w********r
发帖数: 14958 | 1 原因和简单 就是senser还不够。
1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
暴露自己。
如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
电脑超过50%吗?
这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。 |
b*******y
发帖数: 4304 | 2 这个班的想法是， 这是不可能的。 现在对于这方面的进展， 主要以嘲笑对待之。
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
|
b*******y
发帖数: 4304 | 3 其实人的视场感知范围也有限
搞一个快速旋转的相机， 可以保证快速更新对于周围可视范围空域的快速感知。 这个
相机应该类似苍蝇的复眼， 有多个不同的对焦距离， 同时扫描天空。
现在假设雷达和光学测量都没有问题， 感知的灵敏度和精确性和人相当， 剩下的还是
个决策问题。
只有空战小说看多了， 才真的相信那些什么巧妙的战术是决定胜负的关键。 其实真正
决定胜负的还是数量加一定的质量
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
|
G*****h
发帖数: 33134 | 4 擦，斗机怎么识别是老鹰还是战机？
【在 b*******y 的大作中提到】
: 其实人的视场感知范围也有限
: 搞一个快速旋转的相机， 可以保证快速更新对于周围可视范围空域的快速感知。 这个
: 相机应该类似苍蝇的复眼， 有多个不同的对焦距离， 同时扫描天空。
: 现在假设雷达和光学测量都没有问题， 感知的灵敏度和精确性和人相当， 剩下的还是
: 个决策问题。
: 只有空战小说看多了， 才真的相信那些什么巧妙的战术是决定胜负的关键。 其实真正
: 决定胜负的还是数量加一定的质量
|
b*******y
发帖数: 4304 | 5 切， 不是原始人在森林里面搏斗， 那次空战的时候老鹰搅和在里面的？ 老鹰速度多
少？ 每小时上的了200么？
【在 G*****h 的大作中提到】
: 擦，斗机怎么识别是老鹰还是战机？
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w********r
发帖数: 14958 | 6 光有摄像头是不够的， 及其需要的是Light Detection And Ranging. 俗称LIDAR
lidar现在比较成熟，自主驾驶的汽车现在基本都用旋转的lidar。
战斗机和汽车不同，需要360度，加俯仰的sensing。 lidar就不行了，F35 那个基本
是最优方案。
【在 b*******y 的大作中提到】
: 其实人的视场感知范围也有限
: 搞一个快速旋转的相机， 可以保证快速更新对于周围可视范围空域的快速感知。 这个
: 相机应该类似苍蝇的复眼， 有多个不同的对焦距离， 同时扫描天空。
: 现在假设雷达和光学测量都没有问题， 感知的灵敏度和精确性和人相当， 剩下的还是
: 个决策问题。
: 只有空战小说看多了， 才真的相信那些什么巧妙的战术是决定胜负的关键。 其实真正
: 决定胜负的还是数量加一定的质量
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B******m
发帖数: 2643 | 7 呵呵，我记得科索沃很多炸弹扔到南联盟用砖头加柴火的地方去了。
【在 G*****h 的大作中提到】
: 擦，斗机怎么识别是老鹰还是战机？
|
s**********d
发帖数: 36899 | 8 以前空战时飞行员这两条一条也做不到。
现在靠仪器强一些了。 |
B*G
发帖数: 13438 | |
P*****t
发帖数: 4978 | 10 你说的这两个问题都不是大问题，短期内都可以解决。真正难的是如何解决brittle
behavior的问题，现在的系统只能在known and complete contingency下运行，环境中
或者任务中有丁点的设计中没有考虑到的方面，就可能造成灾难性后果。最典型的例子
就是几年前的DARPA urban challenge，MIT跟cornell的两个车撞在了一起，原因就是
他们的planning系统中根本没有对其他的车的行为进行预测。DARPA的这个项目基本上
已经是最先进的state of art了，考虑到他们采用的汽车的相对简单的dynamics跟预先
知道的environment，你就能知道把一个战斗机放在一个复杂多变的战场环境中有多难
了。现在DARPA在搞一个close air support的项目，算是往前进了一部。但是侧重点还
是辅助目的。
另外，还有一个终极性的伦理问题。现在的共识是到在可以预见的将来，战斗机不可能
完全自主，关键环节必须要用人来把关。
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
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H******s
发帖数: 169 | 11 你以为人工智能就是sensor的问题，简直太幼稚了
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
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b******y
发帖数: 9224 | |
f*******a
发帖数: 663 | 13 对所述持一定保留意见。那两个车子所以撞，不是因为没有预测别车，而是行为未同步
。近距离时双方都预测了对方的轨迹后停下，而后判断对方停止后又都启动，于是就悲
剧了。这个在将来车车通讯做起来之后完全不是问题。
个人认为，对纯空战而言，现有的主要问题还是感知和认知。除去传统的GPS、惯导及
雷达，车载系统中常见的激光距离传感器和视频传感器在纯空战中是几乎无用的。距离
传感器感知范围有限无法采集这么远的数据，而视频认知在复杂照明及低分辨率下能起
到的帮助极为有限。
因此，目前无人机最主要的应用还是近地支援、精确定位、战场感知，空战级别的，现
在软硬件还差的比较远。
【在 P*****t 的大作中提到】
: 你说的这两个问题都不是大问题，短期内都可以解决。真正难的是如何解决brittle
: behavior的问题，现在的系统只能在known and complete contingency下运行，环境中
: 或者任务中有丁点的设计中没有考虑到的方面，就可能造成灾难性后果。最典型的例子
: 就是几年前的DARPA urban challenge，MIT跟cornell的两个车撞在了一起，原因就是
: 他们的planning系统中根本没有对其他的车的行为进行预测。DARPA的这个项目基本上
: 已经是最先进的state of art了，考虑到他们采用的汽车的相对简单的dynamics跟预先
: 知道的environment，你就能知道把一个战斗机放在一个复杂多变的战场环境中有多难
: 了。现在DARPA在搞一个close air support的项目，算是往前进了一部。但是侧重点还
: 是辅助目的。
: 另外，还有一个终极性的伦理问题。现在的共识是到在可以预见的将来，战斗机不可能
|
w*******g
发帖数: 9932 | 14 AI is not that advanced yet.
Right now the UAV is used in remote control mode. This is fine
for slow moving environment or assymetric warfare but for
fighters, unless the enemy is really weak. UAV is not going to
work.
【在 f*******a 的大作中提到】
: 对所述持一定保留意见。那两个车子所以撞，不是因为没有预测别车，而是行为未同步
: 。近距离时双方都预测了对方的轨迹后停下，而后判断对方停止后又都启动，于是就悲
: 剧了。这个在将来车车通讯做起来之后完全不是问题。
: 个人认为，对纯空战而言，现有的主要问题还是感知和认知。除去传统的GPS、惯导及
: 雷达，车载系统中常见的激光距离传感器和视频传感器在纯空战中是几乎无用的。距离
: 传感器感知范围有限无法采集这么远的数据，而视频认知在复杂照明及低分辨率下能起
: 到的帮助极为有限。
: 因此，目前无人机最主要的应用还是近地支援、精确定位、战场感知，空战级别的，现
: 在软硬件还差的比较远。
|
f*******a
发帖数: 663 | 15 没有sensor就没有感知，智能就更不要提了。视力0.1和2.0的比箭术，智能再高有用么？
纯理论者往往轻视硬件，阁下的发言也不见成熟。无人战场并不需要太高的智能，主要
问题是目标检测->定位->集群协调->行动，和sensor相关分析定位和检测，是目前分析
的重点。
【在 H******s 的大作中提到】
: 你以为人工智能就是sensor的问题，简直太幼稚了
|
s****r
发帖数: 31686 | 16 战斗机驾驶不需要视力， 无人机就是个瞎子， 只要雷达好使就可以了
视剧外空战根本不需要看见任何人
么？
【在 f*******a 的大作中提到】
: 没有sensor就没有感知，智能就更不要提了。视力0.1和2.0的比箭术，智能再高有用么？
: 纯理论者往往轻视硬件，阁下的发言也不见成熟。无人战场并不需要太高的智能，主要
: 问题是目标检测->定位->集群协调->行动，和sensor相关分析定位和检测，是目前分析
: 的重点。
|
p****t
发帖数: 11416 | 17 照你这说法，夜间空战早就不需要人了，因为飞行员的视力没有任何用处
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
|
f*******a
发帖数: 663 | 18 个人认为，就纯空战而言，超高绝对定位精度并不是那么必需，GPS目前的精度已经够
用了（当然仅对米国而言）。关键的，如楼主所说，还是战场感知，需要足够高的相对
定位精度。
多目红外相机这个看来是目前成熟度最高的技术了，相比一般相机、激光或者雷达，确
实优势明显。好在立体视觉的技术现在已经很成熟了，只要远距红外的技术能上去，这
个就不是大问题。
此外，空战中，近距离感知主动防御其实也是非常重要的问题，可以大大提高战机的生
存率，只是注意的人不多罢了
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
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f*******a
发帖数: 663 | 19 切换议题背景毫无意义
有地面支援，无人机可以简单化，只要成为武器载体即可
无地面支援，无人机需要自主传感及更高的智能
【在 s****r 的大作中提到】
: 战斗机驾驶不需要视力， 无人机就是个瞎子， 只要雷达好使就可以了
: 视剧外空战根本不需要看见任何人
:
: 么？
|
s****r
发帖数: 31686 | 20 那么说说飞行员的感知那些方面机器赶不上把
【在 f*******a 的大作中提到】
: 切换议题背景毫无意义
: 有地面支援，无人机可以简单化，只要成为武器载体即可
: 无地面支援，无人机需要自主传感及更高的智能
|
|
|
x****u
发帖数: 44466 | 21 巡航导弹比有人驾驶的飞机厉害多了。
【在 s****r 的大作中提到】
: 那么说说飞行员的感知那些方面机器赶不上把
|
S***a
发帖数: 3956 | 22 随便一个模拟射击游戏。人能战胜电脑超过50%吗?
随便一个模拟足球游戏。人能战胜电脑超过50%吗?
随便一个模拟赛车游戏。人能战胜电脑超过50%吗?
随便一个模拟指挥游戏。人能战胜电脑超过50%吗?
随便一个模拟人生游戏。人能战胜电脑超过50%吗?
拿游戏来说事，你还可以更搞笑一点吗？
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
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z***e
发帖数: 5600 | 23 总得用发展的目光来看吧，现在技术不足，以后可能就成了，
无人机比起载人机来，优势还是巨大的。且不说动力性能可以超过人体承受力的限制，
真打起来，飞机可比训练有素的飞行员容易复制和再生多了
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
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f*******a
发帖数: 663 | 24 赞成你的思路，细节上有些商榷之处。
个人认为，旋转式相机难以达到足够频率，感知的时间分辨率会差一些。因为，相机群
，也就是仿复眼式结构，应该是未来的主要方向。
以多角度、多焦距红外相机群为主体，全方位一定距离内感知覆盖及目标定位分析技术
，在近年内初步实现的可能性很大。
【在 b*******y 的大作中提到】
: 其实人的视场感知范围也有限
: 搞一个快速旋转的相机， 可以保证快速更新对于周围可视范围空域的快速感知。 这个
: 相机应该类似苍蝇的复眼， 有多个不同的对焦距离， 同时扫描天空。
: 现在假设雷达和光学测量都没有问题， 感知的灵敏度和精确性和人相当， 剩下的还是
: 个决策问题。
: 只有空战小说看多了， 才真的相信那些什么巧妙的战术是决定胜负的关键。 其实真正
: 决定胜负的还是数量加一定的质量
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f*******a
发帖数: 663 | 25 搞笑的是你自己，只是你完全不知而已
将来说不定那天你就是游戏屏幕中的一个红点，电脑框定之后别人按个确定（说不定这
一步都不需要），然后...
【在 S***a 的大作中提到】
: 随便一个模拟射击游戏。人能战胜电脑超过50%吗?
: 随便一个模拟足球游戏。人能战胜电脑超过50%吗?
: 随便一个模拟赛车游戏。人能战胜电脑超过50%吗?
: 随便一个模拟指挥游戏。人能战胜电脑超过50%吗?
: 随便一个模拟人生游戏。人能战胜电脑超过50%吗?
: 拿游戏来说事，你还可以更搞笑一点吗？
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f*******a
发帖数: 663 | 26 简单的说几点，人眼的自动对焦，不同光照环境下的自动调节，复杂环境、微光环境下
的认知，其性能和反应时间现有的机器还远远比不上。
当然，将来或许有一天机器的感知会全方位超越人类，那时候的主要议题就该变为人工
智能了。
【在 s****r 的大作中提到】
: 那么说说飞行员的感知那些方面机器赶不上把
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S***a
发帖数: 3956 | 27 "将来说不定那天"太NB了。
将来说不定那天只听”轰“的一声，天顶星人就把地球轰成原子了......
呵呵
【在 f*******a 的大作中提到】
: 搞笑的是你自己，只是你完全不知而已
: 将来说不定那天你就是游戏屏幕中的一个红点，电脑框定之后别人按个确定（说不定这
: 一步都不需要），然后...
|
f*******a
发帖数: 663 | 28 呵呵，要真那样，大家还不是该干啥干啥
O8对无人战斗机车的关注程度，或许你并不清楚。记得在今年有一期的IEEE spectrum
上说，美国计划在2020年部署1/3的无人战车。我从事的行业和这些还是非常相近的，
所描述的真的不只是一个冷笑话。好在中国也注意到了这一点，研究也在加速。
美国早在03年搞伊拉克就派了sword型小型战车去玩实地实验了，非常的不厚道...
【在 S***a 的大作中提到】
: "将来说不定那天"太NB了。
: 将来说不定那天只听”轰“的一声，天顶星人就把地球轰成原子了......
: 呵呵
|
kx
发帖数: 16384 | 29 还是我说的那样
一架预警机，
在身边带一大坨无人机作为武器载具一起飞
就算空中电磁屏蔽能够切断预警机和无人机之间的通信
由于距离足够近，还可以给无人机打旗语
旗语都不行的话，就像两船靠帮一样，甩根线上去都行
【在 f*******a 的大作中提到】
: 切换议题背景毫无意义
: 有地面支援，无人机可以简单化，只要成为武器载体即可
: 无地面支援，无人机需要自主传感及更高的智能
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w********r
发帖数: 14958 | 30 DARPA chanllenge那些基本上都是工程问题。 mit,cornell的算法都是rrt的变种而已
，2000年提出来的，没什么稀奇的。 现在的算法已经有很大进步。rrt*都已经可以
考虑汽车的飘移。
不过用在飞机上就是两码事了。 飞机所在的环境比汽车简单得多。
【在 P*****t 的大作中提到】
: 你说的这两个问题都不是大问题，短期内都可以解决。真正难的是如何解决brittle
: behavior的问题，现在的系统只能在known and complete contingency下运行，环境中
: 或者任务中有丁点的设计中没有考虑到的方面，就可能造成灾难性后果。最典型的例子
: 就是几年前的DARPA urban challenge，MIT跟cornell的两个车撞在了一起，原因就是
: 他们的planning系统中根本没有对其他的车的行为进行预测。DARPA的这个项目基本上
: 已经是最先进的state of art了，考虑到他们采用的汽车的相对简单的dynamics跟预先
: 知道的environment，你就能知道把一个战斗机放在一个复杂多变的战场环境中有多难
: 了。现在DARPA在搞一个close air support的项目，算是往前进了一部。但是侧重点还
: 是辅助目的。
: 另外，还有一个终极性的伦理问题。现在的共识是到在可以预见的将来，战斗机不可能
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S***a
发帖数: 3956 | 31 O8对高铁的关注程度，或许你并不清楚。记得O8在他的演讲中说过，未来25年要让80%
的美国人口享受高铁。非常的厚道。呵呵。
spectrum
【在 f*******a 的大作中提到】
: 呵呵，要真那样，大家还不是该干啥干啥
: O8对无人战斗机车的关注程度，或许你并不清楚。记得在今年有一期的IEEE spectrum
: 上说，美国计划在2020年部署1/3的无人战车。我从事的行业和这些还是非常相近的，
: 所描述的真的不只是一个冷笑话。好在中国也注意到了这一点，研究也在加速。
: 美国早在03年搞伊拉克就派了sword型小型战车去玩实地实验了，非常的不厚道...
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f*******a
发帖数: 663 | 32 看到第一句，意识到原来楼主也就是这水平。除了纯理论，这世界上有什么问题不是工
程问题？
真是错把外行当同行
【在 w********r 的大作中提到】
: DARPA chanllenge那些基本上都是工程问题。 mit,cornell的算法都是rrt的变种而已
: ，2000年提出来的，没什么稀奇的。 现在的算法已经有很大进步。rrt*都已经可以
: 考虑汽车的飘移。
: 不过用在飞机上就是两码事了。 飞机所在的环境比汽车简单得多。
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f*******a
发帖数: 663 | 33 这样东拉西扯，了无意义。没有接受新思想的胸怀，只有一颗执念胜负的头脑。
美国今年举行无人机车协同大赛，仅限美国公民。机器人即是重要的经济增长点，又是
国家军力的重要保证。未来除了性能提升外，也会在性能、产能和代价上获得均衡。以
你井底之蛙的眼光和闭塞的信息，就不要再出来指指点点了。
【在 S***a 的大作中提到】
: O8对高铁的关注程度，或许你并不清楚。记得O8在他的演讲中说过，未来25年要让80%
: 的美国人口享受高铁。非常的厚道。呵呵。
:
: spectrum
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m*p
发帖数: 1331 | 34 去take几门Advanced AI 再来这大放厥词吧。
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
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n*******4
发帖数: 2285 | 35 美军现在认为F-22,F-35是最后一代有人机，计划管50年（F-15已经快40年了），下一
代将是无人机。凤凰台前几天报道中俄准备联合开发无人机， 自己分别也在搞，所以
行业内的人意见是一致的。无人机绝对是潮流，现在水平还有限， 实战用的是遥控型
，关键的模式识别靠人，但已经到了突破的门槛了(语音识别就是近10年突破的）。飞
机出现才100年，导弹不过6-70年，20年内无人机和有人机一起空战是完全可能的。
【在 f*******a 的大作中提到】
: 这样东拉西扯，了无意义。没有接受新思想的胸怀，只有一颗执念胜负的头脑。
: 美国今年举行无人机车协同大赛，仅限美国公民。机器人即是重要的经济增长点，又是
: 国家军力的重要保证。未来除了性能提升外，也会在性能、产能和代价上获得均衡。以
: 你井底之蛙的眼光和闭塞的信息，就不要再出来指指点点了。
|
m****t
发帖数: 555 | 36 我记得AI的那本经典教材 Artificial Intelligence: A Modern Approach 上把自动驾
驶汽车作为一个目前AI还不能实现的例子。当然这是在没有外来信号如GPS引导的情况
下。战斗机的情况应该更加复杂 |
G*****h
发帖数: 33134 | 37 不过自动驾驶汽车已经相当可行了
【在 m****t 的大作中提到】
: 我记得AI的那本经典教材 Artificial Intelligence: A Modern Approach 上把自动驾
: 驶汽车作为一个目前AI还不能实现的例子。当然这是在没有外来信号如GPS引导的情况
: 下。战斗机的情况应该更加复杂
|
a****l
发帖数: 8211 | 38 想不到的是,箭术,射击等恰恰是不需要视力的!练过的人都知道,别说2.0的视力,就算你
是20000的视力到了射击的时候还是看不清靶子的,道理很简单.中国有的射击奥运冠军
是高度近视.射击比的也不是智能,相反的可以说是比谁能呆的更厉害,呆若木鸡才能赢.
么？
【在 f*******a 的大作中提到】
: 没有sensor就没有感知，智能就更不要提了。视力0.1和2.0的比箭术，智能再高有用么？
: 纯理论者往往轻视硬件，阁下的发言也不见成熟。无人战场并不需要太高的智能，主要
: 问题是目标检测->定位->集群协调->行动，和sensor相关分析定位和检测，是目前分析
: 的重点。
|
a****l
发帖数: 8211 | 39 人工智能控制的东西要和人格斗在可见的未来看是没有任何希望的.也许能赢前几个人,
但是肯定马上就被发现弱点然后随便KO了.
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
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c*****1
发帖数: 3240 | 40 相对位置很重要，但是绝对位置也很重要，现在GPS的精度尚不能满足航空器高精度进场
导航的需求，更别说空战了。
战场感知方面远距离的雷达和近距离的激光还是最有前途的，因为他们对成像和测距都
解决的比较好。
【在 f*******a 的大作中提到】
: 个人认为，就纯空战而言，超高绝对定位精度并不是那么必需，GPS目前的精度已经够
: 用了（当然仅对米国而言）。关键的，如楼主所说，还是战场感知，需要足够高的相对
: 定位精度。
: 多目红外相机这个看来是目前成熟度最高的技术了，相比一般相机、激光或者雷达，确
: 实优势明显。好在立体视觉的技术现在已经很成熟了，只要远距红外的技术能上去，这
: 个就不是大问题。
: 此外，空战中，近距离感知主动防御其实也是非常重要的问题，可以大大提高战机的生
: 存率，只是注意的人不多罢了
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w********r
发帖数: 14958 | 41 我在这个版上已经承认过好几次，我自己是民科。 你不用跟我较真。
我说那些智能车的challenge是工程问题是因为很多人跟我一样认为，由于近15年来的
发展， 对于汽车的规划与控制问题已经解决了。
汽车这个系统的dynamics太简单了。 一阶模型的boundary value problem早在60年代
就有close form solution了。 对于一个optimal control problem, 如果存在
boundary value solution, 这个问题就不是一个困难问题。
所以说智能车的问题不是一个general artificial intelligence的问题。 而是一个非
常实际的motion planning and optimal control问题。 AI是困难问题，近期解决不了
，但不代表某些具体问题不能解决。
由于近15年来出现了RRT和PRM，智能车的算法针对任意环境，只要sensing不是问题，
几十秒之内就能找出一个解。所以mit, stanford,卡内基梅隆他们的智能车都在用rrt
或者prm。 由于算法非常efficient, 对于突发事件replanning或者反馈 完全可以应
付。 近2-3年以来算法又有突破了， 几分钟之内不光有解，还有能有大概的最优解。
对于飞机的问题，由于可以把飞机简化成一个汽车模型再加一个double integrator模
型， 某种意义上讲，智能自主飞机不是不可能的问题。
智能自主飞机已经在出现的边缘附近了。
【在 f*******a 的大作中提到】
: 看到第一句，意识到原来楼主也就是这水平。除了纯理论，这世界上有什么问题不是工
: 程问题？
: 真是错把外行当同行
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h*******u
发帖数: 15326 | 42 不知所云。再给你100个sensor,数据融合决策推断作的出来么？
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
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s****r
发帖数: 31686 | 43 那么我建议土共立即解散航校
rrt
【在 w********r 的大作中提到】
: 我在这个版上已经承认过好几次，我自己是民科。 你不用跟我较真。
: 我说那些智能车的challenge是工程问题是因为很多人跟我一样认为，由于近15年来的
: 发展， 对于汽车的规划与控制问题已经解决了。
: 汽车这个系统的dynamics太简单了。 一阶模型的boundary value problem早在60年代
: 就有close form solution了。 对于一个optimal control problem, 如果存在
: boundary value solution, 这个问题就不是一个困难问题。
: 所以说智能车的问题不是一个general artificial intelligence的问题。 而是一个非
: 常实际的motion planning and optimal control问题。 AI是困难问题，近期解决不了
: ，但不代表某些具体问题不能解决。
: 由于近15年来出现了RRT和PRM，智能车的算法针对任意环境，只要sensing不是问题，
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s****r
发帖数: 31686 | 44 又来了。。。 这事儿一步一步， 聚沙成裘， 不远的将来如果某国无人机在空中大肆
猎杀某国飞行员飞行的战斗机， 那个时候， 所谓的一肚子学问思想却僵化不堪的人们
情何以堪啊
有人驾驶重于空气的飞行器， 以前也有无数人津津有味的论证过如何不可能， 还有费
尽心思纸面论证战列舰永远称霸海洋的。。。 LOL
【在 h*******u 的大作中提到】
: 不知所云。再给你100个sensor,数据融合决策推断作的出来么？
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w********r
发帖数: 14958 | 45 都是奇技淫巧尔， 永远都是骗人忽悠funding的。
【在 s****r 的大作中提到】
: 又来了。。。 这事儿一步一步， 聚沙成裘， 不远的将来如果某国无人机在空中大肆
: 猎杀某国飞行员飞行的战斗机， 那个时候， 所谓的一肚子学问思想却僵化不堪的人们
: 情何以堪啊
: 有人驾驶重于空气的飞行器， 以前也有无数人津津有味的论证过如何不可能， 还有费
: 尽心思纸面论证战列舰永远称霸海洋的。。。 LOL
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p****t
发帖数: 11416 | 46 你就回答我前面的问题吧，为啥夜间战斗任务不全部用无人机？
rrt
【在 w********r 的大作中提到】
: 我在这个版上已经承认过好几次，我自己是民科。 你不用跟我较真。
: 我说那些智能车的challenge是工程问题是因为很多人跟我一样认为，由于近15年来的
: 发展， 对于汽车的规划与控制问题已经解决了。
: 汽车这个系统的dynamics太简单了。 一阶模型的boundary value problem早在60年代
: 就有close form solution了。 对于一个optimal control problem, 如果存在
: boundary value solution, 这个问题就不是一个困难问题。
: 所以说智能车的问题不是一个general artificial intelligence的问题。 而是一个非
: 常实际的motion planning and optimal control问题。 AI是困难问题，近期解决不了
: ，但不代表某些具体问题不能解决。
: 由于近15年来出现了RRT和PRM，智能车的算法针对任意环境，只要sensing不是问题，
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w********r
发帖数: 14958 | 47 战斗机有夜视装备， 你的明白？
关键词： 蓝盾吊舱，箭头系统
【在 p****t 的大作中提到】
: 你就回答我前面的问题吧，为啥夜间战斗任务不全部用无人机？
:
: rrt
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p****t
发帖数: 11416 | 48 飞行员通过战斗机夜视系统能看到的不比电脑更清楚，你说说为啥还要坐个人吧
【在 w********r 的大作中提到】
: 战斗机有夜视装备， 你的明白？
: 关键词： 蓝盾吊舱，箭头系统
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w********r
发帖数: 14958 | 49 电脑看得见image, 但是电脑看不懂image。 你的明白？
【在 p****t 的大作中提到】
: 飞行员通过战斗机夜视系统能看到的不比电脑更清楚，你说说为啥还要坐个人吧
|
p****t
发帖数: 11416 | 50 你这不是自己打自己脸么？
你列出的两个理由，location不准，sensor不够，哪一条是对看懂image有关系的？
【在 w********r 的大作中提到】
: 电脑看得见image, 但是电脑看不懂image。 你的明白？
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h*******u
发帖数: 15326 | 51 你一个民科就别叫唤了。就目前AI在reasoning方面的能力，应付普通环境还凑活，对
付非常激烈的对抗肯定不行，首先很多算法速度就跟不上。lz谈的是为什么现在没有AI
战斗机，你提未来怎么怎么纯粹是扯。
【在 s****r 的大作中提到】
: 又来了。。。 这事儿一步一步， 聚沙成裘， 不远的将来如果某国无人机在空中大肆
: 猎杀某国飞行员飞行的战斗机， 那个时候， 所谓的一肚子学问思想却僵化不堪的人们
: 情何以堪啊
: 有人驾驶重于空气的飞行器， 以前也有无数人津津有味的论证过如何不可能， 还有费
: 尽心思纸面论证战列舰永远称霸海洋的。。。 LOL
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s**********r
发帖数: 8153 | |
w********r
发帖数: 14958 | 53 lidar 用的是laser， 能够直接给出距离
飞行员的夜视给飞行员的是红外image，飞行员需要眼睛来识图。
而电脑不会识图，给飞行员用的夜视仪对电脑来说就是废铁。 你的明白？
【在 p****t 的大作中提到】
: 你这不是自己打自己脸么？
: 你列出的两个理由，location不准，sensor不够，哪一条是对看懂image有关系的？
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n*******4
发帖数: 2285 | 54 其实就是“捕食者”刚搞的时候当年也有很多人怀疑，结果在阿富汗用的效果很好，美
军就嫌太少。现在老美反恐定点清除主要就靠“捕食者”，“收割者”， 外加特种部
队。无人机已是美军反恐战场主力武器。
【在 s****r 的大作中提到】
: 又来了。。。 这事儿一步一步， 聚沙成裘， 不远的将来如果某国无人机在空中大肆
: 猎杀某国飞行员飞行的战斗机， 那个时候， 所谓的一肚子学问思想却僵化不堪的人们
: 情何以堪啊
: 有人驾驶重于空气的飞行器， 以前也有无数人津津有味的论证过如何不可能， 还有费
: 尽心思纸面论证战列舰永远称霸海洋的。。。 LOL
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c*********s
发帖数: 85 | 55 Nobody mentioned there's no foreseeable future where anyone can accept the
following statement from a public relations master: "the AI controller on
the aircraft number XXX-XXX made the decision to release the bomb that
destroyed the embassy. We apologize for the accidental loss of life." |
n*******4
发帖数: 2285 | 56 无人驾驶不代表纯粹自主。无人机也是受人指挥的，连飞行员都是受上级指挥的，无人
机肯定会做的更严格，使用最难破解的安全措施。 不然被人家hack了，掉头回来炸自
己那不完了。
【在 c*********s 的大作中提到】
: Nobody mentioned there's no foreseeable future where anyone can accept the
: following statement from a public relations master: "the AI controller on
: the aircraft number XXX-XXX made the decision to release the bomb that
: destroyed the embassy. We apologize for the accidental loss of life."
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e********t
发帖数: 9607 | 57 我理解无人机就是遥控航模。跟大游戏一样。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 无人驾驶不代表纯粹自主。无人机也是受人指挥的，连飞行员都是受上级指挥的，无人
: 机肯定会做的更严格，使用最难破解的安全措施。 不然被人家hack了，掉头回来炸自
: 己那不完了。
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c*********s
发帖数: 85 | 58 人工智能控制 not equal 无人
We remotely control them now only because we can expect AI to fly them into
the ground without constant attention from a human operator (kind of like
the early darpa grand challenge cars). |
n*******4
发帖数: 2285 | 59 现代民航的线控操纵恰恰相反吧，飞行员如给出有害飞行安全的操纵， 比如把飞机往地
上开，计算机是不听的。
into
【在 c*********s 的大作中提到】
: 人工智能控制 not equal 无人
: We remotely control them now only because we can expect AI to fly them into
: the ground without constant attention from a human operator (kind of like
: the early darpa grand challenge cars).
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t*******y
发帖数: 2000 | 60 没说道点子上，电脑人工控制最弱的其实是模糊控制。比如拿一个人从小到大的一组照
片让电脑分析是不是同一个人，电脑的判断速度远低于人；又比如围棋之类的游戏，电
脑很难玩好。电脑智能的优点只是准确和速度，模糊判断之类的东西电脑还赶不上人类
儿童的水平。
你敢让幼儿园的小朋友开战斗机上天？
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
|
|
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b*******y
发帖数: 4304 | 61 快了， 土共又要被甩下一大截了
【在 t*******y 的大作中提到】
: 没说道点子上，电脑人工控制最弱的其实是模糊控制。比如拿一个人从小到大的一组照
: 片让电脑分析是不是同一个人，电脑的判断速度远低于人；又比如围棋之类的游戏，电
: 脑很难玩好。电脑智能的优点只是准确和速度，模糊判断之类的东西电脑还赶不上人类
: 儿童的水平。
: 你敢让幼儿园的小朋友开战斗机上天？
|
g******t
发帖数: 18158 | 62 无人机只是指飞机上没有人，并不是指挥中心也没有人，不需要很多AI。关于自身飞行
，战场生存，攻击，归避都是可以事先写程序控制好的，针对不同的战场情况，写几个
if 语句，自动启动不同的战术动作。被雷达锁定怎么办，发现敌机怎么办，都可以
有套路，相当与围棋中的定式，不用临阵再考虑。无人机不考虑飞行员对加速度的耐受
能力，机体设计自由度更大，能作出飞行员匪夷所思的动作来。
关于复杂的决定，是由控制中心的游戏高手们作出的。这是个数据传输问题，不是AI问
题。这里根本没有什么技术上不可逾越的障碍
【在 t*******y 的大作中提到】
: 没说道点子上，电脑人工控制最弱的其实是模糊控制。比如拿一个人从小到大的一组照
: 片让电脑分析是不是同一个人，电脑的判断速度远低于人；又比如围棋之类的游戏，电
: 脑很难玩好。电脑智能的优点只是准确和速度，模糊判断之类的东西电脑还赶不上人类
: 儿童的水平。
: 你敢让幼儿园的小朋友开战斗机上天？
|
b*******y
发帖数: 4304 | 63 最关键是无人机可以有惊人的机动力， 也许笨一些， 但是一个20G的牛逼大转弯就转
到有人机的后面了， 你再聪明也架不住无人机的傻呼呼的快
【在 g******t 的大作中提到】
: 无人机只是指飞机上没有人，并不是指挥中心也没有人，不需要很多AI。关于自身飞行
: ，战场生存，攻击，归避都是可以事先写程序控制好的，针对不同的战场情况，写几个
: if 语句，自动启动不同的战术动作。被雷达锁定怎么办，发现敌机怎么办，都可以
: 有套路，相当与围棋中的定式，不用临阵再考虑。无人机不考虑飞行员对加速度的耐受
: 能力，机体设计自由度更大，能作出飞行员匪夷所思的动作来。
: 关于复杂的决定，是由控制中心的游戏高手们作出的。这是个数据传输问题，不是AI问
: 题。这里根本没有什么技术上不可逾越的障碍
|
b*******y
发帖数: 4304 | 64 未来的空战说不定是非常的快速结束战斗， 无人机发现有人机， 远程到了接战距离就
是一个中巨蛋， 如果没有成功， 高速接近， 一个猛转弯直接咬有人机屁股， 有人机
想耍花招， 可是没戏， 动作太慢， 纵有千般智计， 奈何动作缓慢， 人无人机根本
没时间领会有人机的牛逼智慧就冲到你的屁股了， 几发更高机动性的近距离导弹， 有
人机哭都可能哭不出来
【在 b*******y 的大作中提到】
: 最关键是无人机可以有惊人的机动力， 也许笨一些， 但是一个20G的牛逼大转弯就转
: 到有人机的后面了， 你再聪明也架不住无人机的傻呼呼的快
|
g******t
发帖数: 18158 | 65 天下武功唯快不破，等机动性做到跟导弹一个数量级了，只能靠激光炮打它了
【在 b*******y 的大作中提到】
: 最关键是无人机可以有惊人的机动力， 也许笨一些， 但是一个20G的牛逼大转弯就转
: 到有人机的后面了， 你再聪明也架不住无人机的傻呼呼的快
|
kx
发帖数: 16384 | 66 都冲到面前了
还发什么导弹啊
直接大功率微波一照就行了
对方飞行员死球了
对方飞机还能完好无损的给俘虏回来
【在 b*******y 的大作中提到】
: 未来的空战说不定是非常的快速结束战斗， 无人机发现有人机， 远程到了接战距离就
: 是一个中巨蛋， 如果没有成功， 高速接近， 一个猛转弯直接咬有人机屁股， 有人机
: 想耍花招， 可是没戏， 动作太慢， 纵有千般智计， 奈何动作缓慢， 人无人机根本
: 没时间领会有人机的牛逼智慧就冲到你的屁股了， 几发更高机动性的近距离导弹， 有
: 人机哭都可能哭不出来
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h*******u
发帖数: 15326 | 67 完全跑题了，人工控制的无人机现在有的是，根本无需讨论
【在 g******t 的大作中提到】
: 无人机只是指飞机上没有人，并不是指挥中心也没有人，不需要很多AI。关于自身飞行
: ，战场生存，攻击，归避都是可以事先写程序控制好的，针对不同的战场情况，写几个
: if 语句，自动启动不同的战术动作。被雷达锁定怎么办，发现敌机怎么办，都可以
: 有套路，相当与围棋中的定式，不用临阵再考虑。无人机不考虑飞行员对加速度的耐受
: 能力，机体设计自由度更大，能作出飞行员匪夷所思的动作来。
: 关于复杂的决定，是由控制中心的游戏高手们作出的。这是个数据传输问题，不是AI问
: 题。这里根本没有什么技术上不可逾越的障碍
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h*******u
发帖数: 15326 | 68 reasoning. 没有这个突破，看到su27还以为是塞思拿，怎么打
【在 t*******y 的大作中提到】
: 没说道点子上，电脑人工控制最弱的其实是模糊控制。比如拿一个人从小到大的一组照
: 片让电脑分析是不是同一个人，电脑的判断速度远低于人；又比如围棋之类的游戏，电
: 脑很难玩好。电脑智能的优点只是准确和速度，模糊判断之类的东西电脑还赶不上人类
: 儿童的水平。
: 你敢让幼儿园的小朋友开战斗机上天？
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c*********s
发帖数: 85 | 69 pardon my simplistic example but flying "straight and level" is about as
much as modern "AI" can handle (and they're generally called automation, not
AI).
and huahuaniu is right "完全跑题了，人工控制的无人机现在有的是，根本无需讨论
". Bandwidth and latency are the only problems with remote control and have
very little to do with artificial intelligence.
往地
【在 n*******4 的大作中提到】
: 现代民航的线控操纵恰恰相反吧，飞行员如给出有害飞行安全的操纵， 比如把飞机往地
: 上开，计算机是不听的。
:
: into
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b*******y
发帖数: 4304 | 70 降落完全由机器自己控制完全没问题， 只是为了安全的原因， 大型民航机不使用。
飞行自动控制早就不是 平直飞行 了
not
have
【在 c*********s 的大作中提到】
: pardon my simplistic example but flying "straight and level" is about as
: much as modern "AI" can handle (and they're generally called automation, not
: AI).
: and huahuaniu is right "完全跑题了，人工控制的无人机现在有的是，根本无需讨论
: ". Bandwidth and latency are the only problems with remote control and have
: very little to do with artificial intelligence.
:
: 往地
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c*********s
发帖数: 85 | 71 give me a break, I put "平直飞行" in quotes for a reason |
w********6
发帖数: 12977 | 72 sensor, not senser, okay
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
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H******s
发帖数: 169 | 73 我什么时候说sensor不重要了？问题是就是给你最好的sensor，人工智能做的不好也是
一堆废物。你说的那几条没有好的人工智能都不可能实现，除非你仍然要靠人来做决策
么？
【在 f*******a 的大作中提到】
: 没有sensor就没有感知，智能就更不要提了。视力0.1和2.0的比箭术，智能再高有用么？
: 纯理论者往往轻视硬件，阁下的发言也不见成熟。无人战场并不需要太高的智能，主要
: 问题是目标检测->定位->集群协调->行动，和sensor相关分析定位和检测，是目前分析
: 的重点。
|
H******s
发帖数: 169 | 74 你说的这些都是人工智能的问题
【在 f*******a 的大作中提到】
: 简单的说几点，人眼的自动对焦，不同光照环境下的自动调节，复杂环境、微光环境下
: 的认知，其性能和反应时间现有的机器还远远比不上。
: 当然，将来或许有一天机器的感知会全方位超越人类，那时候的主要议题就该变为人工
: 智能了。
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h***o
发帖数: 5030 | 75 If it is as easy as you said
we can achieve air superiority
by balloon-based missile launcher
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
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a***y
发帖数: 852 | 76 我觉得战斗机不需要什么planning，如果真的实现了，每次出行肯定都是订好任务的，
既定路线飞一圈，发现敌机就搂火，打完或者没油了就跑。现代战机已经不需要空中格
斗了。
【在 h*******u 的大作中提到】
: 不知所云。再给你100个sensor,数据融合决策推断作的出来么？
|
f*******a
发帖数: 663 | 77 你说的很对，但我的意思可能没有说的很清楚。
绝对位置如果能高精度获取，那当然最好，很多问题直接就解决了。但以目前的技术而
言，仍有一定限制。我的看法是，结合绝对位置和相对位置的优势，发挥出最大的性能
。航空器进场完全可以依靠近距离相对位置来精确导引，技术难度上要比高精度绝对定
位要低。
雷达的性能我不是特别清楚，但激光的距离太有限了，而且角度分辨率在长距离上性能
很低，做主动防御不错，远距离感知有点困难。
进场
【在 c*****1 的大作中提到】
: 相对位置很重要，但是绝对位置也很重要，现在GPS的精度尚不能满足航空器高精度进场
: 导航的需求，更别说空战了。
: 战场感知方面远距离的雷达和近距离的激光还是最有前途的，因为他们对成像和测距都
: 解决的比较好。
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f*******a
发帖数: 663 | 78 这样说很无趣，把前端sensor感知这么一大块全扒拉到人工智能去，脸皮也不嫌厚
与阁下的讨论到此为止
【在 H******s 的大作中提到】
: 你说的这些都是人工智能的问题
|
f*******a
发帖数: 663 | 79 抱歉，语气有些过激。我只是觉得评价他人的工作要客观中肯，这里的很多人都是一副
高高在上的姿态，对他人的工作缺乏必要的理解和尊重。
我赞成你在这个问题上的大方向，但细节上有些商榷之处。智能车在近5年内的发展，
主要表现是环境感知能力大大增强。至于决策的AI，确实如你所言，在这种环境下并不
需要非常复杂的算法。无人机目前的感知能力与其应用相比，还有不少距离，所以目前
的重点也是在提高环境感知能力，至于AI，个人认为并不需要过于复杂的算法。
【在 w********r 的大作中提到】
: 我在这个版上已经承认过好几次，我自己是民科。 你不用跟我较真。
: 我说那些智能车的challenge是工程问题是因为很多人跟我一样认为，由于近15年来的
: 发展， 对于汽车的规划与控制问题已经解决了。
: 汽车这个系统的dynamics太简单了。 一阶模型的boundary value problem早在60年代
: 就有close form solution了。 对于一个optimal control problem, 如果存在
: boundary value solution, 这个问题就不是一个困难问题。
: 所以说智能车的问题不是一个general artificial intelligence的问题。 而是一个非
: 常实际的motion planning and optimal control问题。 AI是困难问题，近期解决不了
: ，但不代表某些具体问题不能解决。
: 由于近15年来出现了RRT和PRM，智能车的算法针对任意环境，只要sensing不是问题，
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h*******u
发帖数: 15326 | 80 说起来很轻松，比如：
这么个貌似极简单的事如果没有人工参与就是个big issue. 怎么让战机上的电脑根据
signal确认是敌机？ 如果是友机呢，民航呢，GA小飞机呢？热气球呢？风筝呢？
这本身就需要大量的reasoning计算。 |
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h*******u
发帖数: 15326 | 81 从sensor signal 到环境对象感知这个过程本身就是AI里面很重要一块，里面算法非常
复杂而且现在还不够。 你说的AI恐怕是指数据融合环境感知之后的逻辑方法。
【在 f*******a 的大作中提到】
: 抱歉，语气有些过激。我只是觉得评价他人的工作要客观中肯，这里的很多人都是一副
: 高高在上的姿态，对他人的工作缺乏必要的理解和尊重。
: 我赞成你在这个问题上的大方向，但细节上有些商榷之处。智能车在近5年内的发展，
: 主要表现是环境感知能力大大增强。至于决策的AI，确实如你所言，在这种环境下并不
: 需要非常复杂的算法。无人机目前的感知能力与其应用相比，还有不少距离，所以目前
: 的重点也是在提高环境感知能力，至于AI，个人认为并不需要过于复杂的算法。
|
P*****t
发帖数: 4978 | 82 关于碰撞，你说的是表象，我说的内在的原因。关于这次碰撞的报告，比方说这里提到：
The importance of the human ability to anticipate the expected behavior of
other road users. This requires an estimation of intent beyond the
observable physics. Inter-vehicle communication has a good chance of
surpassing driver eye-contact communication of intent, which is often used
to mitigate low speed collisions. However, incomplete system penetration and
denial of service for defense applications are significant impediments.
当然了，这个结论也验证了，正像你说的，行为预测完全可以通过通讯来解决。但是我
们现在讨论的是空战，也就是说，你的对象是不可能跟你合作的。在这个前提之下，
situation awareness，行为预测跟reasoning肯定是重中之重，虽然不是全部。当然了
，这个是个很大的系统问题，各个方面都要改善才能真正的达到整体提高。我们现在离
这个还很远很远。
【在 f*******a 的大作中提到】
: 对所述持一定保留意见。那两个车子所以撞，不是因为没有预测别车，而是行为未同步
: 。近距离时双方都预测了对方的轨迹后停下，而后判断对方停止后又都启动，于是就悲
: 剧了。这个在将来车车通讯做起来之后完全不是问题。
: 个人认为，对纯空战而言，现有的主要问题还是感知和认知。除去传统的GPS、惯导及
: 雷达，车载系统中常见的激光距离传感器和视频传感器在纯空战中是几乎无用的。距离
: 传感器感知范围有限无法采集这么远的数据，而视频认知在复杂照明及低分辨率下能起
: 到的帮助极为有限。
: 因此，目前无人机最主要的应用还是近地支援、精确定位、战场感知，空战级别的，现
: 在软硬件还差的比较远。
|
s********k
发帖数: 6180 | 83 AI还是太难了，但是无人机目的不是和有人机1:1.且不说无人机目前还没有准备和有人
战机1:1，就是无人机能3:1换，也有巨大的优势。
无人机的巨大优势在于，飞行员的训练没法再怎么提高了，但是电子水平，sensor水平
和算法有巨大的提升空间。无人机今后和有人机作战，很有可能先采用群狼战术，一旦
在实战中有有人机被无人机击落，那对整个空战的影响是革命性的。
【在 h*******u 的大作中提到】
: 从sensor signal 到环境对象感知这个过程本身就是AI里面很重要一块，里面算法非常
: 复杂而且现在还不够。 你说的AI恐怕是指数据融合环境感知之后的逻辑方法。
|
w********r
发帖数: 14958 | 84 还有一点， 无人机不会害怕，不会疲劳，不会叛逃，不会失误，不怕牺牲。
【在 s********k 的大作中提到】
: AI还是太难了，但是无人机目的不是和有人机1:1.且不说无人机目前还没有准备和有人
: 战机1:1，就是无人机能3:1换，也有巨大的优势。
: 无人机的巨大优势在于，飞行员的训练没法再怎么提高了，但是电子水平，sensor水平
: 和算法有巨大的提升空间。无人机今后和有人机作战，很有可能先采用群狼战术，一旦
: 在实战中有有人机被无人机击落，那对整个空战的影响是革命性的。
|
s****r
发帖数: 31686 | 85 前面有个ID说的对， 无人机就凭快， 有人机就吃不消
无人机的出现，会给空战带来革命化的改变， 老战术不行了。 所有基于人的反应人的
速度制定的战术， 都完蛋
【在 s********k 的大作中提到】
: AI还是太难了，但是无人机目的不是和有人机1:1.且不说无人机目前还没有准备和有人
: 战机1:1，就是无人机能3:1换，也有巨大的优势。
: 无人机的巨大优势在于，飞行员的训练没法再怎么提高了，但是电子水平，sensor水平
: 和算法有巨大的提升空间。无人机今后和有人机作战，很有可能先采用群狼战术，一旦
: 在实战中有有人机被无人机击落，那对整个空战的影响是革命性的。
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s********k
发帖数: 6180 | 86 sensor带来的革命性影响确实厉害，国内其实相当重视，因为无人机提供了一个靠数量
取胜质量的可行性路径。可惜的国内军工研究所太封闭了，十分想对外交流却受到各种
限制，只能拿美国的东西来猜
【在 s****r 的大作中提到】
: 前面有个ID说的对， 无人机就凭快， 有人机就吃不消
: 无人机的出现，会给空战带来革命化的改变， 老战术不行了。 所有基于人的反应人的
: 速度制定的战术， 都完蛋
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s****r
发帖数: 31686 | 87 万恶的帝国主义一直掐脖子啊， 悲愤！
【在 s********k 的大作中提到】
: sensor带来的革命性影响确实厉害，国内其实相当重视，因为无人机提供了一个靠数量
: 取胜质量的可行性路径。可惜的国内军工研究所太封闭了，十分想对外交流却受到各种
: 限制，只能拿美国的东西来猜
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s********k
发帖数: 6180 | 88 无人机今后的AI方向应该不会是复杂的算法，而是相对简单算法但是能处理信息能力能
力scale很强。最好是能随着sensor的信息感知能力能线性增长的
【在 w********r 的大作中提到】
: 还有一点， 无人机不会害怕，不会疲劳，不会叛逃，不会失误，不怕牺牲。
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s********k
发帖数: 6180 | 89 美帝尤其，相对tg从法国意大利还是有不少收获。
【在 s****r 的大作中提到】
: 万恶的帝国主义一直掐脖子啊， 悲愤！
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s****r
发帖数: 31686 | 90 其实天上没那么复杂， 世界上有几个国家能一次出动五十架以上军用飞机的？ 小规模
的几架飞机之间的对抗， 请问能复杂到哪里去呢？
【在 s********k 的大作中提到】
: 无人机今后的AI方向应该不会是复杂的算法，而是相对简单算法但是能处理信息能力能
: 力scale很强。最好是能随着sensor的信息感知能力能线性增长的
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c*********s
发帖数: 85 | 91 You'd be surprised how complicated clear air can be.
Also, weather, passage of time, and yes, even gravity is working against
that little AI bird that could.
【在 s****r 的大作中提到】
: 其实天上没那么复杂， 世界上有几个国家能一次出动五十架以上军用飞机的？ 小规模
: 的几架飞机之间的对抗， 请问能复杂到哪里去呢？
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s****r
发帖数: 31686 | 92 这一切， 在动用国家力量的情况下， 不难。 二十年前有人能预料到今天这么强大的
全球鹰和扑食者么？
【在 c*********s 的大作中提到】
: You'd be surprised how complicated clear air can be.
: Also, weather, passage of time, and yes, even gravity is working against
: that little AI bird that could.
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n****o
发帖数: 2339 | 93 不知道别的，本人以前参与过模拟空战游戏的编写。告诉你一个不幸的消息，这些游戏
都是通过悄悄改参数和时间延后来战胜人的。不这么干，机器永远没法战胜人。
【在 w********r 的大作中提到】
: 原因和简单 就是senser还不够。
: 1， localization问题。 飞机需要知道自己在哪里， 光靠GPS不是特别可靠。
: 2， 对周围战场的感知问题。 飞机虽然有雷达， 但是雷达只有很小的视场，而且会
: 暴露自己。
: 如果这2个问题解决了，自主空战绝对不是问题。 随便一个模拟空战游戏，人能战胜
: 电脑超过50%吗?
: 这个2个问题，现在基本快解决了。 localization 可以靠GPS，地面匹配，惯性制导
: 对于第二个问题，F35的EODAS. 就具备这个能力。 其他国家里这个还差得远。
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s****r
发帖数: 31686 | 94 你把机器对手的转弯速率上升速率提高一倍试一试
空战模拟游戏是计算机来飞人类的飞机， 无人战斗机是计算机来飞不需要驾驶员的飞
机， 呵呵
【在 n****o 的大作中提到】
: 不知道别的，本人以前参与过模拟空战游戏的编写。告诉你一个不幸的消息，这些游戏
: 都是通过悄悄改参数和时间延后来战胜人的。不这么干，机器永远没法战胜人。
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s****r
发帖数: 31686 | 95 其实你说的恰恰证明了无人机的优势啊 ， 无人机上场， 就相当于修改了参数， 严重
修改参数
【在 n****o 的大作中提到】
: 不知道别的，本人以前参与过模拟空战游戏的编写。告诉你一个不幸的消息，这些游戏
: 都是通过悄悄改参数和时间延后来战胜人的。不这么干，机器永远没法战胜人。
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G*****h
发帖数: 33134 | 96 偶觉得人来个假动作啥的机器就晕了
机器估计只会象导弹那样傻冲
还远不如导弹快
【在 n****o 的大作中提到】
: 不知道别的，本人以前参与过模拟空战游戏的编写。告诉你一个不幸的消息，这些游戏
: 都是通过悄悄改参数和时间延后来战胜人的。不这么干，机器永远没法战胜人。
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G*****h
发帖数: 33134 | 97 计算机会识别假动作嘛？
【在 s****r 的大作中提到】
: 你把机器对手的转弯速率上升速率提高一倍试一试
: 空战模拟游戏是计算机来飞人类的飞机， 无人战斗机是计算机来飞不需要驾驶员的飞
: 机， 呵呵
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s****r
发帖数: 31686 | 98 没必要啊， 就算被你骗了， 有咋样？ 你一个假动作做完， 人都兜到你屁股了， 速
度飞快， 你的假动作中需要时间完成啊， 完成之前就被打下来了
【在 G*****h 的大作中提到】
: 计算机会识别假动作嘛？
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w********r
发帖数: 14958 | 99 我也是这么认为的。
比如上次F22坠毁。 只能怀疑是氧气出了问题，飞行员憋晕了。但实际一查氧气也没问
题。
最大的可能性就是，飞行性能太好，过载太大。飞行员生生给飞晕了
【在 s****r 的大作中提到】
: 其实你说的恰恰证明了无人机的优势啊 ， 无人机上场， 就相当于修改了参数， 严重
: 修改参数
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G*****h
发帖数: 33134 | 100 哪有那么快，有导弹快么
【在 s****r 的大作中提到】
: 没必要啊， 就算被你骗了， 有咋样？ 你一个假动作做完， 人都兜到你屁股了， 速
: 度飞快， 你的假动作中需要时间完成啊， 完成之前就被打下来了
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G*****h
发帖数: 33134 | 101 无人机还是得有人遥控才行
但是这个远距离遥控，延迟问题很严重
【在 w********r 的大作中提到】
: 我也是这么认为的。
: 比如上次F22坠毁。 只能怀疑是氧气出了问题，飞行员憋晕了。但实际一查氧气也没问
: 题。
: 最大的可能性就是，飞行性能太好，过载太大。飞行员生生给飞晕了
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s****r
发帖数: 31686 | 102 不要把无人机 理解为大型遥控飞机， 这个迷思要先破出
地上的人只能规划航路， 进行大的比如说接战决定。 但是具体的机动狗斗（其实狗斗
可能最容易），发射武器瞄准， 空中加油， 这些事情应该无人机自主完成
【在 G*****h 的大作中提到】
: 无人机还是得有人遥控才行
: 但是这个远距离遥控，延迟问题很严重
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s****r
发帖数: 31686 | 103 另外无人机不需要胜过人类最棒的王牌飞行员， 只要能击败人类飞行员中的1/4， 那
就极其有用了
【在 G*****h 的大作中提到】
: 无人机还是得有人遥控才行
: 但是这个远距离遥控，延迟问题很严重
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G*****h
发帖数: 33134 | 104 假动作问题怎么办
而且一般至少双机编组，很多掩护、引诱战术的
无人机基本没戏
【在 s****r 的大作中提到】
: 不要把无人机 理解为大型遥控飞机， 这个迷思要先破出
: 地上的人只能规划航路， 进行大的比如说接战决定。 但是具体的机动狗斗（其实狗斗
: 可能最容易），发射武器瞄准， 空中加油， 这些事情应该无人机自主完成
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s****r
发帖数: 31686 | 105 掩护个头， 谁出头打谁
【在 G*****h 的大作中提到】
: 假动作问题怎么办
: 而且一般至少双机编组，很多掩护、引诱战术的
: 无人机基本没戏
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w********r
发帖数: 14958 | 106 假动作问题，活人也解决不了。
无人机数量上如果有优势，那假动作更多。
【在 G*****h 的大作中提到】
: 假动作问题怎么办
: 而且一般至少双机编组，很多掩护、引诱战术的
: 无人机基本没戏
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G*****h
发帖数: 33134 | 107 无人机一冲过来，被埋伏的僚机干掉了
【在 s****r 的大作中提到】
: 掩护个头， 谁出头打谁
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s****r
发帖数: 31686 | 108 干掉无所谓啊， 无人机就是拿来拼得
【在 G*****h 的大作中提到】
: 无人机一冲过来，被埋伏的僚机干掉了
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G*****h
发帖数: 33134 | 109 总白给也不行
【在 s****r 的大作中提到】
: 干掉无所谓啊， 无人机就是拿来拼得
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s****r
发帖数: 31686 | 110 喔
【在 G*****h 的大作中提到】
: 总白给也不行
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H******s
发帖数: 169 | 111 呵呵，你不讨论就不讨论呗，太矫情了。
你非要把人工智能的东西说成是sensor，sensor是怎么定义的？wiki上这么说
A sensor (also called detector) is a device that measures a physical
quantity and converts it into a signal which can be read by an observer or
by an instrument
也就是说sensor仅仅是相当于眼睛的作用，你看到了怎么判断/行动则是大脑的任务
【在 f*******a 的大作中提到】
: 这样说很无趣，把前端sensor感知这么一大块全扒拉到人工智能去，脸皮也不嫌厚
: 与阁下的讨论到此为止
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n****o
发帖数: 2339 | 112 不一定，无人机要造到能和人进行人工智能对抗，成本可能超过有人的飞机。
无人机要是准备开始底价靠数量取胜，那拼成本能拼过导弹？
【在 s****r 的大作中提到】
: 另外无人机不需要胜过人类最棒的王牌飞行员， 只要能击败人类飞行员中的1/4， 那
: 就极其有用了
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c*********s
发帖数: 85 | 113 predator don't have AI and slow and steady is globalhawk's game (needs the
time to plot it's flight path).
a better argument is the x-47b
So, it's probable in the next 20 years but dude, it is a hard problem even
when it looks simple.
【在 s****r 的大作中提到】
: 这一切， 在动用国家力量的情况下， 不难。 二十年前有人能预料到今天这么强大的
: 全球鹰和扑食者么？
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c*********s
发帖数: 85 | 114 that's right, japanese zeros in ww2 could fly circles around any allied
aircraft but tactics were developed to negate the advantage.
nobody say "just have the AI planes work in teams too" because that's
exponentially more complicated than a 1-1 fight
【在 G*****h 的大作中提到】
: 假动作问题怎么办
: 而且一般至少双机编组，很多掩护、引诱战术的
: 无人机基本没戏
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n*******4
发帖数: 2285 | 115 成本核算上，搞远距定点清除到底是用一锤子买卖的巡航导弹合算，还是用可反复使用
功能更强大的捕食者加近距的狱火导弹合算，我想老美这笔账肯定已经算清楚了。
【在 n****o 的大作中提到】
: 不一定，无人机要造到能和人进行人工智能对抗，成本可能超过有人的飞机。
: 无人机要是准备开始底价靠数量取胜，那拼成本能拼过导弹？
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kx
发帖数: 16384 | 116 人家说还有时间延后
这个就相当于小幅穿越了
就是说，人对自己飞机的控制指令，先告诉电脑的飞机，再传送给人控制的飞机
hoho
游戏
【在 s****r 的大作中提到】
: 其实你说的恰恰证明了无人机的优势啊 ， 无人机上场， 就相当于修改了参数， 严重
: 修改参数
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s****r
发帖数: 31686 | 117 一样， 同时发出指令， 电脑快啊
你飞行员还要挖个鼻孔耽误一秒钟
【在 kx 的大作中提到】
: 人家说还有时间延后
: 这个就相当于小幅穿越了
: 就是说，人对自己飞机的控制指令，先告诉电脑的飞机，再传送给人控制的飞机
: hoho
:
: 游戏
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k******y
发帖数: 159 | 118 假动作也是动作，在机动性远低于对手的情况下，假动作是没有意义的
多机组队的战术有人机的飞行员可以想出来，无人机背后的工程人员和飞行员参谋一样
可以想出来并破解
如果破解不了对方的战术，只能说技不如人，有人无人都没关系了
Green Lantern里面已经有一些设想了，有人机对无人机尴尬的地方就在于咬不住对方
尾巴和甩不掉对方咬尾，唯一就是利用无人机的bug实现同归于尽的最好结果，但是下
一次就没有这个bug了
【在 G*****h 的大作中提到】
: 假动作问题怎么办
: 而且一般至少双机编组，很多掩护、引诱战术的
: 无人机基本没戏
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G*****h
发帖数: 33134 | 119 关键是战术不是那么容易识别的
而且人的战术会变化
【在 k******y 的大作中提到】
: 假动作也是动作，在机动性远低于对手的情况下，假动作是没有意义的
: 多机组队的战术有人机的飞行员可以想出来，无人机背后的工程人员和飞行员参谋一样
: 可以想出来并破解
: 如果破解不了对方的战术，只能说技不如人，有人无人都没关系了
: Green Lantern里面已经有一些设想了，有人机对无人机尴尬的地方就在于咬不住对方
: 尾巴和甩不掉对方咬尾，唯一就是利用无人机的bug实现同归于尽的最好结果，但是下
: 一次就没有这个bug了
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k******y
发帖数: 159 | 120 "complicated" is not "impossible"
【在 c*********s 的大作中提到】
: that's right, japanese zeros in ww2 could fly circles around any allied
: aircraft but tactics were developed to negate the advantage.
: nobody say "just have the AI planes work in teams too" because that's
: exponentially more complicated than a 1-1 fight
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g******t
发帖数: 18158 | 121 你这个想法就好比认为电脑下国际象棋是下不过真人国际大师一样，真人国际大师会设
置很多陷阱，电脑不懂，所以一定会被打败。事实上十多年前的电脑深蓝就曾战胜过卡
斯帕罗夫，拿今天的电脑来，卡斯帕罗夫的底裤都会输没了
【在 G*****h 的大作中提到】
: 关键是战术不是那么容易识别的
: 而且人的战术会变化
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p*********g
发帖数: 9527 | 122 you need to read more, senser! |
c*********s
发帖数: 85 | 123 yes, that's true if the memory/computing requirements to find solutions to
this highly dynamic cooperative multi-agent problem (in real-time)
physically fit within the body of each aircraft (otherwise we right back to
bandwidth problems)
【在 k******y 的大作中提到】
: "complicated" is not "impossible"
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c*********s
发帖数: 85 | 124 I hope you also recognize chess to be a discretized though very large
problem domain while the AI fighter operates in a continuous domain
【在 g******t 的大作中提到】
: 你这个想法就好比认为电脑下国际象棋是下不过真人国际大师一样，真人国际大师会设
: 置很多陷阱，电脑不懂，所以一定会被打败。事实上十多年前的电脑深蓝就曾战胜过卡
: 斯帕罗夫，拿今天的电脑来，卡斯帕罗夫的底裤都会输没了
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t*******r
发帖数: 22634 | 125 你想让人跟计算机比谁解有限元快？
【在 c*********s 的大作中提到】
: I hope you also recognize chess to be a discretized though very large
: problem domain while the AI fighter operates in a continuous domain
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t*******r
发帖数: 22634 | 126 空战游戏组写的那些在 Dell 破机器上跑跑，追求个把界面好看糊弄糊弄
的，项目要求短平快赚热钱的，俺琢磨着真正空战算法组都懒的鄙视吧。
俺估计按美帝这里的法律，如果一个空战算法，还能不受 export
control 限制的话，那么应该是简单到连外行都能确定拿人头担保不可
能有任何实用价值的那种 …………
【在 s****r 的大作中提到】
: 你把机器对手的转弯速率上升速率提高一倍试一试
: 空战模拟游戏是计算机来飞人类的飞机， 无人战斗机是计算机来飞不需要驾驶员的飞
: 机， 呵呵
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c*********s
发帖数: 85 | 127 I just mean the AI fighter problem domain is that much bigger than chess
with discrete moves and discrete board states.
However, human brains manage operate in this environment without
computationally intensive techniques like finite element analysis. |
