wh
发帖数: 141625 | 1 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: kzeng (寱语·无味赛百味), 信区: History
标 题: 辫子、胡桃夹子和黄道周
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 4 00:30:04 2011, 美东)
昨天晚上去林肯中心看芭蕾舞《胡桃夹子》，本来是圣诞节的剧目，图个热闹高兴，但
是第二幕在 Land of Sweets 中出现的三个中国人模样的角色确实让人觉得不太舒服：
一男两女。男的戴着斗笠留着辫子，让人想到晚清时西方人对于中国人的 stereotype
—— 又想到，在京剧的剧目中，但凡是牵扯到西北方、北方的“番邦”角色，他们的
打扮也多是一副满人的辫子装束，譬如《大登殿》、《四郎探母》等等（以前还好奇过
晚清京剧昌盛之时，西太后看着长着辫子的马达和江海，难道不觉得被揶揄了么？），
所以犹为觉得辫子刺眼 —— 我们用来戏谑番邦的装束却又被被人强加在了我们自己
身上，不舒服之余，又觉得有些 ironic ...
早一些时候去大都会博物馆看了“十七世纪中国政治异见者艺术展”，其实就是黄道周
、八大山人、石涛、洪仁等人的书画展。特别是黄道周，书画造诣都很高。就道德而言
，黄道周被乾隆称为“一代完人”。但是不敬的想一下：黄道周和后来成了贰臣、“道
德很有问题”的洪承畴相比，在崇祯帝吊死煤山前，究竟谁对明朝贡献更大？
黄道周和洪承畴都是闽南人，都是进士出身。黄道周大概算是理想主义者，对于朝政多
有不满，不能见容于朝臣，所以一共在朝廷为官的日子也没有多久，并且主动或者被动
的不断被牵扯入东林党人的党争。而现实主义者洪承畴的大多数时间都忙碌在镇压农民
起义上。
杨嗣昌被崇祯皇帝任命为兵部尚书，黄道周和洪承畴对此都有异议。黄道周主要争两点
：一为天下纲常，也就是杨嗣昌夺情之事，二为边防大计，是杨嗣昌与后金媾和。洪承
畴的异议主要在于杨嗣成不合乎实际的镇压农民军的方案，认为他所谓“三月”灭贼和
徒说大话无异。
黄道周积极反对杨嗣昌，平台召对之后被连贬六级，离开了朝廷；洪承畴虽然深知杨嗣
成的计划不切实际，但只是私下里尽量消除杨嗣昌计划的不利之处，后来大破李自成，
几乎完成了对李闯的镇压……
黄宗周被贬似乎对于明朝没有太大的影响，但是洪承畴的投降却给了明朝沉重的一击
—— 才有了后来的辫子。
有时历史也很 ironic，让人忍不住想，明朝的这些完臣到底是对于明朝有怎样的影响
，譬如和黄道周写入同一列传的刘宗周，在南明风雨飘摇之际，一会儿上奏说要斩这个
，斩那个，似乎能不能斩、该不该斩都不必要，只要“可斩也”三个字便足以显示自己
的正气凛然。读书至此，总让人觉得似乎大敌压前，当务之急不是任何实际的御敌之道
，而是如何才能成就个人的完美与道德 …… 不知道这算不算不道德。
而对于黄道周，最后一个 ironic 之处在于尽管他坦言要效仿魏征：“臣愿为良臣，毋
为忠臣”，但是最终他却成了忠臣而不是——良臣。
附： 黄道周的草书一副，字确实写得不错。 |
b*s
发帖数: 82482 | 2 老兄觉得中国人的stereotype不够中国？要知道俄语里，中国是Китайская，
就是契丹的说。
stereotype
【在 wh 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
: 发信人: kzeng (寱语·无味赛百味), 信区: History
: 标 题: 辫子、胡桃夹子和黄道周
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 4 00:30:04 2011, 美东)
: 昨天晚上去林肯中心看芭蕾舞《胡桃夹子》，本来是圣诞节的剧目，图个热闹高兴，但
: 是第二幕在 Land of Sweets 中出现的三个中国人模样的角色确实让人觉得不太舒服：
: 一男两女。男的戴着斗笠留着辫子，让人想到晚清时西方人对于中国人的 stereotype
: —— 又想到，在京剧的剧目中，但凡是牵扯到西北方、北方的“番邦”角色，他们的
: 打扮也多是一副满人的辫子装束，譬如《大登殿》、《四郎探母》等等（以前还好奇过
: 晚清京剧昌盛之时，西太后看着长着辫子的马达和江海，难道不觉得被揶揄了么？），
|
wh
发帖数: 141625 | 3 这俩是不是和前几天争论的左派右派有点像？洪承畴像现实主义折中派，这样的人做事
大概更有效；黄宗周这样的在文学艺术作品中更多吧，感染力可能更强。类似谭嗣同的
我以我血荐轩辕。
大都会那个原来是政治异见者展啊，我以为就叫明清书画展，这个政治异见的标题还挺
煽的。看过的有空来说说不？另外chineseclassics版在搞博物馆和文物征文，也有人
贴了一些大都会这个展览的照片。
stereotype
【在 wh 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
: 发信人: kzeng (寱语·无味赛百味), 信区: History
: 标 题: 辫子、胡桃夹子和黄道周
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 4 00:30:04 2011, 美东)
: 昨天晚上去林肯中心看芭蕾舞《胡桃夹子》，本来是圣诞节的剧目，图个热闹高兴，但
: 是第二幕在 Land of Sweets 中出现的三个中国人模样的角色确实让人觉得不太舒服：
: 一男两女。男的戴着斗笠留着辫子，让人想到晚清时西方人对于中国人的 stereotype
: —— 又想到，在京剧的剧目中，但凡是牵扯到西北方、北方的“番邦”角色，他们的
: 打扮也多是一副满人的辫子装束，譬如《大登殿》、《四郎探母》等等（以前还好奇过
: 晚清京剧昌盛之时，西太后看着长着辫子的马达和江海，难道不觉得被揶揄了么？），
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e*******c
发帖数: 2133 | 4 １７世纪中国政治异见者，不就是明遗民吗？
stereotype
【在 wh 的大作中提到】
: 这俩是不是和前几天争论的左派右派有点像？洪承畴像现实主义折中派，这样的人做事
: 大概更有效；黄宗周这样的在文学艺术作品中更多吧，感染力可能更强。类似谭嗣同的
: 我以我血荐轩辕。
: 大都会那个原来是政治异见者展啊，我以为就叫明清书画展，这个政治异见的标题还挺
: 煽的。看过的有空来说说不？另外chineseclassics版在搞博物馆和文物征文，也有人
: 贴了一些大都会这个展览的照片。
:
: stereotype
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wh
发帖数: 141625 | 5 俄语你都会啊？
【在 b*s 的大作中提到】
: 老兄觉得中国人的stereotype不够中国？要知道俄语里，中国是Китайская，
: 就是契丹的说。
:
: stereotype
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wh
发帖数: 141625 | 6 应该差不多吧。他说的这俩你熟吗？洪承畴我知道武打小说里有。
【在 e*******c 的大作中提到】
: １７世纪中国政治异见者，不就是明遗民吗？
:
: stereotype
|
b*s
发帖数: 82482 | 7 要不然怎么是学贯中西？呵呵。
其实是跟俄罗斯酒友经常胡吹，所以俄语也顺便瞟学几句而已。
я，
【在 wh 的大作中提到】
: 俄语你都会啊？
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m**e
发帖数: 27062 | 8 字真不错
stereotype
【在 wh 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
: 发信人: kzeng (寱语·无味赛百味), 信区: History
: 标 题: 辫子、胡桃夹子和黄道周
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec 4 00:30:04 2011, 美东)
: 昨天晚上去林肯中心看芭蕾舞《胡桃夹子》，本来是圣诞节的剧目，图个热闹高兴，但
: 是第二幕在 Land of Sweets 中出现的三个中国人模样的角色确实让人觉得不太舒服：
: 一男两女。男的戴着斗笠留着辫子，让人想到晚清时西方人对于中国人的 stereotype
: —— 又想到，在京剧的剧目中，但凡是牵扯到西北方、北方的“番邦”角色，他们的
: 打扮也多是一副满人的辫子装束，譬如《大登殿》、《四郎探母》等等（以前还好奇过
: 晚清京剧昌盛之时，西太后看着长着辫子的马达和江海，难道不觉得被揶揄了么？），
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e*******c
发帖数: 2133 | 9 孝庄秘史电视剧里也有啊。洪承畴还是很出名的。反清无力，剿明有方的典范啊。很多
人说满清灭明，一半将领都是汉人云云的时候都把他拿出来说事儿。
这哥们说的人都不太知道，展览里石涛肯定知道啊，石涛画论太有名了
【在 wh 的大作中提到】
: 应该差不多吧。他说的这俩你熟吗？洪承畴我知道武打小说里有。
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wh
发帖数: 141625 | 10 又想起一段，昨晚看方方的中篇小说《白梦》里正好说到一个老红军，左右从来分不清
。我抄在下面。杨绛也说钱钟书穿鞋分不清左右，不过杨绛应该是写实，没有其他的发
挥。
“喝到兴头上，亲家便讲他在这儿一个叫尖山凹的地方当过乡长。那时他刚十九岁，几
百人在他的手下服服帖帖。他六岁起便开始放羊，一群羊按他的口令或东或北。他自小
就练出了指挥才能。若不是国民党的五颗子弹分别打中了脖子、肺、腿、胳膊和屁股，
他说不定早就是哪个大军区的副司令了。运气好当个正司令也没准儿。伤好后，行动不
便，只好下到地方。地方上的人滑头得多，难缠。又加上左左右右的路线叫你分不清。
满以为当了左派，可别人说你右了。赶紧左一点儿，可又有人说太左。一辈子都左左右
右地调整个没完。亲家说他现在连左右手都常常弄混。
“十九岁！家伙（小说女主角的名字）记住了这个数字。她挺感动，差一点儿没流泪。
这一下总算能理解亲家一类人何故非要把着自己屁股下的那把交椅不肯下来。五颗子弹
呵，差不多一条命换来的五十几年官场沉浮。别说那椅子还有舒适宜人的时候，即便总
是凉飕飕一个铁疙瘩坐了五十几年也是舍不得易屁股的。汉民族重感情且还细腻，再加
上有那蜡烛成灰春蚕丝尽的精神指导。
“家伙想，愿坐的且让他理所当然地坐吧，坐不上的也且让他垂涎三尺地去站吧。”
这篇《白梦》是1986年写的，里面还说到商店营业员互相聊天不理睬顾客，公交售票员
也凶，开后门才能买凤凰自行车蜜蜂缝纫机红双喜香烟和苹果牌牛仔裤（这个不知道）
，还有粮票油票国库券兑换券（这个忘了，啥兑换啥？）煤票洗澡票机动票（这个也不
知道）布票棉花票，很亲切。方方的文字不算太精炼，故事还挺漂亮，但短篇展开不够
，中篇又好像不够有力，不如短篇犀利。看到现在，还是喜欢以前看的《风景》、《闲
聊宦子榻》、《春天来到昙花林》。没看过《乌泥湖年谱》，谁有链接的话能不能贴一
个，多谢啦。
【在 wh 的大作中提到】
: 这俩是不是和前几天争论的左派右派有点像？洪承畴像现实主义折中派，这样的人做事
: 大概更有效；黄宗周这样的在文学艺术作品中更多吧，感染力可能更强。类似谭嗣同的
: 我以我血荐轩辕。
: 大都会那个原来是政治异见者展啊，我以为就叫明清书画展，这个政治异见的标题还挺
: 煽的。看过的有空来说说不？另外chineseclassics版在搞博物馆和文物征文，也有人
: 贴了一些大都会这个展览的照片。
:
: stereotype
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wh
发帖数: 141625 | 11 不看电视剧，没看过孝庄秘史。对明末清初的印象大多来自于武侠小说和凌力的少年天
子暮鼓晨钟。孝庄是那个太后吗？比男人都厉害。洪承畴光知道和吴三桂一样是叛徒，
哈哈。你跟kzeng不熟吗？还这哥们，哈哈。嗯石涛八大山人都有名，我不太会看画，
不知道他们的画的特色。谁来说说就好了。
【在 e*******c 的大作中提到】
: 孝庄秘史电视剧里也有啊。洪承畴还是很出名的。反清无力，剿明有方的典范啊。很多
: 人说满清灭明，一半将领都是汉人云云的时候都把他拿出来说事儿。
: 这哥们说的人都不太知道，展览里石涛肯定知道啊，石涛画论太有名了
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w**m
发帖数: 4061 | 12 http://www.uus8.com/book/html/heji/30/018/
【在 wh 的大作中提到】
: 又想起一段，昨晚看方方的中篇小说《白梦》里正好说到一个老红军，左右从来分不清
: 。我抄在下面。杨绛也说钱钟书穿鞋分不清左右，不过杨绛应该是写实，没有其他的发
: 挥。
: “喝到兴头上，亲家便讲他在这儿一个叫尖山凹的地方当过乡长。那时他刚十九岁，几
: 百人在他的手下服服帖帖。他六岁起便开始放羊，一群羊按他的口令或东或北。他自小
: 就练出了指挥才能。若不是国民党的五颗子弹分别打中了脖子、肺、腿、胳膊和屁股，
: 他说不定早就是哪个大军区的副司令了。运气好当个正司令也没准儿。伤好后，行动不
: 便，只好下到地方。地方上的人滑头得多，难缠。又加上左左右右的路线叫你分不清。
: 满以为当了左派，可别人说你右了。赶紧左一点儿，可又有人说太左。一辈子都左左右
: 右地调整个没完。亲家说他现在连左右手都常常弄混。
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wh
发帖数: 141625 | 13 给我感觉像宋人书法，比较偏、重。明清书法看得很少。董其昌应该比他清。不过董其
昌好像在政治上也是比较软的一类。还有赵孟頫，也比他清，也软。
【在 m**e 的大作中提到】
: 字真不错
:
: stereotype
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wh
发帖数: 141625 | 14 不错不错。你看过几次那个展览了？感觉如何？要不要写一点啥，顺便上些照片。什么
时候截止啊？我大概不看了。
【在 b*s 的大作中提到】
: 要不然怎么是学贯中西？呵呵。
: 其实是跟俄罗斯酒友经常胡吹，所以俄语也顺便瞟学几句而已。
:
: я，
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wh
发帖数: 141625 | |
T******d
发帖数: 2139 | 16 中国传统文化里不缺民主和科学，缺的是人本主义和自由精神。五四运动根本定错了方
向。我近10年来没看过明史、清史、近代史尤其是历史评论，免得自己生气。
事实上，中国历史自汉以后就没有让人能舒服看150年的阶段、一段比一段惨(不是说汉
之前多好，而是年代久远，没什么感情)。中国如果拍灾难片，照着24史写实就行了。
鲁迅说中国历史是吃人史，不算太夸张。
忘了在哪本清人杂记里看的：明末某公子入清不仕，趁饥荒多买美女纵情声色，于是搞
垮身体早早死去，多么有气节云云。
宋人笔记，说某书生喜欢买获罪官宦家长得秀气的少爷作娈童，多的时候在书房外排队
等候临幸，一直排到园子之外(必须承认这个书生确实满强的)。世人多赞其博雅有晋风
云云。
袁枚，路过镇江看到某小官获罪，女儿被卖，好象身价20两，相当于今天的1万多块人
民币吧。那个女孩胆子很大，和袁枚对视一点也不怯。因为肤色稍差，袁枚没买。回家
走一半路后悔，回头再找女孩已经被某武官买走为奴。作长诗一首以咏怀云云。
我看中国古典文化文学书在理工生里算很多了，看到后来满脑子都是这类说有用也没用
的古人雅事，居然至今尚未变态。经常看到国内媒体高呼振兴中华古典文化，实在不明
白具体要振兴什么。
夏天回去，电视里某教授(国内前几年教授大跃进，提升了太多垃圾当教授)主讲古典文
化节目，居然说“天人合一”是佛教思想 -- 我勒了个去：一共有佛道儒三教，“天人
合一”跟道教、儒教(程朱理学)都沾边，闭眼随机选都有2/3的机率正确，这哥们居然
如此不运气。
貌似走题得厉害。现在已经忘了想说黄道周的什么坏话。就此打住。云云。
stereotype |
e*******c
发帖数: 2133 | 17 民主挺缺的吧.如果你定义民主是西方式民主的话
【在 T******d 的大作中提到】
: 中国传统文化里不缺民主和科学，缺的是人本主义和自由精神。五四运动根本定错了方
: 向。我近10年来没看过明史、清史、近代史尤其是历史评论，免得自己生气。
: 事实上，中国历史自汉以后就没有让人能舒服看150年的阶段、一段比一段惨(不是说汉
: 之前多好，而是年代久远，没什么感情)。中国如果拍灾难片，照着24史写实就行了。
: 鲁迅说中国历史是吃人史，不算太夸张。
: 忘了在哪本清人杂记里看的：明末某公子入清不仕，趁饥荒多买美女纵情声色，于是搞
: 垮身体早早死去，多么有气节云云。
: 宋人笔记，说某书生喜欢买获罪官宦家长得秀气的少爷作娈童，多的时候在书房外排队
: 等候临幸，一直排到园子之外(必须承认这个书生确实满强的)。世人多赞其博雅有晋风
: 云云。
|
T******d
发帖数: 2139 | 18 总觉得书法被拔高到那样一个地步是比较没厘头的事情：既不是绘画、音乐，也没有哲
学、思辩，纯粹的(伪)形式主义、(伪)神秘主义。是艺术界几千年来炒作的泡沫。
【在 m**e 的大作中提到】
: 字真不错
:
: stereotype
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T******d
发帖数: 2139 | 19 还好吧。宋元之前市民文化、庙堂文化跟西方(中世纪、不含文艺复兴)比不算寒颤。市
民文化的庸俗化、庙堂文化的奴才化是明清、以及最近60年的事情。
【在 e*******c 的大作中提到】
: 民主挺缺的吧.如果你定义民主是西方式民主的话
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e*******c
发帖数: 2133 | 20 诗书画一体宋以后就开始了。而且也有书法入画。可参考下边的论文：
http://www.docin.com/p-250732940.html
http://www.zqdcn.gov.cn/literature/Print.aspx?ArticleID=1120
http://baike.baidu.com/view/5956552.htm
【在 T******d 的大作中提到】
: 总觉得书法被拔高到那样一个地步是比较没厘头的事情：既不是绘画、音乐，也没有哲
: 学、思辩，纯粹的(伪)形式主义、(伪)神秘主义。是艺术界几千年来炒作的泡沫。
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e*******c
发帖数: 2133 | 21 庸俗化没啥问题吧，好象任何一种艺术形式都是由庸俗走向高雅，然后曲高和寡，接着
新的庸俗成为新的高雅艺术。
【在 T******d 的大作中提到】
: 还好吧。宋元之前市民文化、庙堂文化跟西方(中世纪、不含文艺复兴)比不算寒颤。市
: 民文化的庸俗化、庙堂文化的奴才化是明清、以及最近60年的事情。
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T******d
发帖数: 2139 | 22 你那些链接一个都打不开。。。
要说诗、画，不是吹牛，比我理解更深的，在中国绝对不超过2000万人。我丝毫不觉得
书法和诗画有什么深刻联系。一定要说有，跟画框、裱糊与绘画的关系差不多吧。
【在 e*******c 的大作中提到】
: 诗书画一体宋以后就开始了。而且也有书法入画。可参考下边的论文：
: http://www.docin.com/p-250732940.html
: http://www.zqdcn.gov.cn/literature/Print.aspx?ArticleID=1120
: http://baike.baidu.com/view/5956552.htm
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e*******c
发帖数: 2133 | 23 书法入画怎么解释呢？
【在 T******d 的大作中提到】
: 你那些链接一个都打不开。。。
: 要说诗、画，不是吹牛，比我理解更深的，在中国绝对不超过2000万人。我丝毫不觉得
: 书法和诗画有什么深刻联系。一定要说有，跟画框、裱糊与绘画的关系差不多吧。
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T******d
发帖数: 2139 | 24 我说的市民文化整体(或者说：平民精神)，不是某种具体的艺术形式。中国人就是不当
官也要当隐士，很少出现平民意识。我个人觉得，比较Chaucer和唐宋传奇，这个趋势
很明显。
本人是比较文学的外行，这个问题就不多说了，免得露馅。。。
【在 e*******c 的大作中提到】
: 庸俗化没啥问题吧，好象任何一种艺术形式都是由庸俗走向高雅，然后曲高和寡，接着
: 新的庸俗成为新的高雅艺术。
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e*******c
发帖数: 2133 | 25 (赵孟頫云)石如飞白木如籀，写竹还应八法通。若也有人能会此，须知书画本来同。(
《郁逢庆书画题跋记》)
(柯九思云)写竹竿用篆法，枝用草书法，写叶用八分法，或用鲁公撇笔法，木石用折钗
股、屋漏痕之笔意。(《稗史集传柯九思传》) |
m**e
发帖数: 27062 | 26 你是个掉书袋儿童
【在 e*******c 的大作中提到】
: (赵孟頫云)石如飞白木如籀，写竹还应八法通。若也有人能会此，须知书画本来同。(
: 《郁逢庆书画题跋记》)
: (柯九思云)写竹竿用篆法，枝用草书法，写叶用八分法，或用鲁公撇笔法，木石用折钗
: 股、屋漏痕之笔意。(《稗史集传柯九思传》)
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e*******c
发帖数: 2133 | 27 我只是想试着证明下书法非一无是处，且诗书画一体是有些道理的而已。在研究历史，
肯定要用历史的资料来印证你的观点啊。
【在 m**e 的大作中提到】
: 你是个掉书袋儿童
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T******d
发帖数: 2139 | 28 这年头谁不捡粗腿抱。烧垃圾的还要以垃圾入环境主义呢。我写Proposal，也要以物理
化学入人文哲学，顿时层次就上了一档。不同的是烧垃圾、物理化学最后可以证伪，作
不成算项目失败。书法入画只要忽悠着大家觉得好看就行了。
嗯，感觉今天我的发言比较不和谐 -- 毕竟美学不是科学。我对老头老太说中医是伪科
学、对书法协会主席说中华古典文化不存在之类的事情干了不少。今天到此为止，攒点
人品。:-)
【在 e*******c 的大作中提到】
: 书法入画怎么解释呢？
|
m**e
发帖数: 27062 | 29 柯九思是哪个
【在 e*******c 的大作中提到】
: 我只是想试着证明下书法非一无是处，且诗书画一体是有些道理的而已。在研究历史，
: 肯定要用历史的资料来印证你的观点啊。
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T******d
发帖数: 2139 | 30
就这破诗。。。根本是顺口溜、烧饼歌。以书法入之也宜。:-)
【在 e*******c 的大作中提到】
: (赵孟頫云)石如飞白木如籀，写竹还应八法通。若也有人能会此，须知书画本来同。(
: 《郁逢庆书画题跋记》)
: (柯九思云)写竹竿用篆法，枝用草书法，写叶用八分法，或用鲁公撇笔法，木石用折钗
: 股、屋漏痕之笔意。(《稗史集传柯九思传》)
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m**e
发帖数: 27062 | 31 书法起码跟绘画一样，可以给人纯视觉的享受啊
【在 T******d 的大作中提到】
: 总觉得书法被拔高到那样一个地步是比较没厘头的事情：既不是绘画、音乐，也没有哲
: 学、思辩，纯粹的(伪)形式主义、(伪)神秘主义。是艺术界几千年来炒作的泡沫。
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e*******c
发帖数: 2133 | 32 人家是画画儿的...
【在 T******d 的大作中提到】
:
: 就这破诗。。。根本是顺口溜、烧饼歌。以书法入之也宜。:-)
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T******d
发帖数: 2139 | 33 绘画不一样吧。绘画讲究内涵，你画了什么、画的含义很重要。画得丑和画得美一样重
要。
书法有什么内涵呢？内涵在字里面，而字的含义和书法的形式是两回事。
书法只能美、不能丑 -- 一种连丑都忍受不了的艺术形式，还算艺术吗？
【在 m**e 的大作中提到】
: 书法起码跟绘画一样，可以给人纯视觉的享受啊
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T******d
发帖数: 2139 | 34 呵呵。你的链接我看不了，看不到画只能看诗。
入画再说。既然说到书法入诗，给个好的例子出来吧。我看看诗歌到底怎么沾书法的仙
气(比如某首诗，印刷在书上看是歪诗；某书法家写下来，就成了好诗)。:-)
【在 e*******c 的大作中提到】
: 人家是画画儿的...
|
e*******c
发帖数: 2133 | 35 这话说的很有道理，启功考证伪作时也是很多时候从内容出发 |
m**e
发帖数: 27062 | 36 最后一句好像有新意
我刚刚就想说，绘画除了visual的表现形式，画的subject也有意义（也有例外）
书法一样一样的啊，除了visual的表现形式，写的内容也有意义
你为什么厚此薄彼
书法的美丑大家意见也不一，譬如李叔同的，我就觉得很丑，
可很多人从丑里看出佛来。
绘画的美丑和意义更是分歧大，外行人看现代的很多流派都觉得丑而无意义吧，
甚至不是丑陋，而是丑恶
至于内行的意见，不重要，他们的工作本来就是从各种美丑里挖掘意义或者是无意义
【在 T******d 的大作中提到】
: 绘画不一样吧。绘画讲究内涵，你画了什么、画的含义很重要。画得丑和画得美一样重
: 要。
: 书法有什么内涵呢？内涵在字里面，而字的含义和书法的形式是两回事。
: 书法只能美、不能丑 -- 一种连丑都忍受不了的艺术形式，还算艺术吗？
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O*****a
发帖数: 11621 | 37 喷
您老今儿闲着，逗大家玩儿呢？挖坑呢吧？
真有舍身为水的精神，别介啊，大家会当真以为你不懂的啊！
【在 T******d 的大作中提到】
: 绘画不一样吧。绘画讲究内涵，你画了什么、画的含义很重要。画得丑和画得美一样重
: 要。
: 书法有什么内涵呢？内涵在字里面，而字的含义和书法的形式是两回事。
: 书法只能美、不能丑 -- 一种连丑都忍受不了的艺术形式，还算艺术吗？
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O*****a
发帖数: 11621 | 38 把掉坑里的曼奈拉上来拍拍土
【在 m**e 的大作中提到】
: 最后一句好像有新意
: 我刚刚就想说，绘画除了visual的表现形式，画的subject也有意义（也有例外）
: 书法一样一样的啊，除了visual的表现形式，写的内容也有意义
: 你为什么厚此薄彼
: 书法的美丑大家意见也不一，譬如李叔同的，我就觉得很丑，
: 可很多人从丑里看出佛来。
: 绘画的美丑和意义更是分歧大，外行人看现代的很多流派都觉得丑而无意义吧，
: 甚至不是丑陋，而是丑恶
: 至于内行的意见，不重要，他们的工作本来就是从各种美丑里挖掘意义或者是无意义
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e*******c
发帖数: 2133 | 39 能锦上填花，但肯定不能翻云覆雨。就跟很多小女孩练英文花体儿字也愿意抄些好诗一样
【在 T******d 的大作中提到】
: 呵呵。你的链接我看不了，看不到画只能看诗。
: 入画再说。既然说到书法入诗，给个好的例子出来吧。我看看诗歌到底怎么沾书法的仙
: 气(比如某首诗，印刷在书上看是歪诗；某书法家写下来，就成了好诗)。:-)
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m**e
发帖数: 27062 | 40 忘了说一句，字的含义和书法的形式怎么是两回事
书法大家（擅长多种字体的）可以统一
【在 T******d 的大作中提到】
: 绘画不一样吧。绘画讲究内涵，你画了什么、画的含义很重要。画得丑和画得美一样重
: 要。
: 书法有什么内涵呢？内涵在字里面，而字的含义和书法的形式是两回事。
: 书法只能美、不能丑 -- 一种连丑都忍受不了的艺术形式，还算艺术吗？
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O*****a
发帖数: 11621 | |
O*****a
发帖数: 11621 | 42 笔锋韵法神马滴都不谈
不好玩，不和他玩
【在 m**e 的大作中提到】
: 忘了说一句，字的含义和书法的形式怎么是两回事
: 书法大家（擅长多种字体的）可以统一
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l******m
发帖数: 31446 | 43 感情是一土坑。。。
【在 O*****a 的大作中提到】
: 把掉坑里的曼奈拉上来拍拍土
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O*****a
发帖数: 11621 | 44 好嘛你们玩儿
我发现我还是挺扫兴的 你们接着灌 sorry sorry
【在 l******m 的大作中提到】
: 感情是一土坑。。。
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T******d
发帖数: 2139 | 45 你自己书法控就算了，干嘛造谣说我挖坑。。。
不过我今天确实好象太闲了。。。好吧，书法属于艺术里偏宗教那一部分。不管你我信
不信，反正永远不缺人信。我闪了。:-)
【在 O*****a 的大作中提到】
: 笔锋韵法神马滴都不谈
: 不好玩，不和他玩
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m**e
发帖数: 27062 | 46 两千万还不是挖坑
【在 T******d 的大作中提到】
: 你自己书法控就算了，干嘛造谣说我挖坑。。。
: 不过我今天确实好象太闲了。。。好吧，书法属于艺术里偏宗教那一部分。不管你我信
: 不信，反正永远不缺人信。我闪了。:-)
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b*s
发帖数: 82482 | 47 三十万就算了。
我信
【在 m**e 的大作中提到】
: 两千万还不是挖坑
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p***r
发帖数: 20570 | 48 其实这也是少数。多数穷人光棍一身就死了。
另外好人也不是没有，儒家的几个大师，纳妾的很少。王安石老婆给他买了个妾，被王
安石给退回去了，钱也没要。
【在 T******d 的大作中提到】
: 中国传统文化里不缺民主和科学，缺的是人本主义和自由精神。五四运动根本定错了方
: 向。我近10年来没看过明史、清史、近代史尤其是历史评论，免得自己生气。
: 事实上，中国历史自汉以后就没有让人能舒服看150年的阶段、一段比一段惨(不是说汉
: 之前多好，而是年代久远，没什么感情)。中国如果拍灾难片，照着24史写实就行了。
: 鲁迅说中国历史是吃人史，不算太夸张。
: 忘了在哪本清人杂记里看的：明末某公子入清不仕，趁饥荒多买美女纵情声色，于是搞
: 垮身体早早死去，多么有气节云云。
: 宋人笔记，说某书生喜欢买获罪官宦家长得秀气的少爷作娈童，多的时候在书房外排队
: 等候临幸，一直排到园子之外(必须承认这个书生确实满强的)。世人多赞其博雅有晋风
: 云云。
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wh
发帖数: 141625 | 49 你最赞同这个做法了，看你提过一次，哈哈。
【在 p***r 的大作中提到】
: 其实这也是少数。多数穷人光棍一身就死了。
: 另外好人也不是没有，儒家的几个大师，纳妾的很少。王安石老婆给他买了个妾，被王
: 安石给退回去了，钱也没要。
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wh
发帖数: 141625 | 50 哈哈哈，最后一句好玩。说佛教天人合一也错不到哪里去，反正都是合啊合的，这些教
的最终指向都差不多。你记得的都是偏例吧，评价都很怪，没人会把这种当气节当赞美
吧，当志怪猎奇差不多。
【在 T******d 的大作中提到】
: 中国传统文化里不缺民主和科学，缺的是人本主义和自由精神。五四运动根本定错了方
: 向。我近10年来没看过明史、清史、近代史尤其是历史评论，免得自己生气。
: 事实上，中国历史自汉以后就没有让人能舒服看150年的阶段、一段比一段惨(不是说汉
: 之前多好，而是年代久远，没什么感情)。中国如果拍灾难片，照着24史写实就行了。
: 鲁迅说中国历史是吃人史，不算太夸张。
: 忘了在哪本清人杂记里看的：明末某公子入清不仕，趁饥荒多买美女纵情声色，于是搞
: 垮身体早早死去，多么有气节云云。
: 宋人笔记，说某书生喜欢买获罪官宦家长得秀气的少爷作娈童，多的时候在书房外排队
: 等候临幸，一直排到园子之外(必须承认这个书生确实满强的)。世人多赞其博雅有晋风
: 云云。
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wh
发帖数: 141625 | 51 诗书画显然是互相关联的啊，都是用毛笔写的啊……互相肯定有影响，这还需要证明啊
……
【在 e*******c 的大作中提到】
: 我只是想试着证明下书法非一无是处，且诗书画一体是有些道理的而已。在研究历史，
: 肯定要用历史的资料来印证你的观点啊。
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wh
发帖数: 141625 | 52 哈哈你今天心情不好么？书法入画，吴昌硕是近代最明显的例子，的确画如篆。但太强
求书法入画，或者太强求书中有画，互相都是限制和牵强。笑傲江湖里的丹青生秃笔翁
不都是反例么。诗书画互相有渗透，也各有艺术规范，挺自然形成的，倒没觉得书法太
被拔高，不过中国文人的确在小细节上花费了很大精力。
【在 T******d 的大作中提到】
: 这年头谁不捡粗腿抱。烧垃圾的还要以垃圾入环境主义呢。我写Proposal，也要以物理
: 化学入人文哲学，顿时层次就上了一档。不同的是烧垃圾、物理化学最后可以证伪，作
: 不成算项目失败。书法入画只要忽悠着大家觉得好看就行了。
: 嗯，感觉今天我的发言比较不和谐 -- 毕竟美学不是科学。我对老头老太说中医是伪科
: 学、对书法协会主席说中华古典文化不存在之类的事情干了不少。今天到此为止，攒点
: 人品。:-)
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wh
发帖数: 141625 | 53 哈哈哈，是挺通俗的……不过挺好玩的，本来就不必太认真么，文艺说到头就是娱乐的。
【在 T******d 的大作中提到】
: 你自己书法控就算了，干嘛造谣说我挖坑。。。
: 不过我今天确实好象太闲了。。。好吧，书法属于艺术里偏宗教那一部分。不管你我信
: 不信，反正永远不缺人信。我闪了。:-)
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wh
发帖数: 141625 | 54 当然可以丑啊。当然有内涵啊。就是你没心思去琢磨罢了，哈哈。
【在 T******d 的大作中提到】
: 绘画不一样吧。绘画讲究内涵，你画了什么、画的含义很重要。画得丑和画得美一样重
: 要。
: 书法有什么内涵呢？内涵在字里面，而字的含义和书法的形式是两回事。
: 书法只能美、不能丑 -- 一种连丑都忍受不了的艺术形式，还算艺术吗？
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wh
发帖数: 141625 | 55 哈哈。寒食帖怎么样啊？诗也不坏，但写得让人一看就很悲愤啊，书法可以助势。
【在 T******d 的大作中提到】
: 呵呵。你的链接我看不了，看不到画只能看诗。
: 入画再说。既然说到书法入诗，给个好的例子出来吧。我看看诗歌到底怎么沾书法的仙
: 气(比如某首诗，印刷在书上看是歪诗；某书法家写下来，就成了好诗)。:-)
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wh
发帖数: 141625 | 56 嗯。我觉得内行不必鄙视外行，美学没有绝对标准，内行不要太钻牛角尖，外行不要太
以草根、直觉为自傲之本，互相尊重，尽己之力吸取他人长处是最好的。自以为是嘲骂
他人都不是什么好态度，哈哈。
【在 m**e 的大作中提到】
: 最后一句好像有新意
: 我刚刚就想说，绘画除了visual的表现形式，画的subject也有意义（也有例外）
: 书法一样一样的啊，除了visual的表现形式，写的内容也有意义
: 你为什么厚此薄彼
: 书法的美丑大家意见也不一，譬如李叔同的，我就觉得很丑，
: 可很多人从丑里看出佛来。
: 绘画的美丑和意义更是分歧大，外行人看现代的很多流派都觉得丑而无意义吧，
: 甚至不是丑陋，而是丑恶
: 至于内行的意见，不重要，他们的工作本来就是从各种美丑里挖掘意义或者是无意义
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wh
发帖数: 141625 | 57 很多好书法不看内容的吧，谁在乎那些墓志碑文写的是什么，就是字儿好。
一样
【在 e*******c 的大作中提到】
: 能锦上填花，但肯定不能翻云覆雨。就跟很多小女孩练英文花体儿字也愿意抄些好诗一样
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wh
发帖数: 141625 | 58 哈哈你记数字很牢啊。
【在 m**e 的大作中提到】
: 两千万还不是挖坑
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f*******p
发帖数: 521 | 59 depends
有的书法，特别是行书草书，讲究情绪，这样的自然要看内容。连自己都没有热情的内
容，怎么可能写出好字呢？隶篆楷等相对可以离内容远些
【在 wh 的大作中提到】
: 很多好书法不看内容的吧，谁在乎那些墓志碑文写的是什么，就是字儿好。
:
: 一样
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wh
发帖数: 141625 | 60 嗯行草很讲性情。不知道明清那些行草作品的内容如何，唐宋书法给我感觉和内容结合
得最紧，从楷书到行草都是，颜真卿的楷书内容很多都很雄浑堂正。还有佛经书帖的形
式和文字内容也非常紧密相关。书法作为艺术也是魏晋以后开始成熟的，之前的汉简魏
碑和再早的篆隶作品常常不知作者，技巧也没那么讲究，后人再研究概括改进的。这些
书法实用性大，就不太讲究内容形式之类。我看书法倒很少看内容，哈哈，惭愧，兰亭
集序光看字，都不知道内容是啥。
【在 f*******p 的大作中提到】
: depends
: 有的书法，特别是行书草书，讲究情绪，这样的自然要看内容。连自己都没有热情的内
: 容，怎么可能写出好字呢？隶篆楷等相对可以离内容远些
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e*******c
发帖数: 2133 | 61 刚看完明遗民书画展，心情低沉的啊.全是苍松劲柏，奇崖峻石，萧索山水，修竹直兰.
..目之所及，画室所布，皆类此景，凄苦避世之心，于画中脱然而出。
明遗民还可以归隐山林过原始共产主义去，清遗民却被迫卷入时代的浪潮中，一点点看
着传统被革命取代。好奇下要是明清两朝遗民之间有段对话会是什么结果。
旁边韩国馆里有一个官员的文书，落款‘纪元崇祯后一百九年’，我觉着也可以归入明
遗民展里，hehe
stereotype
【在 wh 的大作中提到】
: 嗯行草很讲性情。不知道明清那些行草作品的内容如何，唐宋书法给我感觉和内容结合
: 得最紧，从楷书到行草都是，颜真卿的楷书内容很多都很雄浑堂正。还有佛经书帖的形
: 式和文字内容也非常紧密相关。书法作为艺术也是魏晋以后开始成熟的，之前的汉简魏
: 碑和再早的篆隶作品常常不知作者，技巧也没那么讲究，后人再研究概括改进的。这些
: 书法实用性大，就不太讲究内容形式之类。我看书法倒很少看内容，哈哈，惭愧，兰亭
: 集序光看字，都不知道内容是啥。
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s**a
发帖数: 8648 | 62 清末为什么要革命？真正取代传统的动因是革命，还是洋人？
兰.
【在 e*******c 的大作中提到】
: 刚看完明遗民书画展，心情低沉的啊.全是苍松劲柏，奇崖峻石，萧索山水，修竹直兰.
: ..目之所及，画室所布，皆类此景，凄苦避世之心，于画中脱然而出。
: 明遗民还可以归隐山林过原始共产主义去，清遗民却被迫卷入时代的浪潮中，一点点看
: 着传统被革命取代。好奇下要是明清两朝遗民之间有段对话会是什么结果。
: 旁边韩国馆里有一个官员的文书，落款‘纪元崇祯后一百九年’，我觉着也可以归入明
: 遗民展里，hehe
:
: stereotype
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e*******c
发帖数: 2133 | 63 我不是研究近代史的，我有几个朋友是。他们也认识几个社科院，各大学做这块的教授
，您要需要我可以把联系方式告您。或者直接您上微博问他们去就行。
【在 s**a 的大作中提到】
: 清末为什么要革命？真正取代传统的动因是革命，还是洋人？
:
: 兰.
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s**a
发帖数: 8648 | 64 这么客气？我是看你有了结论，所以随便聊聊问题。
【在 e*******c 的大作中提到】
: 我不是研究近代史的，我有几个朋友是。他们也认识几个社科院，各大学做这块的教授
: ，您要需要我可以把联系方式告您。或者直接您上微博问他们去就行。
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j**p
发帖数: 1257 | 65 革命的原因是救亡，说是洋人也不错。
【在 s**a 的大作中提到】
: 这么客气？我是看你有了结论，所以随便聊聊问题。
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e*******c
发帖数: 2133 | 66 这问题太大，能写论文，你说我怎么回答？不查阅大量史料哪敢轻易说，而且传统之丧
失非一日之功，还得定义传统，再定义丧失，至少能追溯到明末去。
【在 s**a 的大作中提到】
: 这么客气？我是看你有了结论，所以随便聊聊问题。
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e*******c
发帖数: 2133 | 67 救亡？这词儿是从五四才有的吧，就跟反帝什么的一样。
【在 j**p 的大作中提到】
: 革命的原因是救亡，说是洋人也不错。
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s**a
发帖数: 8648 | 68 那你为啥已经有了“传统被革命取代”的结论？
【在 e*******c 的大作中提到】
: 这问题太大，能写论文，你说我怎么回答？不查阅大量史料哪敢轻易说，而且传统之丧
: 失非一日之功，还得定义传统，再定义丧失，至少能追溯到明末去。
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e*******c
发帖数: 2133 | 69 清政府改革比较扯淡，收权多于放权，革命党挑唆满汉矛盾，最后擦枪走火，袁世凯携
兵自重，逼清帝逊位，才成就的辛亥革命。历史这事，很少有单方面原因，事都太复杂。
取代传统的动因不知道，需要研究。战乱和洋人肯定是很大的原因，传统学子渐无用武
之地呗。
【在 s**a 的大作中提到】
: 清末为什么要革命？真正取代传统的动因是革命，还是洋人？
:
: 兰.
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e*******c
发帖数: 2133 | 70 可以参阅一下下面这篇论文：http://www.zhongdaonet.com/NewsInfo.aspx?id=1886
传统被革命取代这事，没啥可争的吧。君主一死，天地君亲师里少了重要一环啊。君臣
父子夫妻的三纲里最基本的君也没了，剩下的就相应的开始土崩瓦解了
【在 s**a 的大作中提到】
: 那你为啥已经有了“传统被革命取代”的结论？
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s**a
发帖数: 8648 | 71 但你都还没定义传统。
【在 e*******c 的大作中提到】
: 可以参阅一下下面这篇论文：http://www.zhongdaonet.com/NewsInfo.aspx?id=1886
: 传统被革命取代这事，没啥可争的吧。君主一死，天地君亲师里少了重要一环啊。君臣
: 父子夫妻的三纲里最基本的君也没了，剩下的就相应的开始土崩瓦解了
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j******n
发帖数: 21641 | 72
民族即国家或国家即民族或其他
这个救亡问题在欧洲倒是反复演绎了
【在 e*******c 的大作中提到】
: 救亡？这词儿是从五四才有的吧，就跟反帝什么的一样。
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e*******c
发帖数: 2133 | 73 卧草，真写论文啊。传统包含太多东西。比如清末废科举，算是传统丢失啊。天足运动
，也是传统的丢失啊，诸如此类的例子不胜穷举。我不是提倡什么，只是单纯描述什么
是传统，什么在改变
【在 s**a 的大作中提到】
: 但你都还没定义传统。
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p***r
发帖数: 20570 | 74 顾炎武骂君主制已经骂的很凶了。
一直觉得原教旨的儒家根本就无所谓三纲里的君这一纲，
所以孟子才会说＂闻诛一夫纣，未闻弑君也＂。
儒家的基础不是建立在三纲上的，而是建立在仁上面的，如果君主不仁，那么百姓诛一
夫是正义的。
【在 e*******c 的大作中提到】
: 可以参阅一下下面这篇论文：http://www.zhongdaonet.com/NewsInfo.aspx?id=1886
: 传统被革命取代这事，没啥可争的吧。君主一死，天地君亲师里少了重要一环啊。君臣
: 父子夫妻的三纲里最基本的君也没了，剩下的就相应的开始土崩瓦解了
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wh
发帖数: 141625 | 75 羡慕你，纽约好东西真多。要不参加古典版的征文啊，好几个人写这个展览，不过大多
只是贴照片，讨论不多。
兰.
【在 e*******c 的大作中提到】
: 刚看完明遗民书画展，心情低沉的啊.全是苍松劲柏，奇崖峻石，萧索山水，修竹直兰.
: ..目之所及，画室所布，皆类此景，凄苦避世之心，于画中脱然而出。
: 明遗民还可以归隐山林过原始共产主义去，清遗民却被迫卷入时代的浪潮中，一点点看
: 着传统被革命取代。好奇下要是明清两朝遗民之间有段对话会是什么结果。
: 旁边韩国馆里有一个官员的文书，落款‘纪元崇祯后一百九年’，我觉着也可以归入明
: 遗民展里，hehe
:
: stereotype
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wh
发帖数: 141625 | 76 那一代人真是痛苦。我一直想问关于北洋海军有什么小说，或者好看的书。mane说看过
一本小说，可能作家姓张，看得很悲愤。我上次灌水说起邓世昌，连带着一串人，丁汝
昌，刘步蟾，包括那个先逃跑后来处死的方伯谦，都死了啊，很多都是自杀殉国，看得
人好悲愤啊。要不我开个帖子问问。
【在 j**p 的大作中提到】
: 革命的原因是救亡，说是洋人也不错。
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wh
发帖数: 141625 | 77 sasa怎么扛上了，sasa想说什么？
【在 s**a 的大作中提到】
: 但你都还没定义传统。
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b*s
发帖数: 82482 | 78 那个连续剧里面说刘布蟾跟东乡平八郎同学，后来查了一下，人家东乡正儿八经留学六
七年，上军校，在英国吃了不少苦，也赢得了不少尊敬，刘布蟾等就是去英国培训实习
一年半载时候培训了一下，完全不是一个档次上的。
北洋高级将领，Admiral级别的，都没有海战经验，旱鸭子出身……
【在 wh 的大作中提到】
: 那一代人真是痛苦。我一直想问关于北洋海军有什么小说，或者好看的书。mane说看过
: 一本小说，可能作家姓张，看得很悲愤。我上次灌水说起邓世昌，连带着一串人，丁汝
: 昌，刘步蟾，包括那个先逃跑后来处死的方伯谦，都死了啊，很多都是自杀殉国，看得
: 人好悲愤啊。要不我开个帖子问问。
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