G**8
发帖数: 1209 | 1 你自己说“跟古代中国的关系也很复杂”。。。没有交集的关系复杂个Ｐ啊。。。 |
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d*****u
发帖数: 17243 | 2 你所谓交集是啥意思
吐火罗人显然不是华夏人，但是文化可能有交流
什么交集这种模棱两可的词才是P |
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t**g
发帖数: 784 | 4 你关于青铜的这段描述里充满了自相矛盾
中国的“傻大黑粗”
西方的“并不追求重量和高造价”还能做到“格外讲究的是艺术造型以及精细工艺”
难道你所谓的“山寨”更昂贵？“格外讲究精细工艺”更便宜？
实际上你所鄙视的"傻大黑粗”是中国有很成熟的青铜铸造技术的结果
大的物件靠一锤子一锤子是敲不出来的，更没法大规模生产
中国成熟的青铜铸造技术加上对高温的获得和控制直接导致中国的铸铁技术在战国就开
始广泛应用
西方要到几乎两千年后才有铸铁
至于中国古代的钢没有西方的好，那是矿的原因，不是技术问题 |
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G**8
发帖数: 1209 | 5 关于钢铁你不用跟我争了。我专门看过资料写过论文的。估计你推崇的不是“铸铁”--
-cast iron是很失败的炼钢技术，而是“灌钢”---perfusion确实是中国特产，本质是
用便宜的价格大量制造低劣的产品：这样的钢无法制作兵器(所以唐宋以来中华号称文
明，军事技术并不领先甚至落后，炼钢技术本来就是从落后的游牧部落学来的二手货)
，但是能大量造农具。也算是个特点吧。
至于青铜，东西方各有侧重。说西方更优越只是我的私人看法。如果你不欣赏西方艺术
，完全可以无视希腊罗马青铜之精巧优美，拿过来熔了铸造中式大鼎。XD |
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D*****i
发帖数: 8922 | 8 这个文科生又来秀无知了。
中国500BC的楚国就造钢剑了，锻打几十层搞出来的。西方啥时候有钢剑？
越国、秦国造的不锈的青铜剑，西方有吗？
罗马青铜，啥时候的罗马？啥百分之零点几？你说说改变了1%性能有哪些方面的变化？
知道《考工记》吗？你也敢喷'中华则直到最后还在“金锡各半”'? |
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c***r
发帖数: 4631 | 9 铸铁是很失败的炼钢技术技术这个说法俺还是头一次听说。还是比较有创意的。不想当
厨子的司机的确不是好士兵。
另外，哥们钢厂干过。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 10 哈哈哈。你那个野鸡钢厂的食堂打工吧。
记住：炼钢炼废了，产品就是铸铁。因为杂质太多，不能用于任何结构器件。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 11 我说西方更早更好，你说楚国挺不错。请问你的小脑子能有半点逻辑概念吗？
反复锻打是一种非常原始的炼钢技术。事实上，早期的炼钢必须反复锻打，因为炉子温
度不够，无法熔化铁，只能用机械打击的办法慢慢去除杂质。如果锻打时间太长或者温
度不对，太多碳会渗入钢，于是成为废品(铸铁)。
西亚成熟的炼钢技术---以及日本13世纪以后的技术---只需要相对轻微的锻打。因为炉
子温度够高，能够轻易去除大部分杂质、控制含碳量。现代技术根本不需要锻打。 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 12 你完了，跟WSN搞技术对峙你是没前途的。
铸铁是很有用的东西，到现在，美国街上跑的老式警车都还是铸铁发动机。技术上的东
西，不懂就不要妄下结论。
PS我是文科生。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 13 铸铁不是完全没用。肯定不能当钢用。上面那个钢厂食堂的可能不知道，西亚早期炼钢
的一个阶段，是炉子温度只能半熔铁水，出炉的产品下面是wrought iron(就是前面某
货津津乐道的反复锻打后能成钢的东西)、中间是钢、上面是铸铁。最上一层和下面一
层当废品回炉的。中间那层才是有用的钢。
事实上，炉子温度升高后，根本不需要反复锻打就能成钢。我专门问过材料系的人，锻
打是最原始时代因为炉子温度太低而不得以的手段，后来的锻打纯属无用功。把铁放在
那个温度下同样的时间，是否锻打根本没区别。工匠们因陈守旧，无用的工艺不知道放
弃，多少代人糊里糊涂白做工。 |
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v*****a
发帖数: 1332 | 15 难怪主席说 学工科的较好，学理科的在中间，学文的最需要改造。。。
太英明了。。。
人家学材料混钢厂的，说的都是屁话
她去“问了一下材料系”的，就“一定肯定以及确定”了。。。 |
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v*****a
发帖数: 1332 | 16 我懂什么就说什么啊。。。
就针对“我专门问过材料系的人”这场事情，有多么的苍白。
我是学工的，但不是材料这一块的。
大概说说我对材料系的看法。
首先，如果是非顶级学校的，只搞纯理论的材料系的教授们，很多看法/说法从工程上
来看都可能是错的。
1，顶级学校的材料系的老师，可能说的都是对的，但是无法指导工程。
2，比如北航这类工程院校的材料系老师，说的东西比较结合实际。
3，在工厂的技术员眼里看来，很多材料老师们搞不清很多细节。（技术员往往是对的）
4，即便是工人和技术员之间还有差距，很多东西还需要经验和技巧。（现在越来越现
代化，工人的作用逐渐降低。）
BTW，在工厂：老的高级技工是有资格骂工程师的（老工人往往是对的）；新工程师（
不论什么学校，什么学位），进场都要先下车间半年到一年，要完成从书本到实际的转
变（也就是理论到工程的转变）
具体的做工程是一门大学问，不是文科生坐家里能想出来的 |
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c***r
发帖数: 4631 | 17 X, 哥们钢院材料系毕业的，钢厂干过工程师。你小子净虾扯淡。 |
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g***t
发帖数: 7544 | 21 没错。现代的轧钢就是旧时代的锻打。钢材出厂都要标明
轧压的方向，标错方向是要出大事的。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 22 你的猪脑子回答了半点我问的问题了吗？
你说的西方更早更好，证据呢？西方什么时候有钢剑？
我说的中国不生锈的青铜剑，你找到西方更早更先进的青铜剑了吗？你的猪脑子看不懂
我的问题吗？
先秦的《考工记》上把不同用途的青铜器的铜锡比例都列出来了，你瞎扯'中华则直到
最后还在“金锡各半”'，不是证明你是猪脑子是什么？
你居然说反复锻打无用，日本人造剑反复锻打上千遍是吃饱了撑的啊？尼玛现代工业大
国造万吨水压机来轧钢是钱多了没地方花？你的猪头上是不是长了鸭子嘴巴，还这么硬？ |
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G**8
发帖数: 1209 | 23 号称公正的版主在哪里？我说比“猪脑子”礼貌得多的词被删贴；这个家伙却能狐假虎
威。
简单回应一下：
一、我欣赏西方青铜的平民化以及艺术，所以反复说这个看法是“个人”的。“不生锈
的青铜剑”根本是个无关的概念！
另外，免费给你科普一下：中国青铜武器的特点不是什么“不生锈”---本宇宙的青铜
无论东方西方都不容易生锈！中国青铜武器的特点是含锡量高，所以硬，但是脆；高端
武器有含锡量低的部分配合。这在我前面提到的台北故宫里说得很详细。
二、还有，“金锡各半”就是《考工记》里的记载！莫非你有秘本<<考工记>>比“金锡
各半”更精确？
居然说出“《考工记》上把不同用途的青铜器的铜锡比例都列出来了，你瞎扯‘中华则
直到最后还在金锡各半’”这样笑死人的话，说明你根本没读过《考工记》，居然敢大
言不惭！如果这里不是个骗子成堆的垃圾箱、而是稍微正规一点的地方，凭这一条说你
是学术骗子，毫不过份。
三、《考工记》是战国时代的书籍，在西方已经是青铜时代的尾声了。对这样的历史事
实你又想如何歪曲？
四、反复说了多次，原始炼钢因为炉子温度不够，必须反复捶打以机械方法去除杂质。
这和技术成熟后的轧钢是两回事。一块... 阅读全帖 |
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l***y
发帖数: 4671 | 24 惨不忍睹啊。围观一下。没学过金属工艺就要谦虚一些，靠 google 得来的一知半解的
东西，拿不出手的。
渗碳是一种工艺淬火。锻打哪里来的碳？只会除掉碳。你当是把碳砸进钢里去的？
化？ |
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l***y
发帖数: 4671 | 25 同学，你知道“青铜”的“青”是什么意思么？再问问你，你要是现在铸一口青铜锅，
那锅是什么颜色的？ |
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G**8
发帖数: 1209 | 26 我不知道青铜为什么青，我也不知道为什么铁里加碳就成了钢---这些根本不是我的兴
趣所在。然而没有系统学过History Of Technology的人在我看来，在History Of
Technology这个领域，跟文盲一样！知道青铜的颜色无改于这个事实！说得越多越错！
再说一遍：早期炼钢因为炉子温度不够，铁根本无法熔化，只能以固体小颗粒的形式夹
在乱七八糟的矿石杂质里。必须反复捶打才能用机械的方法把矿石杂质除去。这里说的
杂质跟碳没有半毛钱关系。谢、谢！ |
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l***y
发帖数: 4671 | 27 青铜是金色偏红色，被氧化生锈了才变青色的 -- 这是回复你说的青铜器不会生锈。
另一个是回复你说在锻打过程中发生渗碳导致钢变铸铁的无稽之谈的。
你对基本的金属工艺缺乏常识，就不要再硬拗科技史了。
锅， |
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G**8
发帖数: 1209 | 28 好吧多谢告诉我们青铜为什么青 -- 一个很奇怪的知识点。据我所知青铜可以在空气或
者海水里保持很长时间不被彻底破坏，本宇宙所有的青铜无论东方西方都是如此。我说
的“不生锈”是这个意思。也许在术语使用上不够精确？
另外，早期炼钢中，反复捶打是在几百度的温度下进行的。这个温度如何得来？靠碳火
！所以如果捶打时间太长、或者温度不对，夹杂在杂质里的铁颗粒就会被过度碳化，变
成无用的铸铁。
我知道自己在说什么。希望大家都知道自己在说什么。在我看来，这里很多人对原始炼
钢技术一无所知、可能最基本的入门读物都没有接触过：不知道人类祖先在炉火温度不
足的情况下如何提炼铁颗粒、不知道如何捶打、不知道如何加工成器具、不知道这样的
钢有什么特点。。。甚至在我反复介绍之后都视而不见、却丝毫不妨碍他们在这个问题
上夸夸其谈 --- 我对此迷惑不解！ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 29 你要是在你的帖子中不使用小脑子之类的词汇，我也不会使用猪脑子这个词汇了，尽管
你反复证明你的确是猪脑子。
一、你说“本宇宙的青铜无论东方西方都不容易生锈！”，这正好证明你是猪脑子啊，
青铜器生锈了就是绿色的，你要我贴生锈的青铜是什么样的吗？能造出不生锈的青铜器
就是高水平。
你的原帖中说西方的冶金术比一直中国高。中国能造不生锈的青铜器，而西方同时期造
不出来的话，不就是说明你的观点是屁话吗？怎么能说中国能造不生锈的青铜器跟话题
无关呢？
二、考工记里说了金锡各半，那只是其中一种配方啊。我把考工记把原话列出来：
“金有六齐 ．六分其金而锡居一．谓之钟鼎之齐．五分其金而锡居一．谓之斧斤之齐
．四分其金而锡居一．谓之戈戟之齐．三分其金而锡居一．谓之大刃之齐．五分其金而
锡居二．谓之削杀矢之齐．金锡半．谓之鉴燧之齐．”
这是不是我说的不同用途的青铜有不同的配方？我们两个到底哪个没看原书？到底哪个
是骗子？到底哪个是二逼？
三、你的帖子中吹嘘罗马的青铜器如何如何。我问你什么时候的罗马，你个猪脑子回答
不出来啊。西罗马完的时候，中国都南北朝了，东罗马完的时候中国都明朝了。我举出
一个战国的考工记足... 阅读全帖 |
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v*****a
发帖数: 1332 | 30 看了这个帖子，
真觉得主席伟大。。。
学文的做房间里真是只会翻故纸堆。一点基本的概念都没有。
哪怕去过任何老大型国有企业，去过一车间二车间看过一点点翻砂铸造的过程。
就不会说话这么没谱了 |
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c***r
发帖数: 4631 | 32 你是想说古代中东的海绵铁吧？
海绵铁也是在熟铁里面夹杂渣而不是矿石里面夹杂铁啊？
海绵铁可以靠反复锻打除渣。 |
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c***r
发帖数: 4631 | 33 没听说过“铸铁脱碳”？
另外，你知道炼钢的时候吹氧脱碳把生铁的铁水变成钢水吧？同样道理可以用于铸铁件
，把铸铁件放在氧化气氛里面退火可以脱碳变成钢。战国时期中国就有这技术了，公元
前400年的样子吧。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 35 回头看看，整个这一系列帖子真是莫名其妙啊。new low of my life... |
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t*****n
发帖数: 1589 | 36 这帮人都是戴着国粹眼镜的，就是皮肤的溃烂也要说成艳若桃花。但凡说一点中国不好
，马上要跳脚，尽管他们宁死也不回中国 |
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y***i
发帖数: 11639 | 37 是啊，你被拍成煎饼了。。。。没关系，以后多学些基础知识再发言。大部分人都是
这么成长起来的。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 38 青铜似乎最早出现在中东地区，3300BCE，不过扩散很快，在中国3100-2700BCE的马家
窑文化就出现了中国最早的青铜器，马家窑文化是仰韶文化的西支，很可能最终发展成
羌及藏缅系民族。
仰韶文化的东支后来和东方其它民族混合成汉族，一直在想为什么这个黄河中游的部落
（黄帝部落？）会最终成了强势文明的创造者， 很可能与它的地理位置有关，偏西的
仰韶文化应该是最早接触来自西亚和中亚的青铜技术和马及马车，使自己在和东方其它
文化（往往是更好的农耕文明）比，在军事上具有相对优势； 同时，和自己的西支兄
弟比，自己的农耕文明又相对地较少受到变干冷化的气候影响。 |
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c***r
发帖数: 4631 | 39 讲个冷笑话，活跃一下气氛。你们知道炼钢的时候吹氧吹多了会怎么样？
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钢水会沸腾，然后把炉盖嘣上天，几十吨钢水也跟着一起飞上天，然后钢水会像下雨一
样泼下来……
老壮观了！
嘿嘿，谁浇到谁……嘿嘿。 |
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a***e
发帖数: 27968 | 40 你还是多谈谈哲学吧，
炼钢从炼铁开始
知道为什么叫cast iron不？因为可以cast,也就是浇铸，浇的意思，就是这东西是铁水
温度得够高才行，这个在世界上，14世纪之前，只有中国做得到
为什么铸铁含碳高呢，因为铁水，液态，碳溶解度高，凝固时候没来得及跑，能理解不？
含碳高会导致脆化，又硬又不好用，中国人叫生铁
既然有生铁，炒一炒，就脱碳，成熟铁了，脱过了硬度不行了
这时候再渗碳回去，或者和生铁一块炒，出来的就是钢了
铸铁也不是完全不能用，想办法把碳弄出来就成，不小心就玩出了球墨铸铁
中国之外的地方，因为温度不够，矿石直接被碳还原成海绵状的熟铁，要锻打去渣
西方这个一直坚持到所有的罗马都灭亡了还在打铁
中国这个高温，还搞出另外一个特产叫瓷器，china. |
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G**8
发帖数: 1209 | 41 这个问题我真的懒得多说了。不过还是忍不住多两句嘴。
理科同学：请去查查cast iron的熔点，再去查查steel的熔点。知道为什么中式炼钢大
多从cast iron开始吗？因为cast iron熔点最低！因为炉子温度不够！所以只能得到
cast iron！
在早期炉温不够的条件下，西方的smelting方法直接得到wrought iron，质量比cast
iron转化过来的钢高很多，缺点是产量低、价格贵。中式perfusing steel质量低，优
点是产量高、价格便宜。对于民用农具之类，便宜量大的perfusing steel有优势；对
于兵器，只要质量高，再贵也是wrought iron好。
以上都是历史上确凿无疑的facts，不要再争辩了。谢谢！
我前面也说了：在不同市场上，只有最对，没有最好。民用钢就是便宜为王、军用钢就
是韧性为王。硬要撇开用途分个高下、甚至眼睛一闭不承认事实，是脑筋闭塞、不开化
的表现！！
好了我不说了。说这么多，智商已经下降两点。需要出去转一圈恢复一下！
不？ |
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a***e
发帖数: 27968 | 42 讨论问题忌讳的是不懂装懂，查一点点科技史101就自认为是专家了更要命
用cast iron wrought iron来评价最后钢的好坏是很业余的行为
这俩都是iron，最后都得靠工艺调整碳含量
西方在17世纪后大量使用cast iron来得到wrought iron,也就是中国汉代出现的炒铁工艺
现代钢铁工业，也是第一步用高炉先得到cast iron,然后用吹氧除碳得到钢
吹过了就得到熟铁，也就是wrough iron.所以中国说火候有个炉火纯青的说法
那个是一氧化碳燃烧的颜色，现代工业用的是光谱仪看这个
你要认为现代这种从cast iron得到的钢还不如西方古代平炉出来的wrought iron
那就没什么讨论必要了
西方从wrough iron出发，得到的铁剑总是偏软，有时甚至不如青铜的，得靠炉火渗碳
反复锻打才能变硬，出名的大马士革钢，靠的是从印度某地进的原料，它的矿里含钒，
后来挖没了，就失传了，这种名钢都是无数次混合锻打出来的
中国的钢铁最大的问题是含碳普遍偏高，这个直接导致容易生锈，
另外一个大问题是没办法，中国贫铁，矿石多数含磷硫过多时间长了容易脆
至于产量成本的军事意义... 阅读全帖 |
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d********t
发帖数: 837 | 44 都是接力的，各段有各段的地头蛇，只要能走过沙漠就不是问题。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 49 每一次玩文明都是激发我了解新历史的过程。Civ5 Brave New World里新增文明：屠华
先锋大印尼以及其新奇迹”婆罗浮屠“（Borobudur），激起了俺的兴趣。婆罗浮屠位
于爪哇岛中部，是世界现存最大的佛教崇拜遗址。具体情况我也不必从wiki批发了，可
自行搜索。
这里想说的是它的兴建时间是公元9世纪，以除了中国和印度以外的东亚-东南亚世界的
标准来说，非常的早且大（比较一下，更加有名的吴哥窟是12世纪的，缅甸瑞光大金塔
始建差不多同时，但是很小，是后代加高的）。这个奇迹出现在当时政治史非常模糊的
印尼，是让我感到惊奇的，打破了我以前对印尼土人的一些偏见。修建该奇迹的
Saliendra王朝，貌似并没有在中国史料里有同时期的记录，现在被翻译成”岳帝“或
者”山帝“王朝。这是因为印尼语言对这个王朝统治者头衔的释义是：山大王（Lord
of the Mountain）。
关于”岳帝王朝“（让我们还是用好听点儿的字眼）的起源，现在貌似有三种说法，两
种外来说，一种本土说。一种可能是来自印度东部的羯陵伽（Kalinga）。对孔雀王朝
的阿育王故事有所了解的同学应该知道，传说中阿育王... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 50 犹太的诗歌传统也很牛
“诸山尚未出生， 地与世界你尚未造成， 从亘古到永远，你是神！”
“主看千年如一日，一日如千年。”
圣经还有许多文字，中英文看起来是散文，其实原来都是诗歌。
不算史诗，
地球上有三大诗歌民族：
中华，犹太，波斯
這三個民族也有一个共同点，都没能产生史诗。
因为中华以历史为史诗，犹太以圣经为史诗，波斯以佛经为史诗。
但是，波斯的佛经制造传统在伊斯兰面前烟消云散，巴米扬也化飞灰；
圣经也成了活化石；
只有中华民族，还在继续编写所谓的历史。 |
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