K*****2
发帖数: 9308 | 1 老是拿这个当做原因说宋弱，我觉得这是一个基本无关的因素。当然没有产马地是一个
客观的困难，但是不是没有主观上去克服的办法。
没有产马地的朝代不止宋朝一个。东晋南北朝也没有产马地，在大部分时间都能保持对
北方的均势，甚至是攻势。
实际上宋朝士兵本身做得也不差，北宋和西夏辽国作战的时候，普通军士的表现还是可
以的。南宋对金只是有心理上的问题，真正打起来也并不弱于金。宋的西北产马地是被
敌对国西夏占了，对养马是有影响，但是不能说就是对军队战斗力有毁灭性的影响，可
能还不如文官权力太大的影响恶劣。
如果说因为没有马就不行了，那就是个笑话。女真是渔猎民族，也没有马，离产马地也
不近。但是女真特别重视收集马匹，视马如命，结果女真骑兵在辽末和明末反而成了天
下最强的骑兵。宋朝那么多钱，难道就买不到马？如果真的想训练骑兵，多给辽国送点
钱就是了，买马根本就不是个问题。 |
d*******3
发帖数: 8598 | 2 当然有实质影响
这点还是要老实承认的，军事技术决定的，
外加苦寒地方的人，更加耐战
东晋和宋，几次北伐，都是弱
刘裕那种，已经是少数
欧洲也是这样的，罗马共和时代 汉尼拔，罗马帝国时代，蛮族入侵
还有欧洲中世纪的骑士
都很明白指示：骑兵比步兵强
对很明显的东西，就不要去强辩 |
K*****2
发帖数: 9308 | 3 你没看明白我说得意思。
我是说没有马，可以买。就跟现在买航母一样。我不是说非得拿步兵去撞骑兵。
【在 d*******3 的大作中提到】
: 当然有实质影响
: 这点还是要老实承认的，军事技术决定的，
: 外加苦寒地方的人，更加耐战
: 东晋和宋，几次北伐，都是弱
: 刘裕那种，已经是少数
: 欧洲也是这样的，罗马共和时代 汉尼拔，罗马帝国时代，蛮族入侵
: 还有欧洲中世纪的骑士
: 都很明白指示：骑兵比步兵强
: 对很明显的东西，就不要去强辩
|
K*****2
发帖数: 9308 | 4 再举一个现代的例子，就是日本。
日本自己几乎是什么资源也没有，但是光靠勒紧裤腰带，就能买来一支舰队，打败清朝
打败俄国。
所以军队怎么发展，关键还是看领导人的心思和下面的人是不是配合支持。女真能从零
开始组建天下最强的骑兵，日本能从零开始组建东亚第一的舰队。如果宋朝下定决心训
练一支10万人的骑兵，绝不是没有办法，至少钱不是问题，产马地更不是借口。宋朝的
主要问题还是文人中庸苟安的思想，以及带来的体制问题。 |
B****s
发帖数: 1509 | 5 其实就跟我们平常人奋斗一个意思。我见过很多天资很好家庭条件也不错的人没上进心
，得过且过的，不但没有利用好现有资源，更别提克服一点困难，争取做点事情来了。
对家人与外人的基本特点就是“宁与外邦，不与家奴”。
[在 Karcas2 (drum spinner) 的大作中提到：]
：再举一个现代的例子，就是日本。
：
：........... |
m***n
发帖数: 12188 | 6 说宋朝没有产马的地，不管是北宋还是南宋，所以养不出好马，这就是胡扯。纯粹是文
人政权渎职。
我们看世界历史，古希腊，西西里岛的叙拉古城邦(Syracuse)的骑兵非常有名，人家领
土只是西西里的一点点，能养出当时欧洲最好的马，练出最好的骑兵，不但打败过迦太
基，还远征过克里米亚半岛，和草原游牧民交战过，所向披靡。
中世纪，罗得岛骑士团在罗得岛养马，也是红红火火。虽然最后败给了突厥，但是那不
是因为什么马的原因。这个岛屿也就和崇明岛差不多大吧。
再谈古希腊，马其顿的骑兵据说不错，但是亚历山大征服世界，主要靠的其实是Thebes
的骑兵。Thebes是雅典的邻居，都在阿提卡半岛上(Attica)，你看地图，估计都很难找
到。人家那么一点点地盘，也养出了好马，练出了骑兵。亚历山大签订了一个条约，招
募了7000人的Thebes骑兵。这些人一直打到中亚Oxus河（在今天的土库曼斯坦）。
所以，如果你穿越到宋朝，有官员人说什么没有产马地，养不出马，你可以直接给他一
个耳光。 |
K*****2
发帖数: 9308 | 7 嗯，是这个意思。
我不知道这个产马地的原因是谁最早提出来的，像是为决策者的无能找借口。
Thebes
【在 m***n 的大作中提到】
: 说宋朝没有产马的地，不管是北宋还是南宋，所以养不出好马，这就是胡扯。纯粹是文
: 人政权渎职。
: 我们看世界历史，古希腊，西西里岛的叙拉古城邦(Syracuse)的骑兵非常有名，人家领
: 土只是西西里的一点点，能养出当时欧洲最好的马，练出最好的骑兵，不但打败过迦太
: 基，还远征过克里米亚半岛，和草原游牧民交战过，所向披靡。
: 中世纪，罗得岛骑士团在罗得岛养马，也是红红火火。虽然最后败给了突厥，但是那不
: 是因为什么马的原因。这个岛屿也就和崇明岛差不多大吧。
: 再谈古希腊，马其顿的骑兵据说不错，但是亚历山大征服世界，主要靠的其实是Thebes
: 的骑兵。Thebes是雅典的邻居，都在阿提卡半岛上(Attica)，你看地图，估计都很难找
: 到。人家那么一点点地盘，也养出了好马，练出了骑兵。亚历山大签订了一个条约，招
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K*****2
发帖数: 9308 | 8 发现这个帖子不错，里面有正反两面比较翔实的资料对比，总的来说还是宋朝的决策失
误很多，执行能力也不行，宋朝刚开始的时候官马也不少，有20万，不过后来呢，就只
能呵呵了。
http://tieba.baidu.com/p/2319111355?pn=1
【在 K*****2 的大作中提到】
: 老是拿这个当做原因说宋弱，我觉得这是一个基本无关的因素。当然没有产马地是一个
: 客观的困难，但是不是没有主观上去克服的办法。
: 没有产马地的朝代不止宋朝一个。东晋南北朝也没有产马地，在大部分时间都能保持对
: 北方的均势，甚至是攻势。
: 实际上宋朝士兵本身做得也不差，北宋和西夏辽国作战的时候，普通军士的表现还是可
: 以的。南宋对金只是有心理上的问题，真正打起来也并不弱于金。宋的西北产马地是被
: 敌对国西夏占了，对养马是有影响，但是不能说就是对军队战斗力有毁灭性的影响，可
: 能还不如文官权力太大的影响恶劣。
: 如果说因为没有马就不行了，那就是个笑话。女真是渔猎民族，也没有马，离产马地也
: 不近。但是女真特别重视收集马匹，视马如命，结果女真骑兵在辽末和明末反而成了天
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r**o
发帖数: 4614 | 9 官马不是军马， 马是种很胆小的东西， 加上马的体重和高度都有要求，
真正能上战场的马可能百中挑一。
绝大多数战马都是阉割过的公马， 没有大的马群， 谁也消耗不起战马。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 发现这个帖子不错，里面有正反两面比较翔实的资料对比，总的来说还是宋朝的决策失
: 误很多，执行能力也不行，宋朝刚开始的时候官马也不少，有20万，不过后来呢，就只
: 能呵呵了。
: http://tieba.baidu.com/p/2319111355?pn=1
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r**o
发帖数: 4614 | 10 欧洲古代史基本没什么可信度。 就马其顿来说，这种山地国家更本养不了好马。 马种
体型都会偏小， 而且更善于攀登而不善于奔跑。阿提卡半岛并不小， 有3万平方公里，
不过这地方到处都是山脉， 就是靠海边年均降水也只有400毫米， 就是能长草就那几
块谷地，能养多少马都很成疑问。 而且能发挥骑兵的优势也是在马镫后， 希腊随后
被各种轮就很说明问题。
Thebes
【在 m***n 的大作中提到】
: 说宋朝没有产马的地，不管是北宋还是南宋，所以养不出好马，这就是胡扯。纯粹是文
: 人政权渎职。
: 我们看世界历史，古希腊，西西里岛的叙拉古城邦(Syracuse)的骑兵非常有名，人家领
: 土只是西西里的一点点，能养出当时欧洲最好的马，练出最好的骑兵，不但打败过迦太
: 基，还远征过克里米亚半岛，和草原游牧民交战过，所向披靡。
: 中世纪，罗得岛骑士团在罗得岛养马，也是红红火火。虽然最后败给了突厥，但是那不
: 是因为什么马的原因。这个岛屿也就和崇明岛差不多大吧。
: 再谈古希腊，马其顿的骑兵据说不错，但是亚历山大征服世界，主要靠的其实是Thebes
: 的骑兵。Thebes是雅典的邻居，都在阿提卡半岛上(Attica)，你看地图，估计都很难找
: 到。人家那么一点点地盘，也养出了好马，练出了骑兵。亚历山大签订了一个条约，招
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p*******s
发帖数: 688 | |
d*******3
发帖数: 8598 | 12 那是，我同意
但是，基于生活方式而来的军事作战
和专门去训练的打造的军队
两者不一样啊，后者逆 生活习惯，不是有个强制系统，就废了
理论上，你可以在南方圈一块地养很多马，但没听说南方有著名的骑兵队伍
南方难道草少？难道产粮比北方还低？
【在 K*****2 的大作中提到】
: 再举一个现代的例子，就是日本。
: 日本自己几乎是什么资源也没有，但是光靠勒紧裤腰带，就能买来一支舰队，打败清朝
: 打败俄国。
: 所以军队怎么发展，关键还是看领导人的心思和下面的人是不是配合支持。女真能从零
: 开始组建天下最强的骑兵，日本能从零开始组建东亚第一的舰队。如果宋朝下定决心训
: 练一支10万人的骑兵，绝不是没有办法，至少钱不是问题，产马地更不是借口。宋朝的
: 主要问题还是文人中庸苟安的思想，以及带来的体制问题。
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x*********3
发帖数: 1438 | 13 徐达常遇春都是著名的骑兵队伍，打得蒙古满地找牙吧。再往前就更多了，像霍去病也
都是骑兵的。就算蒙古金后金啥的，也那么回事啊，统共也就牛了那么几十年而已，说
的好像什么时候都很牛似的。汉人是每个朝代都有牛的骑兵队伍的。
【在 d*******3 的大作中提到】
: 那是，我同意
: 但是，基于生活方式而来的军事作战
: 和专门去训练的打造的军队
: 两者不一样啊，后者逆 生活习惯，不是有个强制系统，就废了
: 理论上，你可以在南方圈一块地养很多马，但没听说南方有著名的骑兵队伍
: 南方难道草少？难道产粮比北方还低？
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h******i
发帖数: 21077 | 14 不见得。
马就是古代的装甲部队。
看看日本和美国的伤亡比，就知道装甲部队还是有用的。 |
P**5
发帖数: 7467 | 15 提到欧洲骑士团的例子不恰当，西欧马品种比东方的要好。大洋马这个词的本意，就是
西洋马比东方马大。东亚内部，北方游牧民族的马种，饲养技术还好过汉人。 |
P**5
发帖数: 7467 | 16 明朝的骑兵队伍，主要是华北投降的蒙古骑兵。明朝能打过蒙古，一个重要原因是原始
火炮已经发明出来了，明军可以依托城墙，车阵，用炮轰骑兵。
另外明军北伐时，蒙古方面地方势力，不但不互相救援，互相还经常打起来，造成华北
蒙古力量空虚。小的蒙古军事势力，看大势不好，直接投降明军了，明军的骑兵规模就
越滚越大。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 徐达常遇春都是著名的骑兵队伍，打得蒙古满地找牙吧。再往前就更多了，像霍去病也
: 都是骑兵的。就算蒙古金后金啥的，也那么回事啊，统共也就牛了那么几十年而已，说
: 的好像什么时候都很牛似的。汉人是每个朝代都有牛的骑兵队伍的。
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b*******8
发帖数: 37364 | 17 宋军跟汉军比，就好比国军跟共军比。碰上稍微困难一点的局面比如被打了埋伏，宋军
立马就垮了，同等情况汉军通常能坚持很久，也给对方很大杀伤。 |
x*********3
发帖数: 1438 | 18 这个就胡扯了，原始火炮以及蒙古方面各自为阵等等的差不多到明末明中了吧。在徐达
常遇春李文忠那时候，蒙古还是很团结的。还不是一样摧枯拉朽的被灭。
【在 P**5 的大作中提到】
: 明朝的骑兵队伍，主要是华北投降的蒙古骑兵。明朝能打过蒙古，一个重要原因是原始
: 火炮已经发明出来了，明军可以依托城墙，车阵，用炮轰骑兵。
: 另外明军北伐时，蒙古方面地方势力，不但不互相救援，互相还经常打起来，造成华北
: 蒙古力量空虚。小的蒙古军事势力，看大势不好，直接投降明军了，明军的骑兵规模就
: 越滚越大。
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P**5
发帖数: 7467 | 19 如果李思齐和王宝宝如果不混战，明军要消灭其中哪一个都很困难。王宝宝如果留在华
北，明军不可能一年内打到北京。
懒得打字，from internet
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
王保保接管了其养父的部队和另一系军阀，将军孛罗帖木儿争夺山西和河北。王保保和
孛罗帖木儿均卷入了元朝末年宫廷的党争，孛罗帖木儿得到了皇帝的支持，王保保自己
得到了太子爱猷识理答腊（后来的元昭宗）的支持。至正二十四年（1364年），孛罗贴
木儿打着“清君侧”的名义，攻入大都，太子流亡到王保保的属地太原，后孛罗贴木儿
为元惠宗刺杀，王保保带兵保护太子还朝。因护卫太子有功，王保保被封为太傅、左丞
相，同时元惠宗赐蒙古名扩廓帖木尔给王保保。
为因应南方朱元璋的反政府势力的崛起，元惠宗下诏封王保保为河南王，总领天下兵马
。王保保于是要求割据关中的李思齐等四位将领听从调遣，共同讨伐朱元璋。但由于李
思齐等人均为察罕帖木儿的同级同辈将领，比王保保年长资历深，瞧不起王保保，也据
不听从调遣。王保保派遣其弟脱因帖木儿把守山东防备朱元璋，自己亲入陕西攻打李思
齐，双方连年混战，元政府的态度则摇摆不定，先支持王保保，然后又支持李思齐，最
后元惠宗于至正二十八年（1368年）下诏削去王保保所有官职，命令众将合攻王保保。
此时，朱元璋已经在应天建立明朝，改元洪武，徐达、常遇春的北伐大军也已经逼近并
最终攻克了大都。当年十月，逃往上都的元惠宗再次封王保保为齐王，命其从其根据地
山西太原北上，绕道雁门关和居庸关夺回大都（当时已被朱元璋改名北平），徐达趁王
保保进攻大都的机会，攻入山西，在太原城下击败了回师救援的王保保，王保保远走大
同，并进一步退出塞外。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 这个就胡扯了，原始火炮以及蒙古方面各自为阵等等的差不多到明末明中了吧。在徐达
: 常遇春李文忠那时候，蒙古还是很团结的。还不是一样摧枯拉朽的被灭。
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P**5
发帖数: 7467 | 20 永乐七年（1409年)的火炮，遗留在蒙古草原。 |
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T**T
发帖数: 1439 | 21 南北朝时期的骑兵战力能跟宋金时的比？宋金时期骑兵基本到巅峰期了 |
h******i
发帖数: 21077 | 22 大洋马？
那大洋狗（著名ID）呢？
【在 P**5 的大作中提到】
: 提到欧洲骑士团的例子不恰当，西欧马品种比东方的要好。大洋马这个词的本意，就是
: 西洋马比东方马大。东亚内部，北方游牧民族的马种，饲养技术还好过汉人。
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K*****2
发帖数: 9308 | 23 后代总比前代强，没问题。宋金的骑兵和步兵都比南北朝强，宋朝还有各种火器。不知
道你要表达什么意思。金朝骑兵把宋朝瞬间打垮了，那是由于宋朝自己无能，决策一误
再误，包括没有尽早发展自己的骑兵。
【在 T**T 的大作中提到】
: 南北朝时期的骑兵战力能跟宋金时的比？宋金时期骑兵基本到巅峰期了
|
k**u
发帖数: 10502 | 24 茶马古道不是马屁的一个来源吗？
【在 K*****2 的大作中提到】
: 老是拿这个当做原因说宋弱，我觉得这是一个基本无关的因素。当然没有产马地是一个
: 客观的困难，但是不是没有主观上去克服的办法。
: 没有产马地的朝代不止宋朝一个。东晋南北朝也没有产马地，在大部分时间都能保持对
: 北方的均势，甚至是攻势。
: 实际上宋朝士兵本身做得也不差，北宋和西夏辽国作战的时候，普通军士的表现还是可
: 以的。南宋对金只是有心理上的问题，真正打起来也并不弱于金。宋的西北产马地是被
: 敌对国西夏占了，对养马是有影响，但是不能说就是对军队战斗力有毁灭性的影响，可
: 能还不如文官权力太大的影响恶劣。
: 如果说因为没有马就不行了，那就是个笑话。女真是渔猎民族，也没有马，离产马地也
: 不近。但是女真特别重视收集马匹，视马如命，结果女真骑兵在辽末和明末反而成了天
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P**5
发帖数: 7467 | 25 宋当然有骑兵，广西土著叛乱，狄青就是用经典的骑兵队突击对方两侧，对方可能没见
过（大股）骑兵突击，当场就溃散了。
但马匹数肯定比不过北方游牧民族，华北四战之地，无险可守，打不过很正常。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 后代总比前代强，没问题。宋金的骑兵和步兵都比南北朝强，宋朝还有各种火器。不知
: 道你要表达什么意思。金朝骑兵把宋朝瞬间打垮了，那是由于宋朝自己无能，决策一误
: 再误，包括没有尽早发展自己的骑兵。
|
m***n
发帖数: 12188 | 26 罗马有一个说法：
罗马乃四战之地，无险可守。
罗马又不怎么产粮食，土地不肥沃。
所以没办法，俺们只好去征服世界。实在是太悲惨了。
【在 P**5 的大作中提到】
: 宋当然有骑兵，广西土著叛乱，狄青就是用经典的骑兵队突击对方两侧，对方可能没见
: 过（大股）骑兵突击，当场就溃散了。
: 但马匹数肯定比不过北方游牧民族，华北四战之地，无险可守，打不过很正常。
|
P**5
发帖数: 7467 | 27 罗马城建在河边，山丘上，不是四战之地。
骑兵时代，罗马是被征服的对象吧。罗马的落后，可能也跟没有草原养马有关系。
【在 m***n 的大作中提到】
: 罗马有一个说法：
: 罗马乃四战之地，无险可守。
: 罗马又不怎么产粮食，土地不肥沃。
: 所以没办法，俺们只好去征服世界。实在是太悲惨了。
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