”里面汉人比藏人多，自古以来都是如此，如果藏独要坚持大藏区
: ，那就是主动要属于中国。
: 类似的，蒙古即使没有征服整个中国，只要征服了内蒙古（在成吉思汗之前那里没有蒙
: 古人），那就免不了加入中华民族。
: 除非藏独或者内蒙独能如同土耳其把希腊人和亚美尼亚人屠个精光一样，把大藏区内的
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w**p
发帖数: 4080 | 31 有没有驻军才是有没有有效统治的证明。其余都是虚的。 |
a**u
发帖数: 7128 | 32 國人一邊紀念南京， 一邊想搶占人家地盤， 這思維矛盾。 |
h*******e
发帖数: 155 | 33 国人不包括西藏人？你才思维矛盾。中国从来就不是民族国家。你先让俄罗斯放弃远东
，英国放弃苏格兰，美国还给印第安人，日本放弃北海道，琉球，都干干净净分裂出一
个个民族国家。
【在 a**u 的大作中提到】
: 國人一邊紀念南京， 一邊想搶占人家地盤， 這思維矛盾。
|
b*******8
发帖数: 37364 | |
