f****y
发帖数: 7425 | 1 史料粗算
松山
国军伤亡总数7763人 毙杀日军1250人，敌國民革命軍伤亡总比例约为1：6.2
腾冲
攻城战役历时42天，远征军全歼日军3000余人，以全胜战绩收复腾冲。战役中，该集团
军9000多名将士英勇捐躯。 注意仅死亡人数 3：1， 日军是玉碎，国军的伤数字呢？
攻城是42天，没有找到伤数字。
仅以你说的为据
从1944年5月11日远征军20集团军强渡怒江至9月14日攻克腾冲城，历时127天，所历大
小战役40余次，共俘获敌军官4员，士兵60余名。毙敌少将指挥官及藏重康美大佐联队
长以下军官100余员，士兵6000余名。虏获野山炮7门，步兵炮6门，迫击炮10门，重机
枪19挺，轻机枪47挺，步骑枪1000余支，汽车20余辆，有线和无线电机25部并其他军用
品若干。我远征军亦伤亡军官1234员，士兵17075名，可见腾冲战役之艰苦与惨烈，可
见远征军将士拼死牺牲的爱国精神。
松山不算20集团军打的。
龙陵
此役共毙日军10640人，中国远征军伤亡失踪官兵28384人
如此滇西方面三大战役国军史料，松山龙陵没有争议，腾冲我采用的是你的数据
我军：7763+1234+17075+28384=54456
日军：1250+6000+10640=17890
交换比3.04：1很严谨，是否在你2-3的区间内？
若以wiki为标准 67403：21057=3.2这个四舍五入计入3以内的难度超越传统数学。
另外驻印军那边战绩别差不多，您别总大概其。缅北反击日军损失极大，但是盟军参战
部队包括了驻印军，英印军，和美军，总伤亡数日本人是无法隐瞒的，但是日本史料刻
意把部分损失划给了英国人动机很充足。
不过我方驻印军的战史恰恰是可以采信的，因为驻印军自始至终与美军游骑兵前身协同
作战，美方的史料也可以找到，这点不知道你认可否？
以wiki统计
第二次远征结果：第二次入缅作战，中国驻印军伤亡1.8万余人，歼灭日军4.8万余人，
收復缅甸土地约13万平方公里。滇西中国远征军伤亡67403人，歼灭日军21057人，解放
滇西全部土地约3.8万平方公里。中国远征军完成了中国战略大反攻的全面胜利。
目前wiki上无质疑信号，请问将军，您扯了这么多天，是否认可？
连接
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%BF%9C%E5%BE%
1 |
r*****y
发帖数: 53800 | 2 就按你严谨的算法，3.04:1，不在2-3的区间内，不过你认为这又有多大区别呢？
驻印军那边你的水分就太多了。日军根本没有也不可能细分驻印军英印军和美军各占多
少，只是统计自己的总伤亡。倒是你提醒了我，缅北反击日军的损失不能全算在驻印军
头上，英印军和美军也有分成。
所谓“日本史料刻意把部分损失划给了英国人动机很充足”，根本就是无稽之谈。
以wiki统计
第二次远征结果：第二次入缅作战，中国驻印军伤亡1.8万余人，歼灭日军4.8万余人，
收復缅甸土地约13万平方公里。滇西中国远征军伤亡67403人，歼灭日军21057人，解放
滇西全部土地约3.8万平方公里。中国远征军完成了中国战略大反攻的全面胜利。
目前wiki上无质疑信号，请问将军，您扯了这么多天，是否认可？
连接
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%BF%9C%E5%BE%
---------------------------------------------------------------
这个问题很大。4.8万是驻印军和滇西中国远征军的总战果，这个有《中国远征军史》
为证。其中可能的确是滇西中国远征军占21057人，驻印军占2.7万人，比滇西中国远征
军略多一点。不过驻印军战绩中，英印军和美军的分成也更多一些，这个也不能不考虑。
[出自《中国远征军史》] 1994
中国远征军、驻印军在滇西及缅北反攻作战至此胜利结束，中印公路修筑完成。
此次反攻作战，是抗战以来中国军队在国外取得彻底胜利的一次歼灭战，对中国抗
日战争和第二次世界大战的胜利都起了重要作用。由于地形地势险峻和日军拼死顽抗，
战斗至为惨烈。日军死伤官兵48500余人，中国驻印军伤亡官兵17700余人，中国远征军
自强渡怒江至战斗结束，伤亡官兵4万余人。
【在 f****y 的大作中提到】
: 史料粗算
: 松山
: 国军伤亡总数7763人 毙杀日军1250人，敌國民革命軍伤亡总比例约为1：6.2
: 腾冲
: 攻城战役历时42天，远征军全歼日军3000余人，以全胜战绩收复腾冲。战役中，该集团
: 军9000多名将士英勇捐躯。 注意仅死亡人数 3：1， 日军是玉碎，国军的伤数字呢？
: 攻城是42天，没有找到伤数字。
: 仅以你说的为据
: 从1944年5月11日远征军20集团军强渡怒江至9月14日攻克腾冲城，历时127天，所历大
: 小战役40余次，共俘获敌军官4员，士兵60余名。毙敌少将指挥官及藏重康美大佐联队
|
r*****y
发帖数: 53800 | 3 还有，你给的wiki链接打不开。
【在 f****y 的大作中提到】
: 史料粗算
: 松山
: 国军伤亡总数7763人 毙杀日军1250人，敌國民革命軍伤亡总比例约为1：6.2
: 腾冲
: 攻城战役历时42天，远征军全歼日军3000余人，以全胜战绩收复腾冲。战役中，该集团
: 军9000多名将士英勇捐躯。 注意仅死亡人数 3：1， 日军是玉碎，国军的伤数字呢？
: 攻城是42天，没有找到伤数字。
: 仅以你说的为据
: 从1944年5月11日远征军20集团军强渡怒江至9月14日攻克腾冲城，历时127天，所历大
: 小战役40余次，共俘获敌军官4员，士兵60余名。毙敌少将指挥官及藏重康美大佐联队
|
r*****y
发帖数: 53800 | 4 比如，奇袭密支那是中美军共同作战，日军战史不可能也无法细分其中中美军各造成自
己多少损失，只能统计自己战斗损失总数。但如果把战果全算到驻印军头上，对参战美
军也不公平。 |
f****y
发帖数: 7425 | 5 李将军你这样不好容易让我误会你的人品
给你贴个图
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%BF%9C%E5%BE%
google关键词 中国驻印军 搜索结果 中国远征军
参考文献《中缅印战场抗日战争史》，徐康明著，解放军出版社，2007年
《我所亲历的印缅抗战》，文闻编，中国文史出版社，2005年
《滇缅大会战内幕全解密》，陈立人著，军事科学出版社，2005年
《中国远征军 （1943 - 1945）》，张承钧、卫道然著，中国经济出版社，1994年
《抗戰時期滇印緬作戰：參戰官兵訪問暨回憶紀錄》，國防部史政編譯局，民國88年
另外，您2楼太逗了，我说的是以你的史料来严谨计算，不是说你的史料严谨，如果你
觉得你比目前没有被提出质疑的wiki严谨，麻烦你证明一下。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 还有，你给的wiki链接打不开。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 6 我又试了一下，你顶楼的联结的确无法打开。明明是你提供了一个无效的网络链接，我
不过指出这个事实，你就倒打一耙反过来质疑我的人品，这恰恰说明你的人品很有问题。
【在 f****y 的大作中提到】
: 李将军你这样不好容易让我误会你的人品
: 给你贴个图
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%BF%9C%E5%BE%
: google关键词 中国驻印军 搜索结果 中国远征军
: 参考文献《中缅印战场抗日战争史》，徐康明著，解放军出版社，2007年
: 《我所亲历的印缅抗战》，文闻编，中国文史出版社，2005年
: 《滇缅大会战内幕全解密》，陈立人著，军事科学出版社，2005年
: 《中国远征军 （1943 - 1945）》，张承钧、卫道然著，中国经济出版社，1994年
: 《抗戰時期滇印緬作戰：參戰官兵訪問暨回憶紀錄》，國防部史政編譯局，民國88年
: 另外，您2楼太逗了，我说的是以你的史料来严谨计算，不是说你的史料严谨，如果你
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c****i
发帖数: 688 | 7 大家都能打得开，就你打不开
题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我又试了一下，你顶楼的联结的确无法打开。明明是你提供了一个无效的网络链接，我
: 不过指出这个事实，你就倒打一耙反过来质疑我的人品，这恰恰说明你的人品很有问题。
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 顶楼的链接的确打不开，5楼他重贴的我能打开。
【在 c****i 的大作中提到】
: 大家都能打得开，就你打不开
:
: 题。
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 歼灭日军4.8万就是驻印军和滇西军合力取得的战果，而不是驻印军单独的战果。
我查了两本战史，都是这个说法。
一是wiki里提到的《中缅印战场抗日战争史》，徐康明著，解放军出版社，2007年。
二是之前我一直引用，也提供过网络链接的《中国远征军史》1994 时广东 冀伯祥。
见附图：
【在 f****y 的大作中提到】
: 李将军你这样不好容易让我误会你的人品
: 给你贴个图
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%BF%9C%E5%BE%
: google关键词 中国驻印军 搜索结果 中国远征军
: 参考文献《中缅印战场抗日战争史》，徐康明著，解放军出版社，2007年
: 《我所亲历的印缅抗战》，文闻编，中国文史出版社，2005年
: 《滇缅大会战内幕全解密》，陈立人著，军事科学出版社，2005年
: 《中国远征军 （1943 - 1945）》，张承钧、卫道然著，中国经济出版社，1994年
: 《抗戰時期滇印緬作戰：參戰官兵訪問暨回憶紀錄》，國防部史政編譯局，民國88年
: 另外，您2楼太逗了，我说的是以你的史料来严谨计算，不是说你的史料严谨，如果你
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f****y
发帖数: 7425 | 10 将军你最终采信了4万8
那请您就滇西方面歼敌2万等同于驻印军4.8-2万做一个总结吧。
谢谢
【在 r*****y 的大作中提到】
: 歼灭日军4.8万就是驻印军和滇西军合力取得的战果，而不是驻印军单独的战果。
: 我查了两本战史，都是这个说法。
: 一是wiki里提到的《中缅印战场抗日战争史》，徐康明著，解放军出版社，2007年。
: 二是之前我一直引用，也提供过网络链接的《中国远征军史》1994 时广东 冀伯祥。
: 见附图：
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 早就总结过了，在2楼，现再次拷贝粘贴如下：
这个问题很大。4.8万是驻印军和滇西中国远征军的总战果，这个有《中国远征军史》
为证。其中可能的确是滇西中国远征军占21057人，驻印军占2.7万人，比滇西中国远征
军略多一点。不过驻印军战绩中，英印军和美军的分成也更多一些，这个也不能不考虑。
【在 f****y 的大作中提到】
: 将军你最终采信了4万8
: 那请您就滇西方面歼敌2万等同于驻印军4.8-2万做一个总结吧。
: 谢谢
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f****y
发帖数: 7425 | 12 那你的言下之意是因为此史料不能反应滇西方面和驻印方面战果对等所以不足信？
这样再用它来反驳wiki不好吧？
虑。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 早就总结过了，在2楼，现再次拷贝粘贴如下：
: 这个问题很大。4.8万是驻印军和滇西中国远征军的总战果，这个有《中国远征军史》
: 为证。其中可能的确是滇西中国远征军占21057人，驻印军占2.7万人，比滇西中国远征
: 军略多一点。不过驻印军战绩中，英印军和美军的分成也更多一些，这个也不能不考虑。
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 不明白你的意思。我赞成2.7：2.1的比例。相当于1.3：1。要说基本对等也成立。而且
驻印军的1.3里面实际是有美英军加成的。如果考虑到这个因素，那么实际比例将进一
步靠近1：1。
【在 f****y 的大作中提到】
: 那你的言下之意是因为此史料不能反应滇西方面和驻印方面战果对等所以不足信？
: 这样再用它来反驳wiki不好吧？
:
: 虑。
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f****y
发帖数: 7425 | 14 你这不体面，过去三天，您可是坚决跟我k，说双方战果对等，为此，你最早认为歼敌
总数是4万
另外，驻印军有美军加成，滇西方面照样有顾问团（包括上层和连队基层），而且松山
腾冲顾问团参战都有明确史实记载，且意义重大，松山的高射机枪事件，腾冲的火焰喷
射器使用。
驻印军没有英军加成，缅北反击，没有和英军在战役范畴合作过，只有战略合作，所以
战果里不会有英国人的算进来（以中国远征军战史为参考资料）
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不明白你的意思。我赞成2.7：2.1的比例。相当于1.3：1。要说基本对等也成立。而且
: 驻印军的1.3里面实际是有美英军加成的。如果考虑到这个因素，那么实际比例将进一
: 步靠近1：1。
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 我几时说过战果是4万？我说的是4万多，4.8万也是4万多。
对等也不一定严格是1：1。1.3：1也可以认为基本对等。难道你认为1.3：1基本不对等？
滇西军也有美军加成，但是相较而言，驻印军的美军加成更多一些。
【在 f****y 的大作中提到】
: 你这不体面，过去三天，您可是坚决跟我k，说双方战果对等，为此，你最早认为歼敌
: 总数是4万
: 另外，驻印军有美军加成，滇西方面照样有顾问团（包括上层和连队基层），而且松山
: 腾冲顾问团参战都有明确史实记载，且意义重大，松山的高射机枪事件，腾冲的火焰喷
: 射器使用。
: 驻印军没有英军加成，缅北反击，没有和英军在战役范畴合作过，只有战略合作，所以
: 战果里不会有英国人的算进来（以中国远征军战史为参考资料）
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 滇西只是顾问团，驻印军可是英美的战斗部队直接参战。
英军也有在战役层面和驻印军并肩作战，如：
六 攻占孟拱河谷门户
孟拱河谷与胡康河谷交界的分水岭，是崇山峻岭森林茂密之区，在两河谷连接处，
形成长达20余里的隘路，险要天成，大有一夫当关万夫莫开之概，易守难攻。日军自胡
康惨败后，就集结18师团55、56两联队及其他部队残余，增援在此隘路设防的114联队
，企图阻止驻印军前进，相机转移攻势 [ 注：中国驻印军前总指挥办公室编辑：《中
国驻印军缅北战役战斗纪要》上册，第29～80页。 ] 。若日军固守此区，进可反攻胡
康，退可巩固孟拱河谷，亦可防御胡康地区。而且，这还是打通中印公路必须之隘口。
因此，实为兵家必争之地。
3月10日，驻印军总指挥部发出第11号作战命令：中国驻印军以最大速度南下。命
令22师(欠65、66两团各第1营)沿孟关、卡盟大路两侧疾进，占领并确保沙杜渣及两侧
高地。38师除警戒昆年卡、三保卡、秦诺、孟关等地外，并封锁孟关卡盟道路。并以英
军1旅、美军5207支队协助作战。
五 卡盟会战
正在此时，在卡萨地区切断日军铁路线的英印军第3师被日军击溃，日军沿卡萨－孟拱
铁路向卡盟紧急增援，日军第2师团第4联队全部、53师团一部已进抵卡盟附近。为了打
通退路，日军以增援的生力军第2师团第4联队、53师团第128联队部分、151联队部分、
18师团114联队部分，重炮4门、野战炮12门、速射炮10余门，中型坦克5辆，向112团南
北两端阵地发动猛攻，112团始终确保占领地区重地，虽遭重大伤亡，毫不后退。战至
16日，先后歼敌大队长增永少佐以下官兵1730多人 [ 注：中国驻印军前总指挥办公室
编辑：《中国驻印军缅北战役战斗纪要》上册，1945年版第22～23页。 ] 。日军打通
其生命线的企图失败后，不得不放弃马拉高以南至卡盟20英里既设坚固阵地。
六 打通缅北交通
卡盟失守后，驻守孟拱的日军第53师团128联队主力、151联队的一部、18师团114
联队一部，企图凭借孟拱河天险固守孟拱及西山地，阻止中国驻印军南下。新1军占领
卡盟后，以主力攻击孟拱，打通缅北交通，并解救被日军围攻的孟拱东南英军77旅。
第四节 密支那战役
中国驻印军总指挥部洞察日军的企图，除令已在孟拱河谷的新22师、新38师积极猛攻卡
盟、孟拱外，决定在密支那另辟战场。4月21日，中国驻印军总指挥部决定，由美国的
加拉哈德团和中国部队组成一支突击队，从山路秘密挺进，夺取密支那机场，然后通过
空运，把部队和装备运往密支那，最后占领密支那城。这样，中美两国军队混合编组，
组成了一支先遣突击队。
先遣突击队队长为米尔准将。第1纵队(K纵队)队长凯利生上校，第2纵队(H纵队)队
长亨特上校。第1纵队由美军加拉哈德团步兵1营、新30师步兵88团、新22师山炮兵第4
连组成。第2纵队由加拉哈德国团(欠1营)、7.5山炮兵1排(美军组成)、50师步兵150团
组成。4月28日，两个纵队武器装备都补充完毕，由1400名美军，4000名中国军队和600
名克钦族突击队员组成的特遣队就开始行动了。
【在 f****y 的大作中提到】
: 你这不体面，过去三天，您可是坚决跟我k，说双方战果对等，为此，你最早认为歼敌
: 总数是4万
: 另外，驻印军有美军加成，滇西方面照样有顾问团（包括上层和连队基层），而且松山
: 腾冲顾问团参战都有明确史实记载，且意义重大，松山的高射机枪事件，腾冲的火焰喷
: 射器使用。
: 驻印军没有英军加成，缅北反击，没有和英军在战役范畴合作过，只有战略合作，所以
: 战果里不会有英国人的算进来（以中国远征军战史为参考资料）
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f****y
发帖数: 7425 | 17 你自己好好看看你的那本书
松山战役挖地道炸主堡后，国军以为胜利了，结果被附堡日军残部逆袭，眼看要丢了阵
地，千钧一发之际，观战的美军顾问队使用高射机枪平射，灭了那对鬼子。
腾冲打成焦灼之后，美军使用喷火器帮助国军推暗堡，战法跟卡拉瓦硫磺岛几乎一样。
你几时说过4万的事，你回去看你远征军那贴，挖坟这事你专利，我不好班门弄斧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 滇西只是顾问团，驻印军可是英美的战斗部队直接参战。
: 英军也有在战役层面和驻印军并肩作战，如：
: 六 攻占孟拱河谷门户
: 孟拱河谷与胡康河谷交界的分水岭，是崇山峻岭森林茂密之区，在两河谷连接处，
: 形成长达20余里的隘路，险要天成，大有一夫当关万夫莫开之概，易守难攻。日军自胡
: 康惨败后，就集结18师团55、56两联队及其他部队残余，增援在此隘路设防的114联队
: ，企图阻止驻印军前进，相机转移攻势 [ 注：中国驻印军前总指挥办公室编辑：《中
: 国驻印军缅北战役战斗纪要》上册，第29～80页。 ] 。若日军固守此区，进可反攻胡
: 康，退可巩固孟拱河谷，亦可防御胡康地区。而且，这还是打通中印公路必须之隘口。
: 因此，实为兵家必争之地。
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 滇西只是顾问团，驻印军可是英美的战斗部队直接参战。怎可等量齐观？
英美部队对驻印军的战果加成远高于滇西军。
【在 f****y 的大作中提到】
: 你自己好好看看你的那本书
: 松山战役挖地道炸主堡后，国军以为胜利了，结果被附堡日军残部逆袭，眼看要丢了阵
: 地，千钧一发之际，观战的美军顾问队使用高射机枪平射，灭了那对鬼子。
: 腾冲打成焦灼之后，美军使用喷火器帮助国军推暗堡，战法跟卡拉瓦硫磺岛几乎一样。
: 你几时说过4万的事，你回去看你远征军那贴，挖坟这事你专利，我不好班门弄斧。
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f****y
发帖数: 7425 | 19 顶楼证明您数学能力，所以您的估计已经没法能成为有说服力的论据了，除非你首先承
认你数学有差。
首先承认2万不等于2万8，其次承认3.2〉3.04且均不在2-3区间内
更不要说你这又是个推论，拿推论和白纸黑字的历史记录来比对，您引以为豪的文献检
索岂不成了没用的东西？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 滇西只是顾问团，驻印军可是英美的战斗部队直接参战。怎可等量齐观？
: 英美部队对驻印军的战果加成远高于滇西军。
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k**0
发帖数: 19737 | |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 我认为网络讨论用语又不是写作学术论文，有一定的随意性和不精确性。我说滇西军伤
亡是歼敌数的两到三倍，您考证出实际是3.04倍或者3.2倍，这并不能构成对我观点的
有力反驳。
首先承认2万不等于2万8，其次承认3.2〉3.04且均不在2-3区间内
--------------------------------------------------------
严格的说，是2.1万和2.7万。我作过算术：2.7:2.1=1.286：1，约合1.3：1。如果你非
要认为1.3：1基本不对等，那也是您的自由。我是认为考证出驻印军和滇西军歼敌比为
1.3：1，恰恰是证实了我的基本对等的观点的。而且英美军对驻印军战果的加成更大这
个因素也不能不考虑。拿奇袭密支那为例，参战的是4000名中国士兵，1500名美军士兵
，和500名克钦游击队（当时属于美军编制）。把歼灭日军的战果全算到驻印军头上也
不公平。
我为什么说滇西军伤亡是歼敌数的两到三倍呢？因为滇西军歼敌约2.1万，自身伤亡一
说4万多，一说6万多。见9楼我贴的战史原文。这么来看，滇西军伤亡是歼敌数的两到
三倍难道不成立？
【在 f****y 的大作中提到】
: 顶楼证明您数学能力，所以您的估计已经没法能成为有说服力的论据了，除非你首先承
: 认你数学有差。
: 首先承认2万不等于2万8，其次承认3.2〉3.04且均不在2-3区间内
: 更不要说你这又是个推论，拿推论和白纸黑字的历史记录来比对，您引以为豪的文献检
: 索岂不成了没用的东西？
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f****y
发帖数: 7425 | 22 你这点人品是败光了，又转进到基本对等基本不对等了
另，你想咬文嚼字的话，没有证据显示‘中国远征军史’这本说里记录的驻印军歼敌数
没有滤去美军歼敌的数字。
例如，书中记录新38师在孟拱河谷战役中歼灭日军18师团全部，及53师团、第2师团、
第56师团各一部，共击毙日军12000余人，自身伤亡尚不到千人。
注意是击毙日军12000余
写明了是歼灭18师团全部，按照下述资料表明，歼敌总数应为〉2万人。
以此再论，瓦鲁班，胡康河谷，密支那以及其他小战役，显然歼敌总数超过了2.7万,这
难道不正说明2.7万的数字可能过滤了盟军战果，尤其是美5307部队的战果吗？？
（关于18师团此役有3.2万人的说法。查到整个缅甸作战期间先后配置到18师团名下的
兵力有31,444名，其中战死两万；既然整个缅甸作战期间，18师团一共投入近3.2万的
兵力，在展开胡康河谷之战前不可能完全没有损失，在此战后也应该有补充，所以肯定
在胡康河谷之战不可能有3.2万兵力！
“昭和19年7月に撤退を开始しました。これらの戦闘で3200名以上の戦死者が出てい
ます。ミートキーナでは歩兵第百十四连队がほぼ全灭、有名な拉孟の玉砕もここで起
きました”
18师团参战总员的31444名中，至少有数千都是死在1944年7月后！这是最强有力的证据
，这几千个1944年7月后的鬼魂不可能参加之前的战斗来使18师团达到3.2万的数量！这
是第一论据。
而且18师团当时是三单位制的，总共有基干部队“55、56、114三个步兵联队和炮兵18
联队、工兵12联队、辎重兵12联队”，如果要达到3.2万的规模，必须另有加强，如果
不能指出此役18师团有哪些额外的加强，结合前一论据，就不能采信3.2万的说法。
以第18师团编制推算，应在两万余人。）[1]
而腾冲松山方向的数据却明确为日军损失总数，即包括了美军造成之伤亡。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我认为网络讨论用语又不是写作学术论文，有一定的随意性和不精确性。我说滇西军伤
: 亡是歼敌数的两到三倍，您考证出实际是3.04倍或者3.2倍，这并不能构成对我观点的
: 有力反驳。
: 首先承认2万不等于2万8，其次承认3.2〉3.04且均不在2-3区间内
: --------------------------------------------------------
: 严格的说，是2.1万和2.7万。我作过算术：2.7:2.1=1.286：1，约合1.3：1。如果你非
: 要认为1.3：1基本不对等，那也是您的自由。我是认为考证出驻印军和滇西军歼敌比为
: 1.3：1，恰恰是证实了我的基本对等的观点的。而且英美军对驻印军战果的加成更大这
: 个因素也不能不考虑。拿奇袭密支那为例，参战的是4000名中国士兵，1500名美军士兵
: ，和500名克钦游击队（当时属于美军编制）。把歼灭日军的战果全算到驻印军头上也
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 中美士兵并肩作战，如何精确区分这个日军是中国士兵还是美国士兵打死的？
18师团由于累积补充，累计服役人数达到3万多人，但是18师团的编制人数只有1.5万人。
同样没有证据显示‘中国远征军史’这本说里记录的驻印军歼敌数，有滤去美军歼敌的
数字。
【在 f****y 的大作中提到】
: 你这点人品是败光了，又转进到基本对等基本不对等了
: 另，你想咬文嚼字的话，没有证据显示‘中国远征军史’这本说里记录的驻印军歼敌数
: 没有滤去美军歼敌的数字。
: 例如，书中记录新38师在孟拱河谷战役中歼灭日军18师团全部，及53师团、第2师团、
: 第56师团各一部，共击毙日军12000余人，自身伤亡尚不到千人。
: 注意是击毙日军12000余
: 写明了是歼灭18师团全部，按照下述资料表明，歼敌总数应为〉2万人。
: 以此再论，瓦鲁班，胡康河谷，密支那以及其他小战役，显然歼敌总数超过了2.7万,这
: 难道不正说明2.7万的数字可能过滤了盟军战果，尤其是美5307部队的战果吗？？
: （关于18师团此役有3.2万人的说法。查到整个缅甸作战期间先后配置到18师团名下的
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 所谓全歼也是个扯淡。比如沙家店号称全歼了整36师，歼敌数却只有6000人。
【在 f****y 的大作中提到】
: 你这点人品是败光了，又转进到基本对等基本不对等了
: 另，你想咬文嚼字的话，没有证据显示‘中国远征军史’这本说里记录的驻印军歼敌数
: 没有滤去美军歼敌的数字。
: 例如，书中记录新38师在孟拱河谷战役中歼灭日军18师团全部，及53师团、第2师团、
: 第56师团各一部，共击毙日军12000余人，自身伤亡尚不到千人。
: 注意是击毙日军12000余
: 写明了是歼灭18师团全部，按照下述资料表明，歼敌总数应为〉2万人。
: 以此再论，瓦鲁班，胡康河谷，密支那以及其他小战役，显然歼敌总数超过了2.7万,这
: 难道不正说明2.7万的数字可能过滤了盟军战果，尤其是美5307部队的战果吗？？
: （关于18师团此役有3.2万人的说法。查到整个缅甸作战期间先后配置到18师团名下的
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f****y
发帖数: 7425 | 25 当然没有显示驻印军方面滤去了，请问我的原话没有问题吧?
但滇西方向确证是日军伤亡总数，你没有异议吧？
‘18师团由于累积补充，累计服役人数达到3万多人，但是18师团的编制人数只有1.5万
人’
笑话，又是你定义历史了？
被击毙〉12000，你的意思是受伤3000不到？什么笑话？要是这样的话，这是典型玉碎
战了，为什么没有记录到日军玉碎战史里？除了太平洋的孤岛，和腾冲松山密支那这样
的孤城，那种战役能打出阵亡受伤比4：1以上的？你这个逻辑错误已经是愚蠢的程度了。
另在朝鲜战场贴里刚说志愿军每战战役中补充又伤亡，所以战斗力不行，请问孟拱河谷
战役这么久的时常日本不能补充吗？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中美士兵并肩作战，如何精确区分这个日军是中国士兵还是美国士兵打死的？
: 18师团由于累积补充，累计服役人数达到3万多人，但是18师团的编制人数只有1.5万人。
: 同样没有证据显示‘中国远征军史’这本说里记录的驻印军歼敌数，有滤去美军歼敌的
: 数字。
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f****y
发帖数: 7425 | 26 别转进了，
更何况这是从你提供的书里找的资料，你这个难道要自抽？
而且写明了，毙敌12000余人，你自己怎么解释？
沙家店请找虎肉转进，谢谢。
另外，李将军今天气急败坏的认为，国军记录驻印军全歼18师团是扯淡，你的意思是你
以前在无数贴引用的无数国军资料都是扯淡了？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所谓全歼也是个扯淡。比如沙家店号称全歼了整36师，歼敌数却只有6000人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 18师团的编制数是1.5万，这是史实，有史料为证。你若不信，我可以提供。
被击毙〉12000，你的意思是受伤3000不到？
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这要看你这么看这个毙敌12000的战果数字。注意这不是日军在统计自己的损失数，而
是日军的敌军在公布战果。我军的战史里，击毙和毙伤有时是一个意思。有时即使分别
统计击毙和击伤数字，而击毙和击伤战果数也往往不符合1：3死伤比的客观规律。比如
79年中越战争的我军公布战果数，击毙越军约5万，击伤只有数千。
日军18师团的实际伤亡，要看日军战史。这里讨论的是中国战史记载的战果数，既然没
有具体击伤的人数，那么中国战史记载的战果数就是1.2万这个击毙数，不能再臆造添
加一个中国战史实际没有记载的击伤数作为中国战史记载的战果数。
了。
【在 f****y 的大作中提到】
: 当然没有显示驻印军方面滤去了，请问我的原话没有问题吧?
: 但滇西方向确证是日军伤亡总数，你没有异议吧？
: ‘18师团由于累积补充，累计服役人数达到3万多人，但是18师团的编制人数只有1.5万
: 人’
: 笑话，又是你定义历史了？
: 被击毙〉12000，你的意思是受伤3000不到？什么笑话？要是这样的话，这是典型玉碎
: 战了，为什么没有记录到日军玉碎战史里？除了太平洋的孤岛，和腾冲松山密支那这样
: 的孤城，那种战役能打出阵亡受伤比4：1以上的？你这个逻辑错误已经是愚蠢的程度了。
: 另在朝鲜战场贴里刚说志愿军每战战役中补充又伤亡，所以战斗力不行，请问孟拱河谷
: 战役这么久的时常日本不能补充吗？？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 国军记录驻印军全歼18师团当然是夸大了的战果。我们一直就是就这个夸大了的战果讨
论驻印军和滇西军歼灭日军之比。因为两边都有夸大，比值还是可以探讨的。比如朝鲜
战争中朝歼灭美韩的歼敌数字都有夸大，但是中朝总战果109万其中朝鲜38万中国71万
，这个比例数字还有有一定意义的，可知朝鲜单独战果占中朝总战果的1/3强。
【在 f****y 的大作中提到】
: 别转进了，
: 更何况这是从你提供的书里找的资料，你这个难道要自抽？
: 而且写明了，毙敌12000余人，你自己怎么解释？
: 沙家店请找虎肉转进，谢谢。
: 另外，李将军今天气急败坏的认为，国军记录驻印军全歼18师团是扯淡，你的意思是你
: 以前在无数贴引用的无数国军资料都是扯淡了？？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 比如第9楼第一个图的战史记载驻印军和滇西军的总战果为毙敌48850，俘虏647。这里
没有记载伤敌数字，所以只能认为总战果为毙敌数和俘虏数之和，而不能自己臆测一个
伤敌数加到总战果里去。
了。
【在 f****y 的大作中提到】
: 当然没有显示驻印军方面滤去了，请问我的原话没有问题吧?
: 但滇西方向确证是日军伤亡总数，你没有异议吧？
: ‘18师团由于累积补充，累计服役人数达到3万多人，但是18师团的编制人数只有1.5万
: 人’
: 笑话，又是你定义历史了？
: 被击毙〉12000，你的意思是受伤3000不到？什么笑话？要是这样的话，这是典型玉碎
: 战了，为什么没有记录到日军玉碎战史里？除了太平洋的孤岛，和腾冲松山密支那这样
: 的孤城，那种战役能打出阵亡受伤比4：1以上的？你这个逻辑错误已经是愚蠢的程度了。
: 另在朝鲜战场贴里刚说志愿军每战战役中补充又伤亡，所以战斗力不行，请问孟拱河谷
: 战役这么久的时常日本不能补充吗？？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 国军当然没有全歼18师团。虽然我看起来粉国军，但是我更尊重客观事实，我决不会捏
造客观史实。请问我几时主张过国军全歼18师团？
【在 f****y 的大作中提到】
: 别转进了，
: 更何况这是从你提供的书里找的资料，你这个难道要自抽？
: 而且写明了，毙敌12000余人，你自己怎么解释？
: 沙家店请找虎肉转进，谢谢。
: 另外，李将军今天气急败坏的认为，国军记录驻印军全歼18师团是扯淡，你的意思是你
: 以前在无数贴引用的无数国军资料都是扯淡了？？？
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f****y
发帖数: 7425 | 31 以你的书为参考的诸多网站，不仅说明歼灭了18师团全部，还表示亦歼灭了53师团、第
2师团、第56师团各一部
请问你对国军史怎么评价？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军当然没有全歼18师团。虽然我看起来粉国军，但是我更尊重客观事实，我决不会捏
: 造客观史实。请问我几时主张过国军全歼18师团？
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 各一部就更可大可小了，各歼灭几百人也是各一部，但是几百人对总数之比不产生决定
性影响。
【在 f****y 的大作中提到】
: 以你的书为参考的诸多网站，不仅说明歼灭了18师团全部，还表示亦歼灭了53师团、第
: 2师团、第56师团各一部
: 请问你对国军史怎么评价？
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f****y
发帖数: 7425 | 33 各几百人，您说说是几百人
别忘了啊，2.7万对2.1万，几百人一加就过千，平衡就要打破，到时候您就不是转1：1
.3是不是基本对等，而是1：1.N,N>3了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 各一部就更可大可小了，各歼灭几百人也是各一部，但是几百人对总数之比不产生决定
: 性影响。
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 2.7万对2.1万，已经是确定了的数字。不会因为这个几百人一加就过千而改变。事实上
这个各一部，已经算在2.7万里面了。
：1
【在 f****y 的大作中提到】
: 各几百人，您说说是几百人
: 别忘了啊，2.7万对2.1万，几百人一加就过千，平衡就要打破，到时候您就不是转1：1
: .3是不是基本对等，而是1：1.N,N>3了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 李将军今天给国军军史下了一句定义
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 4 12:01:02 2013, 美东)
歼敌数字总有夸大的。美军如此，共军也如此，全世界军队都如此。而国军战果的夸张
系数一般认为要在美军和共军之上。我从没说过，驻印军战果数字没有水分。注意我是
拿都有水分的驻印军和滇西军战果之比值作比较，得出驻印军和滇西军战果大致对等的
结论。即使都有水分，我们可以认为灌水系数是大致相当的，所以可以以驻印军和滇西
军战果之比值，得出一些有意义的结论。
你要么是故意装傻，要么就是真傻，从来就没弄懂我在说些什么。
【在 f****y 的大作中提到】
: 别转进了，
: 更何况这是从你提供的书里找的资料，你这个难道要自抽？
: 而且写明了，毙敌12000余人，你自己怎么解释？
: 沙家店请找虎肉转进，谢谢。
: 另外，李将军今天气急败坏的认为，国军记录驻印军全歼18师团是扯淡，你的意思是你
: 以前在无数贴引用的无数国军资料都是扯淡了？？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 请注意，我从未主张过：驻印军歼灭日军2.7万这个数字很准确没夸大，滇西军歼灭日
军2.1万这个数字很准确没夸大，驻印军和滇西军合力歼灭日军4.8万这个数字很准确没
夸大。我始终主张的是：驻印军和滇西军战果基本对等。这个基本对等体现在哪里呢？
一，考察中国战史，驻印军和滇西军分别歼灭日军2.7万和2.7万，比值是1.3:1。我认
为符合基本对等。二，考察日本战史，驻印军和滇西军分别歼灭的比值也接近1:1。符
合基本对等。 |
f****y
发帖数: 7425 | 37 请你用1.2万+18师团受伤估数，加若干干几百，加瓦鲁班，加胡康河谷，加密支那，给
我算出个不大於2.7万的数
你刚才骂国军军史扯淡，请问2.7万是谁说的？孟拱河谷1.2万毙敌算不算进2.7万，既
然你说是扯淡了，怎么来的‘已经确定’
【在 r*****y 的大作中提到】
: 2.7万对2.1万，已经是确定了的数字。不会因为这个几百人一加就过千而改变。事实上
: 这个各一部，已经算在2.7万里面了。
:
: ：1
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f****y
发帖数: 7425 | 38 牛逼，你上一楼刚生成2.7是确数
现在就说‘从未主张过：驻印军歼灭日军2.7万这个数字很准确没夸大’
大哥，犯了什么错至于这么积极快速的否定自己？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 请注意，我从未主张过：驻印军歼灭日军2.7万这个数字很准确没夸大，滇西军歼灭日
: 军2.1万这个数字很准确没夸大，驻印军和滇西军合力歼灭日军4.8万这个数字很准确没
: 夸大。我始终主张的是：驻印军和滇西军战果基本对等。这个基本对等体现在哪里呢？
: 一，考察中国战史，驻印军和滇西军分别歼灭日军2.7万和2.7万，比值是1.3:1。我认
: 为符合基本对等。二，考察日本战史，驻印军和滇西军分别歼灭的比值也接近1:1。符
: 合基本对等。
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 说过多少遍了？您还是没理解！
既然国军没有记载伤敌数，那么毙敌1.2万就是全部战果数。
【在 f****y 的大作中提到】
: 请你用1.2万+18师团受伤估数，加若干干几百，加瓦鲁班，加胡康河谷，加密支那，给
: 我算出个不大於2.7万的数
: 你刚才骂国军军史扯淡，请问2.7万是谁说的？孟拱河谷1.2万毙敌算不算进2.7万，既
: 然你说是扯淡了，怎么来的‘已经确定’
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 2.7万是确数，是相对于2.1万滇西军战果也是确数，从而计算驻印军和滇西军战果之比
来使用的。并不是说2.7万这个数字本身没有夸大战果。而是说2.7万这个数字的确是中
国战史记载的驻印军战果数这个意思。你的“各一部”里无论有多少，都不能加到2.7
万头上，因为已经加进去了。
【在 f****y 的大作中提到】
: 牛逼，你上一楼刚生成2.7是确数
: 现在就说‘从未主张过：驻印军歼灭日军2.7万这个数字很准确没夸大’
: 大哥，犯了什么错至于这么积极快速的否定自己？
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 你的逻辑始终是一团浆糊。
【在 f****y 的大作中提到】
: 牛逼，你上一楼刚生成2.7是确数
: 现在就说‘从未主张过：驻印军歼灭日军2.7万这个数字很准确没夸大’
: 大哥，犯了什么错至于这么积极快速的否定自己？
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f****y
发帖数: 7425 | 42 你又次在PA的同时，给自己下了准确定义。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的逻辑始终是一团浆糊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 赫赫，说你逻辑是一团浆糊也算pa的话，你早就pa无数次了。
【在 f****y 的大作中提到】
: 你又次在PA的同时，给自己下了准确定义。
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 我的逻辑很清晰。
请注意，我从未主张过：驻印军歼灭日军2.7万这个数字很准确没夸大，滇西军歼灭日
军2.1万这个数字很准确没夸大，驻印军和滇西军合力歼灭日军4.8万这个数字很准确没
夸大。我始终主张的是：驻印军和滇西军战果基本对等。这个基本对等体现在哪里呢？
一，考察中国战史，驻印军和滇西军分别歼灭日军2.7万和2.1万，比值是1.3:1。我认
为符合基本对等。二，考察日本战史，驻印军和滇西军分别歼灭的比值也接近1:1。符
合基本对等。
【在 f****y 的大作中提到】
: 你又次在PA的同时，给自己下了准确定义。
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f****y
发帖数: 7425 | 45 本ID过去5天内，PA过你什么，请举例
本人文明灌水，客气抬杠很多天了，将军你这是明显说不过了开始原形毕露啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 赫赫，说你逻辑是一团浆糊也算pa的话，你早就pa无数次了。
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f****y
发帖数: 7425 | 46 您到目前为止，还没拿出过任何日方史料，何谈日军战史1：1.到是我在18师团问题上
引用过日军资料。
2.7万和2.1万基本对等? 5.4万和4.2万基本对等吗？
另，2.7/2.1=1.35四舍五入为1.4，数学需要补习吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的逻辑很清晰。
: 请注意，我从未主张过：驻印军歼灭日军2.7万这个数字很准确没夸大，滇西军歼灭日
: 军2.1万这个数字很准确没夸大，驻印军和滇西军合力歼灭日军4.8万这个数字很准确没
: 夸大。我始终主张的是：驻印军和滇西军战果基本对等。这个基本对等体现在哪里呢？
: 一，考察中国战史，驻印军和滇西军分别歼灭日军2.7万和2.1万，比值是1.3:1。我认
: 为符合基本对等。二，考察日本战史，驻印军和滇西军分别歼灭的比值也接近1:1。符
: 合基本对等。
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 您的数学真需要补习了，我用excel算的：27/21=1.285714。我取值为1.3。
【在 f****y 的大作中提到】
: 您到目前为止，还没拿出过任何日方史料，何谈日军战史1：1.到是我在18师团问题上
: 引用过日军资料。
: 2.7万和2.1万基本对等? 5.4万和4.2万基本对等吗？
: 另，2.7/2.1=1.35四舍五入为1.4，数学需要补习吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 请参见本贴25，26楼。如25楼的“你这个逻辑错误已经是愚蠢的程度了”，以及26楼的
“你这个难道要自抽？”。与之相比，我说一句“你这个逻辑是一团浆糊”，程度上并
未超过你25，26楼的用语。
当然我理解您这5天来已经尽力做到文明灌水客气抬杠了，可见您的原形毕露的确是情
不自禁无法控制的充分暴露本性。
【在 f****y 的大作中提到】
: 本ID过去5天内，PA过你什么，请举例
: 本人文明灌水，客气抬杠很多天了，将军你这是明显说不过了开始原形毕露啊
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 你几时在18师团问题上引用过日军资料？
我早就引用过猎户三星的帖子“远征军滇缅抗战只击毙日军1万”，他的帖子里就是用
的日军战史。
【在 f****y 的大作中提到】
: 您到目前为止，还没拿出过任何日方史料，何谈日军战史1：1.到是我在18师团问题上
: 引用过日军资料。
: 2.7万和2.1万基本对等? 5.4万和4.2万基本对等吗？
: 另，2.7/2.1=1.35四舍五入为1.4，数学需要补习吗？
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f****y
发帖数: 7425 | 50 你不认识日文吗？请见22楼
本主题你跟我的帖子里，从来没有引用过猎户三星的贴子，你再一次穿越了。
事实就是我在此贴引用了日方材料，而你没有，你装傻+1
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你几时在18师团问题上引用过日军资料？
: 我早就引用过猎户三星的帖子“远征军滇缅抗战只击毙日军1万”，他的帖子里就是用
: 的日军战史。
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 我们讨论这个话题，不仅限于这个帖子吧？我早在其他帖子里，早就引用过猎户三星的
贴子。而猎户三星的贴子，就是直接引用日本战史原文。所以我引用日方材料，比你早。
呵呵，不敢扯什么谁先PA的问题了？
【在 f****y 的大作中提到】
: 你不认识日文吗？请见22楼
: 本主题你跟我的帖子里，从来没有引用过猎户三星的贴子，你再一次穿越了。
: 事实就是我在此贴引用了日方材料，而你没有，你装傻+1
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 笑死人了，22楼这段没头没尾没出处的东西，就算是引用日本资料了？你引自哪个资料？
“昭和19年7月に撤退を开始しました。これらの戦闘で3200名以上の戦死者が出てい
ます。ミートキーナでは歩兵第百十四连队がほぼ全灭、有名な拉孟の玉砕もここで起
きました”
所谓的拉孟の玉砕你知道是指哪个战斗吗？那就是松山，那可是滇西军的战果。
【在 f****y 的大作中提到】
: 你不认识日文吗？请见22楼
: 本主题你跟我的帖子里，从来没有引用过猎户三星的贴子，你再一次穿越了。
: 事实就是我在此贴引用了日方材料，而你没有，你装傻+1
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