S*E
发帖数: 3662 | |
x*********3
发帖数: 1438 | 2 到大凌河已经没解了，感觉这是孙承宗最大的失误，有点操之过急了。大概是看到袁崇
焕的下场，所以想快点搞些成绩出来。 |
K*****2
发帖数: 9308 | |
K**********n
发帖数: 10466 | 4 打不过。
不过能多杀后金几个人倒是真的。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 这个是不是开图打都打不过
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L*********2
发帖数: 10195 | 5 明军搞了那么多年，最后证明能对付满清的最好办法还是以守为攻，坚城重炮，步步为
营。大凌河的位置还是前突太远，明显太心急。宁锦一线都不安稳，跑到大凌河去干什
么？找死摸。
崇祯如果想武力解决，要先经营好山海关，宁锦，然后继续向前筑城，每个点，建好城
，屯好粮，持久战，一点一点把满清逼出去。没个十年八年，不可能解决问题。这个要
有银子才行。
其实最好的办法，还是对外和解。承认满清的存在，面子上过得去，澶渊之梦类似的条
款，平时给大清点银子，把它控制在关外。休养生息，积蓄点银子，流贼造反的时候，
把丫们先收拾了。有机会再收拾满清。 |
K**********n
发帖数: 10466 | 6 就是，应该割黄河以北给后金。
或者学南宋，自己老老实实当南北朝。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 明军搞了那么多年，最后证明能对付满清的最好办法还是以守为攻，坚城重炮，步步为
: 营。大凌河的位置还是前突太远，明显太心急。宁锦一线都不安稳，跑到大凌河去干什
: 么？找死摸。
: 崇祯如果想武力解决，要先经营好山海关，宁锦，然后继续向前筑城，每个点，建好城
: ，屯好粮，持久战，一点一点把满清逼出去。没个十年八年，不可能解决问题。这个要
: 有银子才行。
: 其实最好的办法，还是对外和解。承认满清的存在，面子上过得去，澶渊之梦类似的条
: 款，平时给大清点银子，把它控制在关外。休养生息，积蓄点银子，流贼造反的时候，
: 把丫们先收拾了。有机会再收拾满清。
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r**o
发帖数: 4614 | 7 我凭印象说一下。 大凌河在战略上没错， 因为从山海关到大凌河几百里就是一个走廊
， 从山海关要打出去和从大凌河打出去这后勤补给难度要上升n个档次， 大凌河至少
证明我明在战略上还是有进取心的。
关于守城推进， 我觉得我明过去几十年早就证明你没野战， 守城是守不住的。 用大
凌河坚城一座， 想搞点优势，在战术上是失败的。
关于和谈， 我觉得得考虑蒙古部落， 如果和后金和谈， 后金转身就会干死蒙古，
中国北方的战线就会无限扩大， 是否和平就只取决后金想不想和平。 历史上后金多
次破边也证明了这点。 你在军事上不能控制后金， 花点银子就想不让后金破边？
凭什么， 人后金每次都能抢个几百万两。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 明军搞了那么多年，最后证明能对付满清的最好办法还是以守为攻，坚城重炮，步步为
: 营。大凌河的位置还是前突太远，明显太心急。宁锦一线都不安稳，跑到大凌河去干什
: 么？找死摸。
: 崇祯如果想武力解决，要先经营好山海关，宁锦，然后继续向前筑城，每个点，建好城
: ，屯好粮，持久战，一点一点把满清逼出去。没个十年八年，不可能解决问题。这个要
: 有银子才行。
: 其实最好的办法，还是对外和解。承认满清的存在，面子上过得去，澶渊之梦类似的条
: 款，平时给大清点银子，把它控制在关外。休养生息，积蓄点银子，流贼造反的时候，
: 把丫们先收拾了。有机会再收拾满清。
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K**********n
发帖数: 10466 | 8 有道理。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我凭印象说一下。 大凌河在战略上没错， 因为从山海关到大凌河几百里就是一个走廊
: ， 从山海关要打出去和从大凌河打出去这后勤补给难度要上升n个档次， 大凌河至少
: 证明我明在战略上还是有进取心的。
: 关于守城推进， 我觉得我明过去几十年早就证明你没野战， 守城是守不住的。 用大
: 凌河坚城一座， 想搞点优势，在战术上是失败的。
: 关于和谈， 我觉得得考虑蒙古部落， 如果和后金和谈， 后金转身就会干死蒙古，
: 中国北方的战线就会无限扩大， 是否和平就只取决后金想不想和平。 历史上后金多
: 次破边也证明了这点。 你在军事上不能控制后金， 花点银子就想不让后金破边？
: 凭什么， 人后金每次都能抢个几百万两。
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f****r
发帖数: 5118 | 9 大凌河无解，筑城法战略上根本就是错的，被动挨打，给敌人制造围城打援的机会。
坚守山海关，割让香港给葡萄牙，多进口红衣大炮，毛瑟枪，雇佣葡萄牙水手，把筑城
的钱组建辽东舰队，设大连总督，把大连打造成东方君士坦丁堡 |
r**********g
发帖数: 22734 | 10 Orz还不如让鬼子上岸
【在 f****r 的大作中提到】
: 大凌河无解，筑城法战略上根本就是错的，被动挨打，给敌人制造围城打援的机会。
: 坚守山海关，割让香港给葡萄牙，多进口红衣大炮，毛瑟枪，雇佣葡萄牙水手，把筑城
: 的钱组建辽东舰队，设大连总督，把大连打造成东方君士坦丁堡
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L*********2
发帖数: 10195 | 11 以夷制夷的办法不错，充分利用蒙古，朝鲜。和谈摸，老夫觉得后金当时还没有入主中
原的念头，基本就是为了银子和东西。就是邮件同学上了吊，我大清都没真想到入主中
原，开始也不过准备捞一票就走人而已。后金那个时代，想破边就那么几条路，筑城加
火力，不是不可能守不住把？
大凌河的事，我大明的勇气可圈可点，战略也不是错误，但是明显操之过急，高估了自
己的实力和对方的手段和决心。武力解决，我大明最好的策略还是稳扎稳打，步步为营
，要有持久战的决心。多修城，多扎营，就跟校长5次围剿在苏维埃共和国周围修碉堡
一样。一点一线地往前推，我看你皇太极能玩出啥花样来，嘿嘿。。。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我凭印象说一下。 大凌河在战略上没错， 因为从山海关到大凌河几百里就是一个走廊
: ， 从山海关要打出去和从大凌河打出去这后勤补给难度要上升n个档次， 大凌河至少
: 证明我明在战略上还是有进取心的。
: 关于守城推进， 我觉得我明过去几十年早就证明你没野战， 守城是守不住的。 用大
: 凌河坚城一座， 想搞点优势，在战术上是失败的。
: 关于和谈， 我觉得得考虑蒙古部落， 如果和后金和谈， 后金转身就会干死蒙古，
: 中国北方的战线就会无限扩大， 是否和平就只取决后金想不想和平。 历史上后金多
: 次破边也证明了这点。 你在军事上不能控制后金， 花点银子就想不让后金破边？
: 凭什么， 人后金每次都能抢个几百万两。
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x*******o
发帖数: 573 | 12 正解，我也是这么想的，无奈皇帝太死板
【在 L*********2 的大作中提到】
: 明军搞了那么多年，最后证明能对付满清的最好办法还是以守为攻，坚城重炮，步步为
: 营。大凌河的位置还是前突太远，明显太心急。宁锦一线都不安稳，跑到大凌河去干什
: 么？找死摸。
: 崇祯如果想武力解决，要先经营好山海关，宁锦，然后继续向前筑城，每个点，建好城
: ，屯好粮，持久战，一点一点把满清逼出去。没个十年八年，不可能解决问题。这个要
: 有银子才行。
: 其实最好的办法，还是对外和解。承认满清的存在，面子上过得去，澶渊之梦类似的条
: 款，平时给大清点银子，把它控制在关外。休养生息，积蓄点银子，流贼造反的时候，
: 把丫们先收拾了。有机会再收拾满清。
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x*******o
发帖数: 573 | 13 深刻的赞
【在 f****r 的大作中提到】
: 大凌河无解，筑城法战略上根本就是错的，被动挨打，给敌人制造围城打援的机会。
: 坚守山海关，割让香港给葡萄牙，多进口红衣大炮，毛瑟枪，雇佣葡萄牙水手，把筑城
: 的钱组建辽东舰队，设大连总督，把大连打造成东方君士坦丁堡
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m***n
发帖数: 12188 | 14 历史上，明朝曾经向罗马教皇求救，教皇还认真讨论过援助明朝的可行性。
如果教皇援助，肯定是要让葡萄牙出手的。西班牙已经被英国打残了。英国荷兰不听教
皇的。
但是那时英国和葡萄牙在印度打了起来。是英国主动挑起的，葡萄牙节节败退。
【在 f****r 的大作中提到】
: 大凌河无解，筑城法战略上根本就是错的，被动挨打，给敌人制造围城打援的机会。
: 坚守山海关，割让香港给葡萄牙，多进口红衣大炮，毛瑟枪，雇佣葡萄牙水手，把筑城
: 的钱组建辽东舰队，设大连总督，把大连打造成东方君士坦丁堡
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K**********n
发帖数: 10466 | 15 LOL
还不如明朝赶紧上机枪和胳膊强壮炮。
【在 r**********g 的大作中提到】
: Orz还不如让鬼子上岸
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a***r
发帖数: 2677 | |
m***y
发帖数: 14763 | 17 等也不是完全没用，北宋虽然亡了，但毕竟亡在辽后嘛。还有南宋，也比金长嘛。咱虽
然腐败无能，但敌人不是比咱堕落的更快吗？：）
积极进取的话，就是打下去，不和不迁不祥。国无外患则恒亡，有个蛮族愿意来送死陪
练，其实是件好事儿。只是崇祯这孩子老是急着n年平辽，急个P嘛！隋炀帝算是聪明绝
顶了，可征伐高句丽急了一点，一样的亡国。崇祯那点水平，给隋炀帝提鞋都不配。
而且，明这边也有牛人的，象戴梓，蟠肠鸟枪、佛朗机炮、子母炮都能快速制造。这些
货当时都有，但戴梓能量产，技术先进一点对战争全局用处不大，量产才是改变力量对
比的决定因素。而且戴梓还有一宝，28响。虽然中国历史上很多发明都是吹牛，但是看
荷兰使者、南怀仁还有康熙的反应，大概这次是像真的。康熙把他雪藏到了老巢盛京，
一直临死才放回原籍，结果死在路上。
就算不出别的牛人，靠戴梓这些玩意儿，火力配置好了，骑射也就是个笑话。
【在 a***r 的大作中提到】
: 只能讲和，送钱，等那几代牛人都死掉或者内讧。
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L*********2
发帖数: 10195 | 18 我明火器的使用率不低，火器对满鞑子威胁不小。满鞑子后来不搞火器，老夫脚得其实
是怕汉人用火器造反。神马刀马得天下，丫觉得汉人用刀马，可能打不过满人。但是汉
人要有了火器，再造反就不一样了。对付骑兵，重炮，强弩和火绳枪还是有效的。我明
骑兵朝鲜对小鬼子很吃力，咋就不知道把小鬼子的一套拿来对付满鞑子八旗呢？
确实用不着总尼玛动不动就要打要活的，打的未必就是最好的选择。崇祯对东虏真的抚
的话，估计至少不至于那么快上吊。后来抗战也是一样，校长如果不动手，就算退出平
津，华北，至少江浙，华中，大半个中国还在自己手里。抗战一打可好了，尼玛除了四
川，西南那一点，别的都没了，自己差点没被小鬼子持久掉，然后又被我党摘了桃子，
尼玛亏大了。
【在 m***y 的大作中提到】
: 等也不是完全没用，北宋虽然亡了，但毕竟亡在辽后嘛。还有南宋，也比金长嘛。咱虽
: 然腐败无能，但敌人不是比咱堕落的更快吗？：）
: 积极进取的话，就是打下去，不和不迁不祥。国无外患则恒亡，有个蛮族愿意来送死陪
: 练，其实是件好事儿。只是崇祯这孩子老是急着n年平辽，急个P嘛！隋炀帝算是聪明绝
: 顶了，可征伐高句丽急了一点，一样的亡国。崇祯那点水平，给隋炀帝提鞋都不配。
: 而且，明这边也有牛人的，象戴梓，蟠肠鸟枪、佛朗机炮、子母炮都能快速制造。这些
: 货当时都有，但戴梓能量产，技术先进一点对战争全局用处不大，量产才是改变力量对
: 比的决定因素。而且戴梓还有一宝，28响。虽然中国历史上很多发明都是吹牛，但是看
: 荷兰使者、南怀仁还有康熙的反应，大概这次是像真的。康熙把他雪藏到了老巢盛京，
: 一直临死才放回原籍，结果死在路上。
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K**********n
发帖数: 10466 | 19 你那什么重炮强弩火绳枪都是看看而已。
那年月，远距离武器再牛，也得看近战和步兵的阵型，就凭明朝人废物至极的军人和纪
律，基本上火绳枪打一枪就可以当烧火棍用了。
等满清冲上来就是屠杀了。
同时代的欧洲都是靠方阵和纪律。
哪怕到日清战争时，骑兵还得肉搏的。想偷懒是不行的，少年。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 我明火器的使用率不低，火器对满鞑子威胁不小。满鞑子后来不搞火器，老夫脚得其实
: 是怕汉人用火器造反。神马刀马得天下，丫觉得汉人用刀马，可能打不过满人。但是汉
: 人要有了火器，再造反就不一样了。对付骑兵，重炮，强弩和火绳枪还是有效的。我明
: 骑兵朝鲜对小鬼子很吃力，咋就不知道把小鬼子的一套拿来对付满鞑子八旗呢？
: 确实用不着总尼玛动不动就要打要活的，打的未必就是最好的选择。崇祯对东虏真的抚
: 的话，估计至少不至于那么快上吊。后来抗战也是一样，校长如果不动手，就算退出平
: 津，华北，至少江浙，华中，大半个中国还在自己手里。抗战一打可好了，尼玛除了四
: 川，西南那一点，别的都没了，自己差点没被小鬼子持久掉，然后又被我党摘了桃子，
: 尼玛亏大了。
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x*********3
发帖数: 1438 | 20 明朝也没那么烂了，两次宁远都大败，第一次还差点把努尔哈赤搞死了。带10万人打到
北京脚下最后也没把北京打下来。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 21 你确定满清有10万人？
【在 x*********3 的大作中提到】
: 明朝也没那么烂了，两次宁远都大败，第一次还差点把努尔哈赤搞死了。带10万人打到
: 北京脚下最后也没把北京打下来。
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L*********2
发帖数: 10195 | 22 壬辰倭军能做到对抗骑兵，我明当然也做得到。没有阵型和纪律，我明怎么能获得宁锦
大捷，后面还能重推回到大凌河？我明的人物够多了，袁督师，孙承宗，卢象升，洪承
畴，孙传庭，本来都是念书的，出这么多能人不错了。你们蒙古人被我们赶到漠北以后
，除了也先，下面还能找到谁啊？僧格林沁？？嘿嘿。。。
甲午的时候肉搏也是小规模，双方都是放枪了。我大清淮军骑兵本来就规模不大，过时
了。我大清淮军外战外行，内战打长毛，碾子，回回，拳匪还是够用的。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你那什么重炮强弩火绳枪都是看看而已。
: 那年月，远距离武器再牛，也得看近战和步兵的阵型，就凭明朝人废物至极的军人和纪
: 律，基本上火绳枪打一枪就可以当烧火棍用了。
: 等满清冲上来就是屠杀了。
: 同时代的欧洲都是靠方阵和纪律。
: 哪怕到日清战争时，骑兵还得肉搏的。想偷懒是不行的，少年。
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x*********3
发帖数: 1438 | 23 而且满清是靠吴三桂才真正打入关的，以前都是抢一把就跑而已。明朝关键是崇祯在哪
儿瞎搞，不然以满清那个德行，也就能搞定东北。像熊廷弼，洪承畴，卢象升那些人哪
个都可以把满清挡住。结果崇祯把他们都搞废了。 |
r***e
发帖数: 10135 | 24 淮军不是靠洋枪队么
【在 L*********2 的大作中提到】
: 壬辰倭军能做到对抗骑兵，我明当然也做得到。没有阵型和纪律，我明怎么能获得宁锦
: 大捷，后面还能重推回到大凌河？我明的人物够多了，袁督师，孙承宗，卢象升，洪承
: 畴，孙传庭，本来都是念书的，出这么多能人不错了。你们蒙古人被我们赶到漠北以后
: ，除了也先，下面还能找到谁啊？僧格林沁？？嘿嘿。。。
: 甲午的时候肉搏也是小规模，双方都是放枪了。我大清淮军骑兵本来就规模不大，过时
: 了。我大清淮军外战外行，内战打长毛，碾子，回回，拳匪还是够用的。
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x*********3
发帖数: 1438 | 25 这个我没数过，满清史书自己说的。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你确定满清有10万人？
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x*********3
发帖数: 1438 | 26 淮军是靠太平军内乱而已。我记得太平军也是有洋枪队的。
【在 r***e 的大作中提到】
: 淮军不是靠洋枪队么
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S****e
发帖数: 10596 | 27 谁给分析一下
为啥鹅毛筑个什么斯克就能控制一大片地区
大明就不行
除了南北，还有啥本质区别？
【在 f****r 的大作中提到】
: 大凌河无解，筑城法战略上根本就是错的，被动挨打，给敌人制造围城打援的机会。
: 坚守山海关，割让香港给葡萄牙，多进口红衣大炮，毛瑟枪，雇佣葡萄牙水手，把筑城
: 的钱组建辽东舰队，设大连总督，把大连打造成东方君士坦丁堡
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L*********2
发帖数: 10195 | 28 满清的人数应该不难确定。满清八旗，蒙古八旗，汉军八旗的人数都应该相对比较容易
确定的把？仅仅是女真满人的八旗兵肯定没有十万。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 这个我没数过，满清史书自己说的。
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L*********2
发帖数: 10195 | 29 后来确实我大清和长毛两边都用洋枪洋炮，有洋人帮着搞。湘军，淮军的实际人数都没
多少。长毛，捻子则动不动就十几万，几十万的乌合之众，里面真正能打的并不多。长
毛确实是自己玩完的。长毛搞的那套，破坏基本社会秩序结构，老百姓根本无法正常生
活，不可能持久。洪秀全就是个加强版李红痔，自己连秀才都考不上，除了装神弄鬼，
别的都是胡搞。长毛开始做大，主要还是我大清内部的社会矛盾激化，丫就是那干柴上
的火星，换个别人，估计我大清就死歪歪了，嘿嘿。。。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 淮军是靠太平军内乱而已。我记得太平军也是有洋枪队的。
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b****a
发帖数: 4465 | 30 皇太极带的是满洲8旗， 加上蒙古2旗。 所以清史上说是 我10旗兵马。
现在公认的说法，当时女真人口大概在20万左右。这样算下来，能上战场的壮丁应该是
6-8万
皇太极带入关的， 我看到的考证是战斗兵2万左右， 加上辎重，杂役共3万左右。 这
应该是比较合理的。 如果袁崇焕，祖大寿一万人能在城外列阵击退10万，他还等什么5
年啊。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 满清的人数应该不难确定。满清八旗，蒙古八旗，汉军八旗的人数都应该相对比较容易
: 确定的把？仅仅是女真满人的八旗兵肯定没有十万。
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r***e
发帖数: 10135 | 31 农业社会为什么总干不过游牧民族
么5
【在 b****a 的大作中提到】
: 皇太极带的是满洲8旗， 加上蒙古2旗。 所以清史上说是 我10旗兵马。
: 现在公认的说法，当时女真人口大概在20万左右。这样算下来，能上战场的壮丁应该是
: 6-8万
: 皇太极带入关的， 我看到的考证是战斗兵2万左右， 加上辎重，杂役共3万左右。 这
: 应该是比较合理的。 如果袁崇焕，祖大寿一万人能在城外列阵击退10万，他还等什么5
: 年啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 32 因为毛子有出城打劫的勇气。
关宁没有出城的勇气， 贱奴不过来打就烧高香了， 没事窝在城里， 何谈控制周边了。
【在 S****e 的大作中提到】
: 谁给分析一下
: 为啥鹅毛筑个什么斯克就能控制一大片地区
: 大明就不行
: 除了南北，还有啥本质区别？
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K**********n
发帖数: 10466 | 33 拧紧大姐也就杀伤满清数百人，你要学会分辨历史资料。
明军吹牛的多，真做事儿的少，毛文龙杀了六个后金人就吹嘘斩首六万级。你要看他们
的“大姐”，包你很快就高潮了，然后发现不对——这杀敌总数加起来，怎么比满洲人
口还多啊？？
于是你就懂了。
袁督师是通敌，而且吹牛的好手；录像生更是面对满清一战败死；洪承畴就不必吹了；
孙传庭连李闯都打不过，还打满洲？
蒙古出精兵，你悲愤也没有用。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 壬辰倭军能做到对抗骑兵，我明当然也做得到。没有阵型和纪律，我明怎么能获得宁锦
: 大捷，后面还能重推回到大凌河？我明的人物够多了，袁督师，孙承宗，卢象升，洪承
: 畴，孙传庭，本来都是念书的，出这么多能人不错了。你们蒙古人被我们赶到漠北以后
: ，除了也先，下面还能找到谁啊？僧格林沁？？嘿嘿。。。
: 甲午的时候肉搏也是小规模，双方都是放枪了。我大清淮军骑兵本来就规模不大，过时
: 了。我大清淮军外战外行，内战打长毛，碾子，回回，拳匪还是够用的。
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r**o
发帖数: 4614 | 34 ft，我明看战果都是要查首级的， 宁锦砍了400多脑袋， 不是说杀伤就那么少。 考虑
要袁大炮一炮糜烂数里， 尸体都灰灰了，斩首6万的更可能是袁大炮的风格。
是役也，奴贼糜烂失亡者实计一万七千余人。而大炮以封，今所称安边靖虏镇国大将军
者，职所首取四位中之第二位也。
老毛一个萨尔浒就砍了3000脑袋。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 拧紧大姐也就杀伤满清数百人，你要学会分辨历史资料。
: 明军吹牛的多，真做事儿的少，毛文龙杀了六个后金人就吹嘘斩首六万级。你要看他们
: 的“大姐”，包你很快就高潮了，然后发现不对——这杀敌总数加起来，怎么比满洲人
: 口还多啊？？
: 于是你就懂了。
: 袁督师是通敌，而且吹牛的好手；录像生更是面对满清一战败死；洪承畴就不必吹了；
: 孙传庭连李闯都打不过，还打满洲？
: 蒙古出精兵，你悲愤也没有用。
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L*********2
发帖数: 10195 | 35 最后谁控制战场啊？能把我大清二代赶跑，当然大姐了，嘿嘿。想吹也得有地方可吹才
行。
我明能人还是有的，但是摊上崇祯这么一个沙比二杆子。袁督师把满清祖师爷打伤和二
代打跑，当然还是很牛比的。硬尼玛被崇祯这沙比给剐了，世界上什么样的沙比才能干
出这种蠢事？洪督师开始对东虏也是获胜的，只不过崇祯这煞笔硬要强上弓，不能稳扎
稳打才有这样的下场。卢象升是被太监搞得，自己身边没人，和满清打个屁啊？孙传庭
没有和满清交手的机会而已。三边精锐被基本掏空，闯贼还好悬没打过，可以了。中国
的问题历来如此，有才干的不要说得不到发展机会，不被制度给毁了就是万幸了。
蒙古再咋地，连你丫现在都弃暗投明了，还说啥吗？嘿嘿。。。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 拧紧大姐也就杀伤满清数百人，你要学会分辨历史资料。
: 明军吹牛的多，真做事儿的少，毛文龙杀了六个后金人就吹嘘斩首六万级。你要看他们
: 的“大姐”，包你很快就高潮了，然后发现不对——这杀敌总数加起来，怎么比满洲人
: 口还多啊？？
: 于是你就懂了。
: 袁督师是通敌，而且吹牛的好手；录像生更是面对满清一战败死；洪承畴就不必吹了；
: 孙传庭连李闯都打不过，还打满洲？
: 蒙古出精兵，你悲愤也没有用。
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k*****a
发帖数: 7389 | 36 就算毛帅真的跟你一样吹牛，那也是抗战时飞虎队的风格，还是有些用的
袁大嘴 害死毛帅后，直接导致东江破灭，山东登莱之乱，逼反三顺王，火器部队归建
奴，清有炮导致大凌河惨败。
所以袁大嘴对建奴的作用比吴三贵大多了
【在 K**********n 的大作中提到】
: 拧紧大姐也就杀伤满清数百人，你要学会分辨历史资料。
: 明军吹牛的多，真做事儿的少，毛文龙杀了六个后金人就吹嘘斩首六万级。你要看他们
: 的“大姐”，包你很快就高潮了，然后发现不对——这杀敌总数加起来，怎么比满洲人
: 口还多啊？？
: 于是你就懂了。
: 袁督师是通敌，而且吹牛的好手；录像生更是面对满清一战败死；洪承畴就不必吹了；
: 孙传庭连李闯都打不过，还打满洲？
: 蒙古出精兵，你悲愤也没有用。
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K**********n
发帖数: 10466 | 37 我投明也是投美国啊！
你这么牛逼，不还是老老实实地在美国骂共匪，就是不肯老老实实回去悲愤。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 最后谁控制战场啊？能把我大清二代赶跑，当然大姐了，嘿嘿。想吹也得有地方可吹才
: 行。
: 我明能人还是有的，但是摊上崇祯这么一个沙比二杆子。袁督师把满清祖师爷打伤和二
: 代打跑，当然还是很牛比的。硬尼玛被崇祯这沙比给剐了，世界上什么样的沙比才能干
: 出这种蠢事？洪督师开始对东虏也是获胜的，只不过崇祯这煞笔硬要强上弓，不能稳扎
: 稳打才有这样的下场。卢象升是被太监搞得，自己身边没人，和满清打个屁啊？孙传庭
: 没有和满清交手的机会而已。三边精锐被基本掏空，闯贼还好悬没打过，可以了。中国
: 的问题历来如此，有才干的不要说得不到发展机会，不被制度给毁了就是万幸了。
: 蒙古再咋地，连你丫现在都弃暗投明了，还说啥吗？嘿嘿。。。
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L*********2
发帖数: 10195 | 38 你丫现在打的不是汉字，难道是蒙文不成？嘿嘿。。。共匪虽然可气，眼不见心不烦，
尼玛干嘛回去给自己添堵？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 我投明也是投美国啊！
: 你这么牛逼，不还是老老实实地在美国骂共匪，就是不肯老老实实回去悲愤。
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K**********n
发帖数: 10466 | 39 汉字等于明？等于汉文化？
新加坡也用汉字，你看人把你当自己人不？台湾也用汉字，照样有国母求美国核炸大陆。
明粉就是智商问题。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你丫现在打的不是汉字，难道是蒙文不成？嘿嘿。。。共匪虽然可气，眼不见心不烦，
: 尼玛干嘛回去给自己添堵？
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a******e
发帖数: 1036 | 40 不是什么决胜战，也就去了两三万人。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你确定满清有10万人？
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s***e
发帖数: 421 | 41 没有这个规律。
农业社会干赢游牧民族的很多。
满清这一波是赶上小冰河期，北方苦寒，地里刨不出吃的东西，游牧民族不南下就得饿
死。最开始建奴力量也不强大，但是东北当强盗抢来杀去慢慢就成了小强。
而中国南方还有粮食，大部分人只要有吃的，肯定安逸于现状，缺少拼命犯险的精神。
【在 r***e 的大作中提到】
: 农业社会为什么总干不过游牧民族
:
: 么5
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L*********2
发帖数: 10195 | 42 废话，汉人的朝代不代表汉文化，难道你个蒙古大夫才是不成？明朝虽然不成，但仍然
是东亚的中心，有疑问吗？汉人的朝代，文化，从秦汉，到晋，我南北朝，隋唐，宋，
明，正统一代一代传下来的，你丫有意见？被你们蒙古人灭了，但是你们不接受汉文化
，所以80年就被赶出去了。我大清虽然是女真人皇帝，但是全盘汉化，皇帝未必能讲满
话，才得以苟延残喘了这么多年，怎么了？是不是猪和尚和他儿子把你们蒙古人赶回到
大漠去了，你丫还在嫉恨啊？嘿嘿。。。
陆。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 汉字等于明？等于汉文化？
: 新加坡也用汉字，你看人把你当自己人不？台湾也用汉字，照样有国母求美国核炸大陆。
: 明粉就是智商问题。
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x*********3
发帖数: 1438 | 43 明朝还是很强大的，搞蒙古是一点问题都没有，也就到末期才差点，没搞定满清。其他
时间那次不是随便虐周围少数民族游牧民族。 |
x*********3
发帖数: 1438 | 44 史料都说是十万，满清全部家当。你可以不承认，但是你说两三万的出处，来源在哪里
？还是瞎猜？觉得满清就是比较厉害，就是该以少打多？
【在 a******e 的大作中提到】
: 不是什么决胜战，也就去了两三万人。
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K**********n
发帖数: 10466 | 45 对，尤其是明朝末期的土木堡之战，被蒙古大败，损失好几十万人，全是因为王朝兴衰
率。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 明朝还是很强大的，搞蒙古是一点问题都没有，也就到末期才差点，没搞定满清。其他
: 时间那次不是随便虐周围少数民族游牧民族。
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L*********2
发帖数: 10195 | 46 满清当然厉害，那么点人，打的几千万汉人最后都剃了头。但是很多仗，象萨尔浒，总
兵力不占优，但收拾杜松啥的，局部兵力都占优。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 史料都说是十万，满清全部家当。你可以不承认，但是你说两三万的出处，来源在哪里
: ？还是瞎猜？觉得满清就是比较厉害，就是该以少打多？
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K**********n
发帖数: 10466 | 47 嗯，还是明朝人心眼太实在，只肯5万人5万人地上，满清良心坏坏的，一次就6万人，
但是全上了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 满清当然厉害，那么点人，打的几千万汉人最后都剃了头。但是很多仗，象萨尔浒，总
: 兵力不占优，但收拾杜松啥的，局部兵力都占优。
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w*********2
发帖数: 5877 | 48 关键还是战斗力不行，假设每次都是5万人上，第一场5万对6万，打完之后明军败了，
那满清难道还是6万，自己没有损失吗？真要是能打的，即便打输了，也要让赢的那方
付出代价，如果明军都是血拼这么打几次，满清的那点6万老本早就打光了吧。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 嗯，还是明朝人心眼太实在，只肯5万人5万人地上，满清良心坏坏的，一次就6万人，
: 但是全上了。
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m******r
发帖数: 4351 | 49 袁黑方的capo对己巳之变的后金兵力作了分析，他是从牛录数量等推算的，大约2万人
。他的结论和我的结论差不多，我是从兵力对比来推算的。
后金真有10万人的话，城下作战的袁崇焕的关宁军一万来人早被碾死了。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 明朝也没那么烂了，两次宁远都大败，第一次还差点把努尔哈赤搞死了。带10万人打到
: 北京脚下最后也没把北京打下来。
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m******r
发帖数: 4351 | 50 大凌河之战最主要的问题是筑城时间不对，筑还不是不筑的问题从年初吵到年中，终于
决定筑了，已经是快六月了，又赶上东北夏天多雨的季节，所以没来得及筑完。而后金
的进攻一般都是秋收时节或者严冬江河封冻。所以，结论是，既然没来得及在二月到四
月这个期间开工，那么就不应该强行开工了。
第二个失误是大凌河的守军当时最明智的决定应该是立刻撤回而不是图侥幸，但这样的
结果是不战而放弃一座花了N多钱粮、几乎修好的堡垒和一万名民夫，袁崇焕的教训使
得没人敢担这个责任了。
结果后金吸收了以往的教训，并利用大凌河守军缺粮的弱点，改强攻为围困。
第三个失误是明朝援军又囿于成规，分兵给后金送经验。明军的失败不在于武将，比如
被围的祖大寿也给后金军造成了重大损失，而最后一次增援的宋伟、吴襄二将在敌人的
预设战场上作战，兵力不足，号令不统一，失败的主要责任其实也不在他们身上。
总结一下，主要败因，是谋划层面上的失败，而这个是文官的职责。筑城的时机失误，
增援的策略失误，援军应设立一人作为统帅等等。某种层面上来说，孙承宗要负不少责
任。
对比一下当年袁崇焕的宁锦之战，他放弃了没有修好的大凌河等堡垒，援军由满桂一个
人统帅，没有大凌河宋伟和吴襄那种内耗，然后面对被猛烈攻击的锦州城，袁崇焕又强
力压制满桂的增援决定，没有陷入如大凌河一样的围城打援陷阱里。
当然，援救大凌河之战前后三次增兵，多路增援，这个也有其客观原因，当时大凌河里
面缺粮。虽然如此，发起毫无把握的进攻，寄托于买六合彩式的赌博，如果是一个合格
的指挥官，绝不会这样做。
【在 S*E 的大作中提到】
: 如果能够复盘，明朝在大凌河应该如何做？
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K**********n
发帖数: 10466 | 51 就是啊，你是明白人。
这些明粉都是睁眼睛说瞎话的。
萨尔许（xu）之战，满洲伤亡不到2000人，已经是很惨重了，因为相当于全国总兵力的
1/30损失了。
明伤亡几万、十万，其实相比于其动员力来说，毛毛雨而已。
所以满清必须战战都是保持1:10,1:20以上的伤亡比，才可能不断战斗中打败明。
【在 w*********2 的大作中提到】
: 关键还是战斗力不行，假设每次都是5万人上，第一场5万对6万，打完之后明军败了，
: 那满清难道还是6万，自己没有损失吗？真要是能打的，即便打输了，也要让赢的那方
: 付出代价，如果明军都是血拼这么打几次，满清的那点6万老本早就打光了吧。
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L*********2
发帖数: 10195 | 52 关键我明开始没把努尔哈赤放在眼里而已。分兵的本身就是问题，主攻又交给了有勇无
谋的杜松，错中再错。尼玛杨镐在朝鲜蔚山败的那么惨，什么样的混蛋会把辽东经略交
给这个混蛋？他奶奶地。。。。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 嗯，还是明朝人心眼太实在，只肯5万人5万人地上，满清良心坏坏的，一次就6万人，
: 但是全上了。
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a******e
发帖数: 1036 | 53 不用数牛录， 八旗旗主，只来了三位。此时，孔尚耿祖等还未归顺，又无蒙古朝鲜援
军。楼主这种神人，莫非是想跟 多尔衮 在辽中平原来场决战？ 哈哈 真尼玛神策略。
【在 m******r 的大作中提到】
: 袁黑方的capo对己巳之变的后金兵力作了分析，他是从牛录数量等推算的，大约2万人
: 。他的结论和我的结论差不多，我是从兵力对比来推算的。
: 后金真有10万人的话，城下作战的袁崇焕的关宁军一万来人早被碾死了。
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S*E
发帖数: 3662 | 54 大凌河不是因为城堡没有修好而城破，是因为缺粮和援军失败。
关于缺粮，明朝能开始能不能一次性地运进去一年的粮食？
关于援军，明军的野战还是一如既往地弱。修城的目的本来就是
要避免野战，或者让野战军能够获得城防的依托。这个设想没有
能够实现。所以也许大凌河城本来就不应该筑。
【在 m******r 的大作中提到】
: 大凌河之战最主要的问题是筑城时间不对，筑还不是不筑的问题从年初吵到年中，终于
: 决定筑了，已经是快六月了，又赶上东北夏天多雨的季节，所以没来得及筑完。而后金
: 的进攻一般都是秋收时节或者严冬江河封冻。所以，结论是，既然没来得及在二月到四
: 月这个期间开工，那么就不应该强行开工了。
: 第二个失误是大凌河的守军当时最明智的决定应该是立刻撤回而不是图侥幸，但这样的
: 结果是不战而放弃一座花了N多钱粮、几乎修好的堡垒和一万名民夫，袁崇焕的教训使
: 得没人敢担这个责任了。
: 结果后金吸收了以往的教训，并利用大凌河守军缺粮的弱点，改强攻为围困。
: 第三个失误是明朝援军又囿于成规，分兵给后金送经验。明军的失败不在于武将，比如
: 被围的祖大寿也给后金军造成了重大损失，而最后一次增援的宋伟、吴襄二将在敌人的
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h*h
发帖数: 27852 | 55 修大凌河根本就是毁家资敌。当时正确的对策是承认后金，册封后金汗和几个蒙古汗，
帮助朝鲜守住和后金的边境，守住长城，开边市。 |
