P**5
发帖数: 7467 | |
P**5
发帖数: 7467 | 2 前天说甲骨文没有“夏”字，摘出来放这里。
=========================================
最致命的打击是商朝连夏这个字都根本还没发明,事实上是到西周早期都还没
发明,是到西周晚期和春秋早期才出现的,一个国家怎麽可能用根本还没发明的字来当自
己国家的名字,,这个是史家判断文物真假的一个根本依据之一,你要是看到一本宣称是
宋本书上面却冒出一个叫汤姆还是玛莉的人这保证这书绝对是假的,因为汤姆还是玛莉
都是清末洋人东来后的产物,宋人绝对不可能有人取汤姆玛莉这种名字的,有人会问,那
商人怎麽过的夏天??很简单,商人的季节只有春和秋,根本没有夏和冬,这也就是鲁国的
史书会叫"春秋"而不叫"春夏秋冬"的原因
======================================== |
p******o
发帖数: 9007 | |
O***O
发帖数: 1854 | 4 就在你的这个链接下面，为什么贴东西贴一半？
（这个帖子说“夏国”就是“大国”）
反正“夏”肯定是有的，就像金日成肯定有爹一样。但是金日成爹是不是普天之下第一
革命家，就不一定了。
大家现在争论的是“夏”是不是传说中的那个高大上朝代。不是“夏”部落是否有无。
我觉得“夏”就是周人在侍奉商人之前附属于的某个部落，应该是一个很野蛮的非文明
部落，据说就是匈奴。
=========================
甲骨文对夏朝无载。
关于夏的记载都是周人的追忆。周人自称我有夏或我区夏，并能严格区分周人和夏人。
西周时期夏的同姓诸侯国只有杞、曾（左边有邑旁，无法打出）二国。他们与周人彼此
并不认同，周人也常称呼夏为夷夏。现在看来周人自称有夏与夏后氏的有夏完全是不同
的。周人自称的夏应训为为大，周人的方言称呼大为夏。
关于夏人，周人评价也不高，认为夏人不德所以被商人革了其命。
周人和夏人的联系主要是周人记载周人的祖先稷曾在虞夏朝当官。
但是周人的这段记载可信性非常低。与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。与考古
上的先周文化、光社文化也无法完全对应。在积年上与商王的世系也差距太大（大约差
一倍）。
【在 P**5 的大作中提到】
: 前天那个文章说，甲骨文里面没有夏字，咋回事？
: http://www.vividict.com/WordInfo.aspx?id=1177
: http://www.guokr.com/post/535622/
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p******o
发帖数: 9007 | 5 “关于夏人，周人评价也不高，认为夏人不德所以被商人革了其命。
周人和夏人的联系主要是周人记载周人的祖先稷曾在虞夏朝当官。
但是周人的这段记载可信性非常低。与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。与考古
上的先周文化、光社文化也无法完全对应。在积年上与商王的世系也差距太大（大约差
一倍）。”
为什么可信性非常低？
“与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。”这跟夏有什么关系？
【在 O***O 的大作中提到】
: 就在你的这个链接下面，为什么贴东西贴一半？
: （这个帖子说“夏国”就是“大国”）
: 反正“夏”肯定是有的，就像金日成肯定有爹一样。但是金日成爹是不是普天之下第一
: 革命家，就不一定了。
: 大家现在争论的是“夏”是不是传说中的那个高大上朝代。不是“夏”部落是否有无。
: 我觉得“夏”就是周人在侍奉商人之前附属于的某个部落，应该是一个很野蛮的非文明
: 部落，据说就是匈奴。
: =========================
: 甲骨文对夏朝无载。
: 关于夏的记载都是周人的追忆。周人自称我有夏或我区夏，并能严格区分周人和夏人。
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t**g
发帖数: 784 | 6 俺是不信能处心积虑编出这种东西来的是普通的历史爱好者
【在 P**5 的大作中提到】
: 前天说甲骨文没有“夏”字，摘出来放这里。
: =========================================
: 最致命的打击是商朝连夏这个字都根本还没发明,事实上是到西周早期都还没
: 发明,是到西周晚期和春秋早期才出现的,一个国家怎麽可能用根本还没发明的字来当自
: 己国家的名字,,这个是史家判断文物真假的一个根本依据之一,你要是看到一本宣称是
: 宋本书上面却冒出一个叫汤姆还是玛莉的人这保证这书绝对是假的,因为汤姆还是玛莉
: 都是清末洋人东来后的产物,宋人绝对不可能有人取汤姆玛莉这种名字的,有人会问,那
: 商人怎麽过的夏天??很简单,商人的季节只有春和秋,根本没有夏和冬,这也就是鲁国的
: 史书会叫"春秋"而不叫"春夏秋冬"的原因
: ========================================
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m***n
发帖数: 12188 | 7 甲骨文对夏无记载又怎么样呢？ 说明不了什么问题。
甲骨文没有夏朝（先不说是否如此，或者没挖到相应甲骨），然后推论出没有夏朝，这
是十分荒谬的逻辑。作这个推论的人，只能说连甲骨文是什么东西，都不知道。应该去
补比较人类学，文化人类学，宗教学，比较历史学的课。
甲骨文本身只是祭司工作的道具，本身具有强烈针对性和即时的时代性。又不是什么百
科全书或者历史书，也不是平时日常阅读写作的东西。
就算你挖到了商朝全部甲骨，一个不留，也未必能凑出商代的官方历史书。
类似的是古希腊的德尔非神庙和各种乱七八糟的祭祀神庙的oracle之类玩意，每天有人
去花钱求占。历史书记录下来几个比较有名的，很多小的，无人记录，什么找老婆，抓
小偷，甚至打官司，分财产。
你在这些神庙oracle里面找不到雅典改革，找不到苏格拉底，找不到腓尼基，很正常。
不等于他们都不存在。 |
p******o
发帖数: 9007 | 8 同意，疑夏派用甲骨文不提夏朝作为质疑夏朝存在的论据是经典的盲人摸象。
【在 m***n 的大作中提到】
: 甲骨文对夏无记载又怎么样呢？ 说明不了什么问题。
: 甲骨文没有夏朝（先不说是否如此，或者没挖到相应甲骨），然后推论出没有夏朝，这
: 是十分荒谬的逻辑。作这个推论的人，只能说连甲骨文是什么东西，都不知道。应该去
: 补比较人类学，文化人类学，宗教学，比较历史学的课。
: 甲骨文本身只是祭司工作的道具，本身具有强烈针对性和即时的时代性。又不是什么百
: 科全书或者历史书，也不是平时日常阅读写作的东西。
: 就算你挖到了商朝全部甲骨，一个不留，也未必能凑出商代的官方历史书。
: 类似的是古希腊的德尔非神庙和各种乱七八糟的祭祀神庙的oracle之类玩意，每天有人
: 去花钱求占。历史书记录下来几个比较有名的，很多小的，无人记录，什么找老婆，抓
: 小偷，甚至打官司，分财产。
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h******i
发帖数: 21077 | 9 所以说历史全靠编了，按你的逻辑。
总得有个统一的逻辑和标准不是？
【在 m***n 的大作中提到】
: 甲骨文对夏无记载又怎么样呢？ 说明不了什么问题。
: 甲骨文没有夏朝（先不说是否如此，或者没挖到相应甲骨），然后推论出没有夏朝，这
: 是十分荒谬的逻辑。作这个推论的人，只能说连甲骨文是什么东西，都不知道。应该去
: 补比较人类学，文化人类学，宗教学，比较历史学的课。
: 甲骨文本身只是祭司工作的道具，本身具有强烈针对性和即时的时代性。又不是什么百
: 科全书或者历史书，也不是平时日常阅读写作的东西。
: 就算你挖到了商朝全部甲骨，一个不留，也未必能凑出商代的官方历史书。
: 类似的是古希腊的德尔非神庙和各种乱七八糟的祭祀神庙的oracle之类玩意，每天有人
: 去花钱求占。历史书记录下来几个比较有名的，很多小的，无人记录，什么找老婆，抓
: 小偷，甚至打官司，分财产。
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T*******x
发帖数: 8565 | 10 我发现你跟人辩论不走正着啊。
【在 h******i 的大作中提到】
: 所以说历史全靠编了，按你的逻辑。
: 总得有个统一的逻辑和标准不是？
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m***n
发帖数: 12188 | 11 看不懂你的意思。
甲骨文作为宗教材料，可以探索商代宗教，而和其它文明比较，比如古希腊神庙的类似
活动，古迦南的宗教活动，以色列的祭祀，乃至印加，玛雅，等等，也是很有趣的。
【在 h******i 的大作中提到】
: 所以说历史全靠编了，按你的逻辑。
: 总得有个统一的逻辑和标准不是？
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h******i
发帖数: 21077 | 12 走正着的来买买提？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我发现你跟人辩论不走正着啊。
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h******i
发帖数: 21077 | 13 宗教不反映前朝、不反映现实生活？
共产主义就是宗教，所以我们小时候天天听说“反动派”、“国民党”等词汇。是可以
反映前朝的事儿的。
你说得有一点道理，就是这个例子没法完全否定夏的存在（完全两字很重要），但是夏
的存在与否依然找不到任何证据，所以默认的态度还应该是不存在。
【在 m***n 的大作中提到】
: 看不懂你的意思。
: 甲骨文作为宗教材料，可以探索商代宗教，而和其它文明比较，比如古希腊神庙的类似
: 活动，古迦南的宗教活动，以色列的祭祀，乃至印加，玛雅，等等，也是很有趣的。
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h******x
发帖数: 10156 | |
O***O
发帖数: 1854 | 15 没用的。说一千道一万，人家来一句“这不说明问题”，就又绕回文字记载去。一个文
明的强大的“夏”对于他们来说是一种宗教信仰，绝非逻辑或者证据可以说动。
甲骨文里对于商汤没少提。说了他打这个打那个，就是不说他灭过一个“夏”，或者灭
过某个宗主国。
当然，“这不说明问题”。一个文明的强大的“夏”是必然存在的。因为小学课本上这
么写的。
【在 h******i 的大作中提到】
: 宗教不反映前朝、不反映现实生活？
: 共产主义就是宗教，所以我们小时候天天听说“反动派”、“国民党”等词汇。是可以
: 反映前朝的事儿的。
: 你说得有一点道理，就是这个例子没法完全否定夏的存在（完全两字很重要），但是夏
: 的存在与否依然找不到任何证据，所以默认的态度还应该是不存在。
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p****p
发帖数: 3360 | 16 要证明一个“文明的强大的“夏””当然得不少考古证据。小学课本似乎也没有说夏朝
多么强大。
夏的存在（不论强弱）有异议么？
【在 O***O 的大作中提到】
: 没用的。说一千道一万，人家来一句“这不说明问题”，就又绕回文字记载去。一个文
: 明的强大的“夏”对于他们来说是一种宗教信仰，绝非逻辑或者证据可以说动。
: 甲骨文里对于商汤没少提。说了他打这个打那个，就是不说他灭过一个“夏”，或者灭
: 过某个宗主国。
: 当然，“这不说明问题”。一个文明的强大的“夏”是必然存在的。因为小学课本上这
: 么写的。
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h******i
发帖数: 21077 | 17 我也觉如此。
很多人是屁股先坐好，弄个3500年文明的底线，然后开始找证据接受证据。
个别有良心的会绕开你的话题，小声说“古罗马古希腊也是这样的，甚至更不可信”
说白了，就是和尚动得，我动不得？
【在 O***O 的大作中提到】
: 没用的。说一千道一万，人家来一句“这不说明问题”，就又绕回文字记载去。一个文
: 明的强大的“夏”对于他们来说是一种宗教信仰，绝非逻辑或者证据可以说动。
: 甲骨文里对于商汤没少提。说了他打这个打那个，就是不说他灭过一个“夏”，或者灭
: 过某个宗主国。
: 当然，“这不说明问题”。一个文明的强大的“夏”是必然存在的。因为小学课本上这
: 么写的。
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m***n
发帖数: 12188 | 18 自以为的“民主派”似乎往往是疑古派。不知道有什么联系？
顺便说一句，你的语言，也很容易驳斥回去。
孟子多次用商汤作榜样，说他为了匹夫匹妇而兴兵，为灭暴政而兴兵，东打西打，听起
来很奇妙的样子，却没有说他灭夏。看起来似乎孟子是否定夏朝存在的，但是在另外一
处却直接把夏作为事实来叙述了。其实问题在于，古代，至少在先秦诸子的理念里面，
夏商周都是分封制的国家，不是后来的郡县制。所以商汤的征伐是和一群小国打，灭夏
只是最后一击。
同样，诗经上周朝的颂歌，周国打这个，打那个，打犬戎，打费国，就是不提商朝，莫
非商朝也是不存在的？
甲骨文如果引用商汤的功劳，实在是未必一定要提到夏朝。再说，这个下克上，也不是
太光彩的事情，能不提就不提。
类似的，比如大清朝的官方叙述，关于以前建州成立那些事，能不提就不提，谁要提就
是自己找没趣。因为说起来显得自己忘恩负义，背叛了明朝。就连努尔哈赤起兵的檄文
“七大恨”，清朝也把它锁在档案里面，不提了。谁没事拿出来乱说。清朝官方最喜欢
说的是李自成和张献忠，闯贼是如何吃两脚羊的，自己是如何为明朝报仇的。
要知道周朝费尽心思，发明了“革命”这个理论，来为自己辩护。有了这个先进理论在
手，政权合理性有了依据，周朝不在乎下克上，但是商朝可还没能发明出这个 idea来。
【在 O***O 的大作中提到】
: 没用的。说一千道一万，人家来一句“这不说明问题”，就又绕回文字记载去。一个文
: 明的强大的“夏”对于他们来说是一种宗教信仰，绝非逻辑或者证据可以说动。
: 甲骨文里对于商汤没少提。说了他打这个打那个，就是不说他灭过一个“夏”，或者灭
: 过某个宗主国。
: 当然，“这不说明问题”。一个文明的强大的“夏”是必然存在的。因为小学课本上这
: 么写的。
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p******o
发帖数: 9007 | 19 现在挖掘出来的甲骨文对商代文献的覆盖率是多少？挖出来的甲骨文有多少已经被解读
？抽样率过低的情况下可以完整恢复信号吗？
【在 O***O 的大作中提到】
: 没用的。说一千道一万，人家来一句“这不说明问题”，就又绕回文字记载去。一个文
: 明的强大的“夏”对于他们来说是一种宗教信仰，绝非逻辑或者证据可以说动。
: 甲骨文里对于商汤没少提。说了他打这个打那个，就是不说他灭过一个“夏”，或者灭
: 过某个宗主国。
: 当然，“这不说明问题”。一个文明的强大的“夏”是必然存在的。因为小学课本上这
: 么写的。
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p******o
发帖数: 9007 | 20 要是大家都这样，就别严格要求中国了。
【在 h******i 的大作中提到】
: 我也觉如此。
: 很多人是屁股先坐好，弄个3500年文明的底线，然后开始找证据接受证据。
: 个别有良心的会绕开你的话题，小声说“古罗马古希腊也是这样的，甚至更不可信”
: 说白了，就是和尚动得，我动不得？
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P**5
发帖数: 7467 | 21 网上说发现了4000-5000个甲骨文，已经能认出大约2000个。
------------
甲骨上的文字，有刀刻的，也有朱書墨書的。刀刻的甲骨文字有的填滿硃砂，其字體與
今不同，因此難以辨認。現已發現的甲骨文字有四五千個。經過文字學家和考古學家們
分析、判斷，能夠辨認的已近兩千。這些甲骨文字，多為從圖畫文字中演變而成的象形
文字，許多字的筆畫繁複，近似于圖畫，而且異體字較多。這說明中國的文字在殷商時
期尚未統一。
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O***O
发帖数: 1854 | 22 甲骨文里提及商汤的地方不提夏，仅仅是一个例子。问题是甲骨文多了，都没有夏，这
就有问题了。
你提到诗经。这里那里不提商，没问题。如果把整本诗经从头翻到尾都没有商，这就是
大问题。事实里翻开诗经，几乎开篇就是商颂（但是没有夏颂，邪门吧，按说这么讲究
礼的诗经，连商颂都包括进来了，只要存在夏颂，肯定开篇就是）。
前面有人说希腊神庙的卜辞里没有什么什么改革，说明卜辞不全。请用点基本逻辑好吗
？一个堂堂朝代（夏）和某次具体改革，是一个层次的概念吗？你能想象希腊神庙几百
年的卜辞，一次雅典都不提？一次斯巴达都不提？雅典斯巴达还只是区域强国，根本不
是一个文明的宗主国。
商文明特别在乎鬼神（比希腊人严肃得多）。任何事情都要占卜。甲骨文卜辞几乎就是
党委会议记录。你能想象河南党委会议记录几十年几百年坚持一次都不提及“中国”或
者“中央”？（如果中国/中央的确存在）
【在 m***n 的大作中提到】
: 自以为的“民主派”似乎往往是疑古派。不知道有什么联系？
: 顺便说一句，你的语言，也很容易驳斥回去。
: 孟子多次用商汤作榜样，说他为了匹夫匹妇而兴兵，为灭暴政而兴兵，东打西打，听起
: 来很奇妙的样子，却没有说他灭夏。看起来似乎孟子是否定夏朝存在的，但是在另外一
: 处却直接把夏作为事实来叙述了。其实问题在于，古代，至少在先秦诸子的理念里面，
: 夏商周都是分封制的国家，不是后来的郡县制。所以商汤的征伐是和一群小国打，灭夏
: 只是最后一击。
: 同样，诗经上周朝的颂歌，周国打这个，打那个，打犬戎，打费国，就是不提商朝，莫
: 非商朝也是不存在的？
: 甲骨文如果引用商汤的功劳，实在是未必一定要提到夏朝。再说，这个下克上，也不是
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P**5
发帖数: 7467 | 23 甲骨文有没有提到夏，这个暂时都不能做论据。
5000个甲骨文字，只判读出2000个，剩下3000个不认识。 |
p******o
发帖数: 9007 | 24 现在挖掘的甲骨文对商汤文献的覆盖率是多少？
【在 O***O 的大作中提到】
: 甲骨文里提及商汤的地方不提夏，仅仅是一个例子。问题是甲骨文多了，都没有夏，这
: 就有问题了。
: 你提到诗经。这里那里不提商，没问题。如果把整本诗经从头翻到尾都没有商，这就是
: 大问题。事实里翻开诗经，几乎开篇就是商颂（但是没有夏颂，邪门吧，按说这么讲究
: 礼的诗经，连商颂都包括进来了，只要存在夏颂，肯定开篇就是）。
: 前面有人说希腊神庙的卜辞里没有什么什么改革，说明卜辞不全。请用点基本逻辑好吗
: ？一个堂堂朝代（夏）和某次具体改革，是一个层次的概念吗？你能想象希腊神庙几百
: 年的卜辞，一次雅典都不提？一次斯巴达都不提？雅典斯巴达还只是区域强国，根本不
: 是一个文明的宗主国。
: 商文明特别在乎鬼神（比希腊人严肃得多）。任何事情都要占卜。甲骨文卜辞几乎就是
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w******y
发帖数: 8040 | 25 你这个说法早就被驳斥很多次了， lol
夏是夏人的自称或者说是周人对夏人的称呼，商人则很可能用另外的词称呼夏
这就和商人自称是殷，而周人称之为商一样
据此， 郭沫若以及考古学者推测甲骨文里的土方就是夏王朝
太乙（也就是成汤）和他的祖先没少和土方打仗
另外，尧都都基本确定了， 还怀疑夏的存在， 简直太搞笑了
当初同样一批人怀疑商存在的脸还被打得肿得不够是吧？ lol
光是造谣甲骨文里没有夏字就够low的
听起
外一
面，
灭夏
，莫
不是
【在 O***O 的大作中提到】
: 甲骨文里提及商汤的地方不提夏，仅仅是一个例子。问题是甲骨文多了，都没有夏，这
: 就有问题了。
: 你提到诗经。这里那里不提商，没问题。如果把整本诗经从头翻到尾都没有商，这就是
: 大问题。事实里翻开诗经，几乎开篇就是商颂（但是没有夏颂，邪门吧，按说这么讲究
: 礼的诗经，连商颂都包括进来了，只要存在夏颂，肯定开篇就是）。
: 前面有人说希腊神庙的卜辞里没有什么什么改革，说明卜辞不全。请用点基本逻辑好吗
: ？一个堂堂朝代（夏）和某次具体改革，是一个层次的概念吗？你能想象希腊神庙几百
: 年的卜辞，一次雅典都不提？一次斯巴达都不提？雅典斯巴达还只是区域强国，根本不
: 是一个文明的宗主国。
: 商文明特别在乎鬼神（比希腊人严肃得多）。任何事情都要占卜。甲骨文卜辞几乎就是
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w***u
发帖数: 17713 | 26 夏也好，尧也好，舜也好，轩辕黄帝也好，都是文化人类学的问题。 |
O***O
发帖数: 1854 | 27 陶寺一直在那里，挖掘了40年，近10几年没有太大新发现，为什么最近两三年忽然“找
到”了？还不是因为民国时期教育出来的老头老太死光，中共教育出的小将们终于当所
长了。
“文尧”就是一个陶壶上的俩符号，就靠这俩符号，演绎出一个文字体系来。“尧”一
直当“邑”解释，最近才解读为“尧”。
类似的还有那个著名的“天象台”，就是一个土堆，“可以用来观测天象”，于是成了
中华最早的天象台。
【在 w******y 的大作中提到】
: 你这个说法早就被驳斥很多次了， lol
: 夏是夏人的自称或者说是周人对夏人的称呼，商人则很可能用另外的词称呼夏
: 这就和商人自称是殷，而周人称之为商一样
: 据此， 郭沫若以及考古学者推测甲骨文里的土方就是夏王朝
: 太乙（也就是成汤）和他的祖先没少和土方打仗
: 另外，尧都都基本确定了， 还怀疑夏的存在， 简直太搞笑了
: 当初同样一批人怀疑商存在的脸还被打得肿得不够是吧？ lol
: 光是造谣甲骨文里没有夏字就够low的
:
: 听起
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t**g
发帖数: 784 | 28 中共教育出来的小将所长刚说过文字的解读有争议，陶寺是否是尧都还缺少一锤定音的
证据。
不造谣会死吗？
【在 O***O 的大作中提到】
: 陶寺一直在那里，挖掘了40年，近10几年没有太大新发现，为什么最近两三年忽然“找
: 到”了？还不是因为民国时期教育出来的老头老太死光，中共教育出的小将们终于当所
: 长了。
: “文尧”就是一个陶壶上的俩符号，就靠这俩符号，演绎出一个文字体系来。“尧”一
: 直当“邑”解释，最近才解读为“尧”。
: 类似的还有那个著名的“天象台”，就是一个土堆，“可以用来观测天象”，于是成了
: 中华最早的天象台。
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w******y
发帖数: 8040 | 29 你拉倒吧
你根本没追踪陶寺考古吧
之所以陶寺说有文字， 是因为在其他陶器上找到了多个字
而不仅仅是朱书扁壶一个孤证
至于这个古迹对应的是尧还是舜还是禹， 还没有定论
但即使用西方的机械主义来鉴定东方文明， 陶寺也完全符合全部定义
也就是说对应于尧舜禹的中原文明程度如何， 陶寺已经给出说明了
早于夏的初级文明已经证实， 特别是时间地点都吻合
晚于夏的高级商文明更是毫无疑问
脑子有问题的才会怀疑夏是编造出来的
当然二里头不是夏都这个可以质疑， 比如最近提出的夏是游牧民族的观点
都很有意思
怀疑夏的存在， 在怀疑商的存在被打脸后， 在逻辑上已经是绝对的下狗了
现在是轮到疑古派必须拿出铁证说夏不存在了
而疑古派的所谓各种推断包括甲骨文中商汤记录里没有夏的说法，
根本不是啥铁证， 早被驳斥很多遍了， 逻辑上就有明显的弱点
在疑古派拿出铁证之前 夏就是存在的
【在 O***O 的大作中提到】
: 陶寺一直在那里，挖掘了40年，近10几年没有太大新发现，为什么最近两三年忽然“找
: 到”了？还不是因为民国时期教育出来的老头老太死光，中共教育出的小将们终于当所
: 长了。
: “文尧”就是一个陶壶上的俩符号，就靠这俩符号，演绎出一个文字体系来。“尧”一
: 直当“邑”解释，最近才解读为“尧”。
: 类似的还有那个著名的“天象台”，就是一个土堆，“可以用来观测天象”，于是成了
: 中华最早的天象台。
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发帖数: 7467 | |
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发帖数: 7467 | 31 前天说甲骨文没有“夏”字，摘出来放这里。
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最致命的打击是商朝连夏这个字都根本还没发明,事实上是到西周早期都还没
发明,是到西周晚期和春秋早期才出现的,一个国家怎麽可能用根本还没发明的字来当自
己国家的名字,,这个是史家判断文物真假的一个根本依据之一,你要是看到一本宣称是
宋本书上面却冒出一个叫汤姆还是玛莉的人这保证这书绝对是假的,因为汤姆还是玛莉
都是清末洋人东来后的产物,宋人绝对不可能有人取汤姆玛莉这种名字的,有人会问,那
商人怎麽过的夏天??很简单,商人的季节只有春和秋,根本没有夏和冬,这也就是鲁国的
史书会叫"春秋"而不叫"春夏秋冬"的原因
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p******o
发帖数: 9007 | |
O***O
发帖数: 1854 | 33 就在你的这个链接下面，为什么贴东西贴一半？
（这个帖子说“夏国”就是“大国”）
反正“夏”肯定是有的，就像金日成肯定有爹一样。但是金日成爹是不是普天之下第一
革命家，就不一定了。
大家现在争论的是“夏”是不是传说中的那个高大上朝代。不是“夏”部落是否有无。
我觉得“夏”就是周人在侍奉商人之前附属于的某个部落，应该是一个很野蛮的非文明
部落，据说就是匈奴。
=========================
甲骨文对夏朝无载。
关于夏的记载都是周人的追忆。周人自称我有夏或我区夏，并能严格区分周人和夏人。
西周时期夏的同姓诸侯国只有杞、曾（左边有邑旁，无法打出）二国。他们与周人彼此
并不认同，周人也常称呼夏为夷夏。现在看来周人自称有夏与夏后氏的有夏完全是不同
的。周人自称的夏应训为为大，周人的方言称呼大为夏。
关于夏人，周人评价也不高，认为夏人不德所以被商人革了其命。
周人和夏人的联系主要是周人记载周人的祖先稷曾在虞夏朝当官。
但是周人的这段记载可信性非常低。与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。与考古
上的先周文化、光社文化也无法完全对应。在积年上与商王的世系也差距太大（大约差
一倍）。
【在 P**5 的大作中提到】
: 前天那个文章说，甲骨文里面没有夏字，咋回事？
: http://www.vividict.com/WordInfo.aspx?id=1177
: http://www.guokr.com/post/535622/
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p******o
发帖数: 9007 | 34 “关于夏人，周人评价也不高，认为夏人不德所以被商人革了其命。
周人和夏人的联系主要是周人记载周人的祖先稷曾在虞夏朝当官。
但是周人的这段记载可信性非常低。与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。与考古
上的先周文化、光社文化也无法完全对应。在积年上与商王的世系也差距太大（大约差
一倍）。”
为什么可信性非常低？
“与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。”这跟夏有什么关系？
【在 O***O 的大作中提到】
: 就在你的这个链接下面，为什么贴东西贴一半？
: （这个帖子说“夏国”就是“大国”）
: 反正“夏”肯定是有的，就像金日成肯定有爹一样。但是金日成爹是不是普天之下第一
: 革命家，就不一定了。
: 大家现在争论的是“夏”是不是传说中的那个高大上朝代。不是“夏”部落是否有无。
: 我觉得“夏”就是周人在侍奉商人之前附属于的某个部落，应该是一个很野蛮的非文明
: 部落，据说就是匈奴。
: =========================
: 甲骨文对夏朝无载。
: 关于夏的记载都是周人的追忆。周人自称我有夏或我区夏，并能严格区分周人和夏人。
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t**g
发帖数: 784 | 35 俺是不信能处心积虑编出这种东西来的是普通的历史爱好者
【在 P**5 的大作中提到】
: 前天说甲骨文没有“夏”字，摘出来放这里。
: =========================================
: 最致命的打击是商朝连夏这个字都根本还没发明,事实上是到西周早期都还没
: 发明,是到西周晚期和春秋早期才出现的,一个国家怎麽可能用根本还没发明的字来当自
: 己国家的名字,,这个是史家判断文物真假的一个根本依据之一,你要是看到一本宣称是
: 宋本书上面却冒出一个叫汤姆还是玛莉的人这保证这书绝对是假的,因为汤姆还是玛莉
: 都是清末洋人东来后的产物,宋人绝对不可能有人取汤姆玛莉这种名字的,有人会问,那
: 商人怎麽过的夏天??很简单,商人的季节只有春和秋,根本没有夏和冬,这也就是鲁国的
: 史书会叫"春秋"而不叫"春夏秋冬"的原因
: ========================================
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m***n
发帖数: 12188 | 36 甲骨文对夏无记载又怎么样呢？ 说明不了什么问题。
甲骨文没有夏朝（先不说是否如此，或者没挖到相应甲骨），然后推论出没有夏朝，这
是十分荒谬的逻辑。作这个推论的人，只能说连甲骨文是什么东西，都不知道。应该去
补比较人类学，文化人类学，宗教学，比较历史学的课。
甲骨文本身只是祭司工作的道具，本身具有强烈针对性和即时的时代性。又不是什么百
科全书或者历史书，也不是平时日常阅读写作的东西。
就算你挖到了商朝全部甲骨，一个不留，也未必能凑出商代的官方历史书。
类似的是古希腊的德尔非神庙和各种乱七八糟的祭祀神庙的oracle之类玩意，每天有人
去花钱求占。历史书记录下来几个比较有名的，很多小的，无人记录，什么找老婆，抓
小偷，甚至打官司，分财产。
你在这些神庙oracle里面找不到雅典改革，找不到苏格拉底，找不到腓尼基，很正常。
不等于他们都不存在。 |
p******o
发帖数: 9007 | 37 同意，疑夏派用甲骨文不提夏朝作为质疑夏朝存在的论据是经典的盲人摸象。
【在 m***n 的大作中提到】
: 甲骨文对夏无记载又怎么样呢？ 说明不了什么问题。
: 甲骨文没有夏朝（先不说是否如此，或者没挖到相应甲骨），然后推论出没有夏朝，这
: 是十分荒谬的逻辑。作这个推论的人，只能说连甲骨文是什么东西，都不知道。应该去
: 补比较人类学，文化人类学，宗教学，比较历史学的课。
: 甲骨文本身只是祭司工作的道具，本身具有强烈针对性和即时的时代性。又不是什么百
: 科全书或者历史书，也不是平时日常阅读写作的东西。
: 就算你挖到了商朝全部甲骨，一个不留，也未必能凑出商代的官方历史书。
: 类似的是古希腊的德尔非神庙和各种乱七八糟的祭祀神庙的oracle之类玩意，每天有人
: 去花钱求占。历史书记录下来几个比较有名的，很多小的，无人记录，什么找老婆，抓
: 小偷，甚至打官司，分财产。
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h******i
发帖数: 21077 | 38 所以说历史全靠编了，按你的逻辑。
总得有个统一的逻辑和标准不是？
【在 m***n 的大作中提到】
: 甲骨文对夏无记载又怎么样呢？ 说明不了什么问题。
: 甲骨文没有夏朝（先不说是否如此，或者没挖到相应甲骨），然后推论出没有夏朝，这
: 是十分荒谬的逻辑。作这个推论的人，只能说连甲骨文是什么东西，都不知道。应该去
: 补比较人类学，文化人类学，宗教学，比较历史学的课。
: 甲骨文本身只是祭司工作的道具，本身具有强烈针对性和即时的时代性。又不是什么百
: 科全书或者历史书，也不是平时日常阅读写作的东西。
: 就算你挖到了商朝全部甲骨，一个不留，也未必能凑出商代的官方历史书。
: 类似的是古希腊的德尔非神庙和各种乱七八糟的祭祀神庙的oracle之类玩意，每天有人
: 去花钱求占。历史书记录下来几个比较有名的，很多小的，无人记录，什么找老婆，抓
: 小偷，甚至打官司，分财产。
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T*******x
发帖数: 8565 | 39 我发现你跟人辩论不走正着啊。
【在 h******i 的大作中提到】
: 所以说历史全靠编了，按你的逻辑。
: 总得有个统一的逻辑和标准不是？
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m***n
发帖数: 12188 | 40 看不懂你的意思。
甲骨文作为宗教材料，可以探索商代宗教，而和其它文明比较，比如古希腊神庙的类似
活动，古迦南的宗教活动，以色列的祭祀，乃至印加，玛雅，等等，也是很有趣的。
【在 h******i 的大作中提到】
: 所以说历史全靠编了，按你的逻辑。
: 总得有个统一的逻辑和标准不是？
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h******i
发帖数: 21077 | 41 走正着的来买买提？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我发现你跟人辩论不走正着啊。
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h******i
发帖数: 21077 | 42 宗教不反映前朝、不反映现实生活？
共产主义就是宗教，所以我们小时候天天听说“反动派”、“国民党”等词汇。是可以
反映前朝的事儿的。
你说得有一点道理，就是这个例子没法完全否定夏的存在（完全两字很重要），但是夏
的存在与否依然找不到任何证据，所以默认的态度还应该是不存在。
【在 m***n 的大作中提到】
: 看不懂你的意思。
: 甲骨文作为宗教材料，可以探索商代宗教，而和其它文明比较，比如古希腊神庙的类似
: 活动，古迦南的宗教活动，以色列的祭祀，乃至印加，玛雅，等等，也是很有趣的。
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h******x
发帖数: 10156 | |
O***O
发帖数: 1854 | 44 没用的。说一千道一万，人家来一句“这不说明问题”，就又绕回文字记载去。一个文
明的强大的“夏”对于他们来说是一种宗教信仰，绝非逻辑或者证据可以说动。
甲骨文里对于商汤没少提。说了他打这个打那个，就是不说他灭过一个“夏”，或者灭
过某个宗主国。
当然，“这不说明问题”。一个文明的强大的“夏”是必然存在的。因为小学课本上这
么写的。
【在 h******i 的大作中提到】
: 宗教不反映前朝、不反映现实生活？
: 共产主义就是宗教，所以我们小时候天天听说“反动派”、“国民党”等词汇。是可以
: 反映前朝的事儿的。
: 你说得有一点道理，就是这个例子没法完全否定夏的存在（完全两字很重要），但是夏
: 的存在与否依然找不到任何证据，所以默认的态度还应该是不存在。
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p****p
发帖数: 3360 | 45 要证明一个“文明的强大的“夏””当然得不少考古证据。小学课本似乎也没有说夏朝
多么强大。
夏的存在（不论强弱）有异议么？
【在 O***O 的大作中提到】
: 没用的。说一千道一万，人家来一句“这不说明问题”，就又绕回文字记载去。一个文
: 明的强大的“夏”对于他们来说是一种宗教信仰，绝非逻辑或者证据可以说动。
: 甲骨文里对于商汤没少提。说了他打这个打那个，就是不说他灭过一个“夏”，或者灭
: 过某个宗主国。
: 当然，“这不说明问题”。一个文明的强大的“夏”是必然存在的。因为小学课本上这
: 么写的。
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h******i
发帖数: 21077 | 46 我也觉如此。
很多人是屁股先坐好，弄个3500年文明的底线，然后开始找证据接受证据。
个别有良心的会绕开你的话题，小声说“古罗马古希腊也是这样的，甚至更不可信”
说白了，就是和尚动得，我动不得？
【在 O***O 的大作中提到】
: 没用的。说一千道一万，人家来一句“这不说明问题”，就又绕回文字记载去。一个文
: 明的强大的“夏”对于他们来说是一种宗教信仰，绝非逻辑或者证据可以说动。
: 甲骨文里对于商汤没少提。说了他打这个打那个，就是不说他灭过一个“夏”，或者灭
: 过某个宗主国。
: 当然，“这不说明问题”。一个文明的强大的“夏”是必然存在的。因为小学课本上这
: 么写的。
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m***n
发帖数: 12188 | 47 自以为的“民主派”似乎往往是疑古派。不知道有什么联系？
顺便说一句，你的语言，也很容易驳斥回去。
孟子多次用商汤作榜样，说他为了匹夫匹妇而兴兵，为灭暴政而兴兵，东打西打，听起
来很奇妙的样子，却没有说他灭夏。看起来似乎孟子是否定夏朝存在的，但是在另外一
处却直接把夏作为事实来叙述了。其实问题在于，古代，至少在先秦诸子的理念里面，
夏商周都是分封制的国家，不是后来的郡县制。所以商汤的征伐是和一群小国打，灭夏
只是最后一击。
同样，诗经上周朝的颂歌，周国打这个，打那个，打犬戎，打费国，就是不提商朝，莫
非商朝也是不存在的？
甲骨文如果引用商汤的功劳，实在是未必一定要提到夏朝。再说，这个下克上，也不是
太光彩的事情，能不提就不提。
类似的，比如大清朝的官方叙述，关于以前建州成立那些事，能不提就不提，谁要提就
是自己找没趣。因为说起来显得自己忘恩负义，背叛了明朝。就连努尔哈赤起兵的檄文
“七大恨”，清朝也把它锁在档案里面，不提了。谁没事拿出来乱说。清朝官方最喜欢
说的是李自成和张献忠，闯贼是如何吃两脚羊的，自己是如何为明朝报仇的。
要知道周朝费尽心思，发明了“革命”这个理论，来为自己辩护。有了这个先进理论在
手，政权合理性有了依据，周朝不在乎下克上，但是商朝可还没能发明出这个 idea来。
【在 O***O 的大作中提到】
: 没用的。说一千道一万，人家来一句“这不说明问题”，就又绕回文字记载去。一个文
: 明的强大的“夏”对于他们来说是一种宗教信仰，绝非逻辑或者证据可以说动。
: 甲骨文里对于商汤没少提。说了他打这个打那个，就是不说他灭过一个“夏”，或者灭
: 过某个宗主国。
: 当然，“这不说明问题”。一个文明的强大的“夏”是必然存在的。因为小学课本上这
: 么写的。
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p******o
发帖数: 9007 | 48 现在挖掘出来的甲骨文对商代文献的覆盖率是多少？挖出来的甲骨文有多少已经被解读
？抽样率过低的情况下可以完整恢复信号吗？
【在 O***O 的大作中提到】
: 没用的。说一千道一万，人家来一句“这不说明问题”，就又绕回文字记载去。一个文
: 明的强大的“夏”对于他们来说是一种宗教信仰，绝非逻辑或者证据可以说动。
: 甲骨文里对于商汤没少提。说了他打这个打那个，就是不说他灭过一个“夏”，或者灭
: 过某个宗主国。
: 当然，“这不说明问题”。一个文明的强大的“夏”是必然存在的。因为小学课本上这
: 么写的。
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p******o
发帖数: 9007 | 49 要是大家都这样，就别严格要求中国了。
【在 h******i 的大作中提到】
: 我也觉如此。
: 很多人是屁股先坐好，弄个3500年文明的底线，然后开始找证据接受证据。
: 个别有良心的会绕开你的话题，小声说“古罗马古希腊也是这样的，甚至更不可信”
: 说白了，就是和尚动得，我动不得？
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P**5
发帖数: 7467 | 50 网上说发现了4000-5000个甲骨文，已经能认出大约2000个。
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甲骨上的文字，有刀刻的，也有朱書墨書的。刀刻的甲骨文字有的填滿硃砂，其字體與
今不同，因此難以辨認。現已發現的甲骨文字有四五千個。經過文字學家和考古學家們
分析、判斷，能夠辨認的已近兩千。這些甲骨文字，多為從圖畫文字中演變而成的象形
文字，許多字的筆畫繁複，近似于圖畫，而且異體字較多。這說明中國的文字在殷商時
期尚未統一。
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O***O
发帖数: 1854 | 51 甲骨文里提及商汤的地方不提夏，仅仅是一个例子。问题是甲骨文多了，都没有夏，这
就有问题了。
你提到诗经。这里那里不提商，没问题。如果把整本诗经从头翻到尾都没有商，这就是
大问题。事实里翻开诗经，几乎开篇就是商颂（但是没有夏颂，邪门吧，按说这么讲究
礼的诗经，连商颂都包括进来了，只要存在夏颂，肯定开篇就是）。
前面有人说希腊神庙的卜辞里没有什么什么改革，说明卜辞不全。请用点基本逻辑好吗
？一个堂堂朝代（夏）和某次具体改革，是一个层次的概念吗？你能想象希腊神庙几百
年的卜辞，一次雅典都不提？一次斯巴达都不提？雅典斯巴达还只是区域强国，根本不
是一个文明的宗主国。
商文明特别在乎鬼神（比希腊人严肃得多）。任何事情都要占卜。甲骨文卜辞几乎就是
党委会议记录。你能想象河南党委会议记录几十年几百年坚持一次都不提及“中国”或
者“中央”？（如果中国/中央的确存在）
【在 m***n 的大作中提到】
: 自以为的“民主派”似乎往往是疑古派。不知道有什么联系？
: 顺便说一句，你的语言，也很容易驳斥回去。
: 孟子多次用商汤作榜样，说他为了匹夫匹妇而兴兵，为灭暴政而兴兵，东打西打，听起
: 来很奇妙的样子，却没有说他灭夏。看起来似乎孟子是否定夏朝存在的，但是在另外一
: 处却直接把夏作为事实来叙述了。其实问题在于，古代，至少在先秦诸子的理念里面，
: 夏商周都是分封制的国家，不是后来的郡县制。所以商汤的征伐是和一群小国打，灭夏
: 只是最后一击。
: 同样，诗经上周朝的颂歌，周国打这个，打那个，打犬戎，打费国，就是不提商朝，莫
: 非商朝也是不存在的？
: 甲骨文如果引用商汤的功劳，实在是未必一定要提到夏朝。再说，这个下克上，也不是
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P**5
发帖数: 7467 | 52 甲骨文有没有提到夏，这个暂时都不能做论据。
5000个甲骨文字，只判读出2000个，剩下3000个不认识。 |
p******o
发帖数: 9007 | 53 现在挖掘的甲骨文对商汤文献的覆盖率是多少？
【在 O***O 的大作中提到】
: 甲骨文里提及商汤的地方不提夏，仅仅是一个例子。问题是甲骨文多了，都没有夏，这
: 就有问题了。
: 你提到诗经。这里那里不提商，没问题。如果把整本诗经从头翻到尾都没有商，这就是
: 大问题。事实里翻开诗经，几乎开篇就是商颂（但是没有夏颂，邪门吧，按说这么讲究
: 礼的诗经，连商颂都包括进来了，只要存在夏颂，肯定开篇就是）。
: 前面有人说希腊神庙的卜辞里没有什么什么改革，说明卜辞不全。请用点基本逻辑好吗
: ？一个堂堂朝代（夏）和某次具体改革，是一个层次的概念吗？你能想象希腊神庙几百
: 年的卜辞，一次雅典都不提？一次斯巴达都不提？雅典斯巴达还只是区域强国，根本不
: 是一个文明的宗主国。
: 商文明特别在乎鬼神（比希腊人严肃得多）。任何事情都要占卜。甲骨文卜辞几乎就是
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w******y
发帖数: 8040 | 54 你这个说法早就被驳斥很多次了， lol
夏是夏人的自称或者说是周人对夏人的称呼，商人则很可能用另外的词称呼夏
这就和商人自称是殷，而周人称之为商一样
据此， 郭沫若以及考古学者推测甲骨文里的土方就是夏王朝
太乙（也就是成汤）和他的祖先没少和土方打仗
另外，尧都都基本确定了， 还怀疑夏的存在， 简直太搞笑了
当初同样一批人怀疑商存在的脸还被打得肿得不够是吧？ lol
光是造谣甲骨文里没有夏字就够low的
听起
外一
面，
灭夏
，莫
不是
【在 O***O 的大作中提到】
: 甲骨文里提及商汤的地方不提夏，仅仅是一个例子。问题是甲骨文多了，都没有夏，这
: 就有问题了。
: 你提到诗经。这里那里不提商，没问题。如果把整本诗经从头翻到尾都没有商，这就是
: 大问题。事实里翻开诗经，几乎开篇就是商颂（但是没有夏颂，邪门吧，按说这么讲究
: 礼的诗经，连商颂都包括进来了，只要存在夏颂，肯定开篇就是）。
: 前面有人说希腊神庙的卜辞里没有什么什么改革，说明卜辞不全。请用点基本逻辑好吗
: ？一个堂堂朝代（夏）和某次具体改革，是一个层次的概念吗？你能想象希腊神庙几百
: 年的卜辞，一次雅典都不提？一次斯巴达都不提？雅典斯巴达还只是区域强国，根本不
: 是一个文明的宗主国。
: 商文明特别在乎鬼神（比希腊人严肃得多）。任何事情都要占卜。甲骨文卜辞几乎就是
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w***u
发帖数: 17713 | 55 夏也好，尧也好，舜也好，轩辕黄帝也好，都是文化人类学的问题。 |
O***O
发帖数: 1854 | 56 陶寺一直在那里，挖掘了40年，近10几年没有太大新发现，为什么最近两三年忽然“找
到”了？还不是因为民国时期教育出来的老头老太死光，中共教育出的小将们终于当所
长了。
“文尧”就是一个陶壶上的俩符号，就靠这俩符号，演绎出一个文字体系来。“尧”一
直当“邑”解释，最近才解读为“尧”。
类似的还有那个著名的“天象台”，就是一个土堆，“可以用来观测天象”，于是成了
中华最早的天象台。
【在 w******y 的大作中提到】
: 你这个说法早就被驳斥很多次了， lol
: 夏是夏人的自称或者说是周人对夏人的称呼，商人则很可能用另外的词称呼夏
: 这就和商人自称是殷，而周人称之为商一样
: 据此， 郭沫若以及考古学者推测甲骨文里的土方就是夏王朝
: 太乙（也就是成汤）和他的祖先没少和土方打仗
: 另外，尧都都基本确定了， 还怀疑夏的存在， 简直太搞笑了
: 当初同样一批人怀疑商存在的脸还被打得肿得不够是吧？ lol
: 光是造谣甲骨文里没有夏字就够low的
:
: 听起
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t**g
发帖数: 784 | 57 中共教育出来的小将所长刚说过文字的解读有争议，陶寺是否是尧都还缺少一锤定音的
证据。
不造谣会死吗？
【在 O***O 的大作中提到】
: 陶寺一直在那里，挖掘了40年，近10几年没有太大新发现，为什么最近两三年忽然“找
: 到”了？还不是因为民国时期教育出来的老头老太死光，中共教育出的小将们终于当所
: 长了。
: “文尧”就是一个陶壶上的俩符号，就靠这俩符号，演绎出一个文字体系来。“尧”一
: 直当“邑”解释，最近才解读为“尧”。
: 类似的还有那个著名的“天象台”，就是一个土堆，“可以用来观测天象”，于是成了
: 中华最早的天象台。
|
w******y
发帖数: 8040 | 58 你拉倒吧
你根本没追踪陶寺考古吧
之所以陶寺说有文字， 是因为在其他陶器上找到了多个字
而不仅仅是朱书扁壶一个孤证
至于这个古迹对应的是尧还是舜还是禹， 还没有定论
但即使用西方的机械主义来鉴定东方文明， 陶寺也完全符合全部定义
也就是说对应于尧舜禹的中原文明程度如何， 陶寺已经给出说明了
早于夏的初级文明已经证实， 特别是时间地点都吻合
晚于夏的高级商文明更是毫无疑问
脑子有问题的才会怀疑夏是编造出来的
当然二里头不是夏都这个可以质疑， 比如最近提出的夏是游牧民族的观点
都很有意思
怀疑夏的存在， 在怀疑商的存在被打脸后， 在逻辑上已经是绝对的下狗了
现在是轮到疑古派必须拿出铁证说夏不存在了
而疑古派的所谓各种推断包括甲骨文中商汤记录里没有夏的说法，
根本不是啥铁证， 早被驳斥很多遍了， 逻辑上就有明显的弱点
在疑古派拿出铁证之前 夏就是存在的
【在 O***O 的大作中提到】
: 陶寺一直在那里，挖掘了40年，近10几年没有太大新发现，为什么最近两三年忽然“找
: 到”了？还不是因为民国时期教育出来的老头老太死光，中共教育出的小将们终于当所
: 长了。
: “文尧”就是一个陶壶上的俩符号，就靠这俩符号，演绎出一个文字体系来。“尧”一
: 直当“邑”解释，最近才解读为“尧”。
: 类似的还有那个著名的“天象台”，就是一个土堆，“可以用来观测天象”，于是成了
: 中华最早的天象台。
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G****r
发帖数: 5579 | 59 关键是商朝先人从来没有臣服过这个土方， 但商人祖先曾经臣服过禹。
如果这个土方是夏朝， 那说明夏朝也只不过和早商（自契至成汤的父亲）差不多， 有
没有夏已经不重要了。
【在 w******y 的大作中提到】
: 你拉倒吧
: 你根本没追踪陶寺考古吧
: 之所以陶寺说有文字， 是因为在其他陶器上找到了多个字
: 而不仅仅是朱书扁壶一个孤证
: 至于这个古迹对应的是尧还是舜还是禹， 还没有定论
: 但即使用西方的机械主义来鉴定东方文明， 陶寺也完全符合全部定义
: 也就是说对应于尧舜禹的中原文明程度如何， 陶寺已经给出说明了
: 早于夏的初级文明已经证实， 特别是时间地点都吻合
: 晚于夏的高级商文明更是毫无疑问
: 脑子有问题的才会怀疑夏是编造出来的
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w*******2
发帖数: 2199 | 60 夏朝和早商并存，本来就是太史公的观点
土方如果是夏， 显然是衰落了的夏，
你自己算算到了太乙的时候， 夏已经传了多少代了？
商就是大鱼家天下之后政治斗争失败的部落，
当然此后不承认夏的王朝地位了
可是太乙对土方的胜仗， 甲骨文里还是吹了一把
如果土方是瘦死的夏，说明商人心里， 瘦死的夏实际还是名义上的王朝， 虽然早就名
存实亡了
【在 G****r 的大作中提到】
: 关键是商朝先人从来没有臣服过这个土方， 但商人祖先曾经臣服过禹。
: 如果这个土方是夏朝， 那说明夏朝也只不过和早商（自契至成汤的父亲）差不多， 有
: 没有夏已经不重要了。
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G****r
发帖数: 5579 | 61 征服土方的是武丁， 不是成汤。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 夏朝和早商并存，本来就是太史公的观点
: 土方如果是夏， 显然是衰落了的夏，
: 你自己算算到了太乙的时候， 夏已经传了多少代了？
: 商就是大鱼家天下之后政治斗争失败的部落，
: 当然此后不承认夏的王朝地位了
: 可是太乙对土方的胜仗， 甲骨文里还是吹了一把
: 如果土方是瘦死的夏，说明商人心里， 瘦死的夏实际还是名义上的王朝， 虽然早就名
: 存实亡了
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G****r
发帖数: 5579 | |
w*******2
发帖数: 2199 | 63 成汤把大夏打成偏安小朝廷了
武丁灭掉了这个偏安小朝廷
【在 G****r 的大作中提到】
: 征服土方的是武丁， 不是成汤。
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A******e
发帖数: 655 | 64 仰韶文化彩陶上就已经有“刻画符号“了，大汶口文化甚至良渚都有。虽然是不是”文
字“还有”争议“。
【在 w******y 的大作中提到】
: 你拉倒吧
: 你根本没追踪陶寺考古吧
: 之所以陶寺说有文字， 是因为在其他陶器上找到了多个字
: 而不仅仅是朱书扁壶一个孤证
: 至于这个古迹对应的是尧还是舜还是禹， 还没有定论
: 但即使用西方的机械主义来鉴定东方文明， 陶寺也完全符合全部定义
: 也就是说对应于尧舜禹的中原文明程度如何， 陶寺已经给出说明了
: 早于夏的初级文明已经证实， 特别是时间地点都吻合
: 晚于夏的高级商文明更是毫无疑问
: 脑子有问题的才会怀疑夏是编造出来的
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