kx
发帖数: 16384 | 1 一点突破，然后所有的资源都往这个突破口调
万一德军卖了个破腚，在防线上故意漏个口子出来，等你大部队都涌进这个口子以后，
把口子一封，不成关门打狗了啊! |
m**********a
发帖数: 10817 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 封了也不怕。后面还有强大的预备队把口子重新撕开呢，而前面突击的部队已经打到一
百公里外，把对手的后方打得天翻地覆了。
【在 kx 的大作中提到】
: 一点突破，然后所有的资源都往这个突破口调
: 万一德军卖了个破腚，在防线上故意漏个口子出来，等你大部队都涌进这个口子以后，
: 把口子一封，不成关门打狗了啊!
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z**********e
发帖数: 22064 | 4 德国那些军队是从养鸡场孵出来的？
我老小的时候看《十万个为什么》军事卷，老是想，为什么不设计一种会飞的、并且装
备有坦克炮、高射机枪和导弹的潜艇呢，这样不是就别的什么都不用装备了吗？
后来又看到了气垫船，觉得这个就差不多是我老想的那个样子了，可惜飞不高，而且不
会潜水。
等到看了《红番区》，才知道这东西无比垃圾，一把古玩店里拿来的古锭刀就可破之。 |
kx
发帖数: 16384 | 5 有这实力对比的话，
红军根本不需要等哪儿有突破口再往哪儿集中，
红军直接自己决定在哪个点集中突破不就行了么
假如突破口是纳粹让出来的话，还可能会中埋伏，
如果是红军自己选的突破口，不一定那么巧正好有纳粹埋伏
后，
【在 s**********e 的大作中提到】
: 封了也不怕。后面还有强大的预备队把口子重新撕开呢，而前面突击的部队已经打到一
: 百公里外，把对手的后方打得天翻地覆了。
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v**e
发帖数: 8422 | 6 二战北非战场上，盟军在防线上设了埋伏。
但德军情报了得，拿到了盟军布防资料。
加上隆美尔判断准确，从各种矛盾情报中选择了正确的情报。
避开陷阱，坦克从薄弱处突破，以弱胜强。兵锋直逼阿拉曼。
【在 kx 的大作中提到】
: 一点突破，然后所有的资源都往这个突破口调
: 万一德军卖了个破腚，在防线上故意漏个口子出来，等你大部队都涌进这个口子以后，
: 把口子一封，不成关门打狗了啊!
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 红军突破的时候是有强大的预备队的。事实上，当口子拉成几十公里乃至上百公里宽的
时候，封口谈何容易。而口子不大的时候，红军又能倾注多少部队进去呢？大量的部队
都在后面等着呢。
【在 kx 的大作中提到】
: 有这实力对比的话，
: 红军根本不需要等哪儿有突破口再往哪儿集中，
: 红军直接自己决定在哪个点集中突破不就行了么
: 假如突破口是纳粹让出来的话，还可能会中埋伏，
: 如果是红军自己选的突破口，不一定那么巧正好有纳粹埋伏
:
: 后，
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h**k
发帖数: 3368 | 8 这么做有个先决条件，德军要守住突破口两边的防御点，也就是突破口的“肩部”，以
此作为封闭突破口的进攻出发地。而在实际过程中，一旦突破，苏军往往会以部分兵力
进行左右卷击，突击集团的左右邻也会发动相应的攻击，这样在半包围的情况下德军很
难守住。所以在1944年以后的苏军进攻中，德军没有一次能够封闭突破口。
【在 kx 的大作中提到】
: 一点突破，然后所有的资源都往这个突破口调
: 万一德军卖了个破腚，在防线上故意漏个口子出来，等你大部队都涌进这个口子以后，
: 把口子一封，不成关门打狗了啊!
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x****u
发帖数: 12955 | 9
这是因为1944年以后的德军兵力严重不足。不是因为这种进攻方式多NB。也就是说只有
当进攻方兵力大大超过防守方兵力时，这种进攻才能成功。
【在 h**k 的大作中提到】
: 这么做有个先决条件，德军要守住突破口两边的防御点，也就是突破口的“肩部”，以
: 此作为封闭突破口的进攻出发地。而在实际过程中，一旦突破，苏军往往会以部分兵力
: 进行左右卷击，突击集团的左右邻也会发动相应的攻击，这样在半包围的情况下德军很
: 难守住。所以在1944年以后的苏军进攻中，德军没有一次能够封闭突破口。
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c*********d
发帖数: 9770 | 10 实际上所有的战略战术理论都是有漏洞的。
可能你完全按照朱可夫的打法跟一个很弱的敌人打，突破以后被敌人包了饺子。
你被俘后不服气地说，我100%是按照朱可夫的打法打的啊，怎么会失败呢？
最后发现，你的部队都没有带弹药。
你还说，朱可夫的理论里面，一个字也没有提到突破必须带弹药啊！
【在 kx 的大作中提到】
: 一点突破，然后所有的资源都往这个突破口调
: 万一德军卖了个破腚，在防线上故意漏个口子出来，等你大部队都涌进这个口子以后，
: 把口子一封，不成关门打狗了啊!
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n*****t
发帖数: 22014 | 11 你也可以反突击，把对手的后方杀个天翻地覆
【在 s**********e 的大作中提到】
: 封了也不怕。后面还有强大的预备队把口子重新撕开呢，而前面突击的部队已经打到一
: 百公里外，把对手的后方打得天翻地覆了。
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s*********4
发帖数: 315 | 12 以1944年白俄罗斯战役为例。
苏军有5-6个突破口， 每一个宽度应该在20-30公理至少。 一线突破部队（对德军当面
防守8-10倍优势）完成突破之后， 一边扩大突破口， 一边在预备队帮助下向德军浅近
迂回，预备队的一个主要部分， 即深远突破集团，（通常是坦克集团军，或骑兵机械
化集群）则不顾一切， 想德军深远目标前进（通常是战线后方几百公里处的交通枢纽）
而德军可怜的预备队应该已经被突破部队或浅近迂回部队缠住。另外， 苏军进行了成
功的战略欺骗， 使德军相信苏军将在北乌克兰进攻。
不是突破的地段， 红军也向德军猛攻， 钳制对面德军。 比如北方集团菌群， 只能抽
出一个步兵师， 外加一个突击炮旅（27辆）向苏军突破口肩部反击。
其结果， 就是中央集团军群被苏军撕开5，6个大口子， 其后方被苏军百道具发。
如何封闭突破口？ |
s*********4
发帖数: 315 | 13 为了帮助中央集团军群重新建立战线， 德军不得不从北乌克兰集团军群抽调6个装甲师
， 8个步兵师北援。
这就为苏军下一个大纵深战役创造了条件， 罗马尼亚战役。 |
kx
发帖数: 16384 | 14 假如真正的大纵深理论是这样的,那根本就是名字起错了。明明是靠本方全方位绝对优势
取得胜利的,却把胜利的原因总结为大纵深。就好像明明是用钉耙把人砸死的，却在总结
经验的时候说是钉耙上单个钉子磨的很尖戳的很深。
事实上,照你这里的说法，之所以能够毫无后顾之忧的形成大纵深突破，根本就是本方整
体绝对优势的结果。
纽）
【在 s*********4 的大作中提到】
: 以1944年白俄罗斯战役为例。
: 苏军有5-6个突破口， 每一个宽度应该在20-30公理至少。 一线突破部队（对德军当面
: 防守8-10倍优势）完成突破之后， 一边扩大突破口， 一边在预备队帮助下向德军浅近
: 迂回，预备队的一个主要部分， 即深远突破集团，（通常是坦克集团军，或骑兵机械
: 化集群）则不顾一切， 想德军深远目标前进（通常是战线后方几百公里处的交通枢纽）
: 而德军可怜的预备队应该已经被突破部队或浅近迂回部队缠住。另外， 苏军进行了成
: 功的战略欺骗， 使德军相信苏军将在北乌克兰进攻。
: 不是突破的地段， 红军也向德军猛攻， 钳制对面德军。 比如北方集团菌群， 只能抽
: 出一个步兵师， 外加一个突击炮旅（27辆）向苏军突破口肩部反击。
: 其结果， 就是中央集团军群被苏军撕开5，6个大口子， 其后方被苏军百道具发。
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s*********4
发帖数: 315 | 15 不错呀，进攻是要有兵力兵器优势。大纵深战役的前提就是兵力优势。
整体上苏军对德军兵力优势或许只是3倍，通过战略欺骗，在战役方向（白俄罗斯）集
中了更多的优势。在非突破地段，苏军只是与德军持平，这样就在突破地段拥有压倒优
势。并保持了第二梯队用于向深远发展。
即使德军早期一些精彩的战例，即使总体上不占优势，在攻击地段，也集中了优势兵力
。并有装甲预备队向纵深发展。
回去好好看看太祖的集中优势兵力打歼灭战的理论。 |
s*********4
发帖数: 315 | 16 说明一点， 并不是有兵力优势， 就能打出大纵深战役的。
要有相当的后勤支持，复杂的参谋作业， 空优和经验丰富的战场指挥。
比如1942的哈尔科夫战役，就是一个反面典型。
也可以打成顶牛，比如西方盟军。
战争就是在决定的时间和地点，比敌人拥有绝对优势的兵力。 |
l**h
发帖数: 998 | 17 赞成kx的说法. 1944年苏军无论是整体还是局部都有太大的优势.
中央集团军群的崩溃是可以写进教科书的, 毕竟以较小代价获得的完胜. 但双方力量相
差太悬殊, 德国人就算没有误判, 中央集团军群也不可避免地会被打残, 区别只在于给
苏军造成多大伤害.
打个比方, kx想看的是200斤拳手如何靠某拳法打倒了200斤甚至更重的对手, 你的例子
是150斤对手, 打得再轻松漂亮也只能说明200斤拳手牛逼, 出拳猛狠, 但不能证明此拳
法牛逼, 同一个拳手换一套拳法, 也还是赢.
不过我倒不认为大纵深理论本身有漏洞, 这个理论就是设计来收拾"兵力人数不及自己"
的对手的. 西方有本书叫"苏联闪击战"，其中举的两个战例分别是中央集团军群的崩溃
和满洲战役，结论是70年代的苏军有实力用同样的手段席卷整个西欧 (当时各国常备军
和美国驻军加一起, 兵力兵器都不足以遏制苏军的大纵深突破), 从而在美国大规模介
入之前就结束欧战. 作者提出的解决办法是 - 使用核武器封闭突破口.
【在 s*********4 的大作中提到】
: 不错呀，进攻是要有兵力兵器优势。大纵深战役的前提就是兵力优势。
: 整体上苏军对德军兵力优势或许只是3倍，通过战略欺骗，在战役方向（白俄罗斯）集
: 中了更多的优势。在非突破地段，苏军只是与德军持平，这样就在突破地段拥有压倒优
: 势。并保持了第二梯队用于向深远发展。
: 即使德军早期一些精彩的战例，即使总体上不占优势，在攻击地段，也集中了优势兵力
: 。并有装甲预备队向纵深发展。
: 回去好好看看太祖的集中优势兵力打歼灭战的理论。
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s*********4
发帖数: 315 | 18 这个如果说必须限定双方同等实力, 战术素养一样, 恐怕不论什么战术, 大纵深也好,
闪击战也好, 都难取得决定性的战果。
最接近的恐怕是法国战役, 德军凭借先进的军事思想, 取得了决定行的战果, 击败了一
个实力接近的对手。
次之可能是41年的巴巴罗莎。
己"
【在 l**h 的大作中提到】
: 赞成kx的说法. 1944年苏军无论是整体还是局部都有太大的优势.
: 中央集团军群的崩溃是可以写进教科书的, 毕竟以较小代价获得的完胜. 但双方力量相
: 差太悬殊, 德国人就算没有误判, 中央集团军群也不可避免地会被打残, 区别只在于给
: 苏军造成多大伤害.
: 打个比方, kx想看的是200斤拳手如何靠某拳法打倒了200斤甚至更重的对手, 你的例子
: 是150斤对手, 打得再轻松漂亮也只能说明200斤拳手牛逼, 出拳猛狠, 但不能证明此拳
: 法牛逼, 同一个拳手换一套拳法, 也还是赢.
: 不过我倒不认为大纵深理论本身有漏洞, 这个理论就是设计来收拾"兵力人数不及自己"
: 的对手的. 西方有本书叫"苏联闪击战"，其中举的两个战例分别是中央集团军群的崩溃
: 和满洲战役，结论是70年代的苏军有实力用同样的手段席卷整个西欧 (当时各国常备军
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s*********4
发帖数: 315 | 19 说几个对付大纵深的方法吧。
依靠空优, 对集结的苏军重兵集团进行杀伤, 迟滞甚至阻碍其集结和战役准备。
远距离遮断, 阻挠其预备队进入战场的时间, 破坏其后勤补给。
压制其集结的炮兵, 破坏其火力准备。
如果有足够的兵力进行线式防御, 则依靠战术预备队对实施突破作战之敌进行反冲击。
如果战线出现破裂, 则战术预备队据守支撑点, 防止突破口进一步扩大。依靠战略预备
对封闭突破口。这期间, 正是敌方兵力密集在狭小地段, 可使用空军和远程炮火杀伤敌
军密集纵队。
假如兵力不够维持线形防御, 则第一线最好只依赖机动能力强的部队进行以支撑点为主
的弹性防御。主防线靠后, 以避免机动性查的步兵遭到合围。
1944的中央集团军群, 什么都没有。机动预备对都在北乌克兰集团军。第一线的步兵毫
无机动能力。战线后方无论战术和战略预备队几乎是零。苏军还有绝对空优。这种情况
下, 一旦苏军机械化部队进入德军战线后方, 覆灭就是必然。 |
s*********4
发帖数: 315 | 20 一个很好的战例是泽劳高地，德军很好的利用苏军未能及时打开突破口的时机，对过早
进入战场的苏军第二梯队实施了极为有效的活力杀伤。
假如德军再有2-3个装甲师的预备队，（这点兵力相对与朱可夫的白俄罗斯第一方面军
实在不算什么）空中均势，恐怕苏军就无法突破了。 |
|
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kx
发帖数: 16384 | 21 苏德这种规模，这种火力密集度的打法，确实是荡气回肠啊
也就是恰好双方大小胡子都是这种偏执狂，给碰到一块儿了
【在 s*********4 的大作中提到】
: 说几个对付大纵深的方法吧。
: 依靠空优, 对集结的苏军重兵集团进行杀伤, 迟滞甚至阻碍其集结和战役准备。
: 远距离遮断, 阻挠其预备队进入战场的时间, 破坏其后勤补给。
: 压制其集结的炮兵, 破坏其火力准备。
: 如果有足够的兵力进行线式防御, 则依靠战术预备队对实施突破作战之敌进行反冲击。
: 如果战线出现破裂, 则战术预备队据守支撑点, 防止突破口进一步扩大。依靠战略预备
: 对封闭突破口。这期间, 正是敌方兵力密集在狭小地段, 可使用空军和远程炮火杀伤敌
: 军密集纵队。
: 假如兵力不够维持线形防御, 则第一线最好只依赖机动能力强的部队进行以支撑点为主
: 的弹性防御。主防线靠后, 以避免机动性查的步兵遭到合围。
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i***q
发帖数: 1095 | 22 我的理解就是所有的进攻作战都是要突击的，所谓大纵深作战，也不过是强调连续的在
宽大的战线上突击。所以你说的涌入口子之类的事情不是纵深作战的的必然结果，而是
指挥失败的结果。简单的说，我觉得就是一个师的毛子打不过人家一个德国师，为了让
五百个师的毛子能打败两百个师的德国人，自然是要把部队按层次部署开然后连续突击
……。
【在 kx 的大作中提到】
: 一点突破，然后所有的资源都往这个突破口调
: 万一德军卖了个破腚，在防线上故意漏个口子出来，等你大部队都涌进这个口子以后，
: 把口子一封，不成关门打狗了啊!
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i***q
发帖数: 1095 | 23 就是起个好听的名字，如果叫群殴理论，不就露馅了吗。打仗应该是经验比理论重用，
实力比经验重要，最后天时地利人和比实力还重要。所以把经验上升到几句话能说清楚
的理论之后，基本上就只有行家能看懂，外行看了什么都不是。这一点也看受众是谁，
我党的军事理论就都是顺口溜。
优势
总结
方整
【在 kx 的大作中提到】
: 假如真正的大纵深理论是这样的,那根本就是名字起错了。明明是靠本方全方位绝对优势
: 取得胜利的,却把胜利的原因总结为大纵深。就好像明明是用钉耙把人砸死的，却在总结
: 经验的时候说是钉耙上单个钉子磨的很尖戳的很深。
: 事实上,照你这里的说法，之所以能够毫无后顾之忧的形成大纵深突破，根本就是本方整
: 体绝对优势的结果。
:
: 纽）
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i***q
发帖数: 1095 | 24 嗯，同时代中日的战争，一场会战就是日军十万，我军三五十万，两军全算上，伤亡几
万。苏德战争的规模大了十倍。中国所谓倾尽全国之力的淞沪会战只守了上海三个月，
毛子饿死了一百万人，守列宁格勒守了三年。
可见第一工业化国家的力量远在农业国之上，其次，欧洲人的野蛮好战也远在黄种人之
上。
【在 kx 的大作中提到】
: 苏德这种规模，这种火力密集度的打法，确实是荡气回肠啊
: 也就是恰好双方大小胡子都是这种偏执狂，给碰到一块儿了
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r******t
发帖数: 8967 | 25 法军实力其实应该优于德军
,
【在 s*********4 的大作中提到】
: 这个如果说必须限定双方同等实力, 战术素养一样, 恐怕不论什么战术, 大纵深也好,
: 闪击战也好, 都难取得决定性的战果。
: 最接近的恐怕是法国战役, 德军凭借先进的军事思想, 取得了决定行的战果, 击败了一
: 个实力接近的对手。
: 次之可能是41年的巴巴罗莎。
:
: 己"
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 如果涌入口子不是大纵深作战的必然的话，那还叫啥大“纵深”作战？干嘛不叫大正面
作战？
一个毛子师打不过一个德国师，很重要的一点是毛子师的人一般比德国师少多了。
【在 i***q 的大作中提到】
: 我的理解就是所有的进攻作战都是要突击的，所谓大纵深作战，也不过是强调连续的在
: 宽大的战线上突击。所以你说的涌入口子之类的事情不是纵深作战的的必然结果，而是
: 指挥失败的结果。简单的说，我觉得就是一个师的毛子打不过人家一个德国师，为了让
: 五百个师的毛子能打败两百个师的德国人，自然是要把部队按层次部署开然后连续突击
: ……。
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i***q
发帖数: 1095 | 27 闲扯的时候，打仗就分“涌入”和“不涌入”两种，真实的情况复杂的多。如果毛子师
和德国师的差距就只不过是人数，那从一开始苏联就应该打胜仗。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果涌入口子不是大纵深作战的必然的话，那还叫啥大“纵深”作战？干嘛不叫大正面
: 作战？
: 一个毛子师打不过一个德国师，很重要的一点是毛子师的人一般比德国师少多了。
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h**k
发帖数: 3368 | 28 大纵深理论是相对于之前的进攻理论的。之前的进攻理论一般要求一次战役的最大进攻
纵深几十公里。而现在要进行几百公里纵深的进攻，这必然要在后勤，部队结构，兵力
火力使用方法上带来极大改变。 |
z**********e
发帖数: 22064 | 29 “如果毛子师和德国师的差距就只不过是人数，那从一开始苏联就应该打胜仗”
这是什么推理？
1941年开战时，苏军的总数还不如进攻的德军多，更不用说德军还有预备队。
【在 i***q 的大作中提到】
: 闲扯的时候，打仗就分“涌入”和“不涌入”两种，真实的情况复杂的多。如果毛子师
: 和德国师的差距就只不过是人数，那从一开始苏联就应该打胜仗。
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 当然不只是人数，但是人数是很重要的。你说“从一开始苏联就应该打胜仗”不知道啥
意思。
【在 i***q 的大作中提到】
: 闲扯的时候，打仗就分“涌入”和“不涌入”两种，真实的情况复杂的多。如果毛子师
: 和德国师的差距就只不过是人数，那从一开始苏联就应该打胜仗。
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i***q
发帖数: 1095 | 31 你的想法太狭隘了，1941年德国已经打了几年了，人多是自然地。1941年德军人比苏军
多，1939年也比苏军多吗？芬兰比苏军军队多吗？
【在 z**********e 的大作中提到】
: “如果毛子师和德国师的差距就只不过是人数，那从一开始苏联就应该打胜仗”
: 这是什么推理？
: 1941年开战时，苏军的总数还不如进攻的德军多，更不用说德军还有预备队。
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