d*******p
发帖数: 1559 | 1 电脑围棋直接对战还差的远，不过现在有没有围棋软件可以解决局部的死活问题呢，是
不是用穷举法就可以了，一定可以找到最佳下法？ |
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O**l
发帖数: 12923 | 2 问题就在这你用ann之类学习判断形 势这些模糊东西
但是这些玩意实际上还要结合大规模精确计算 否则仍然谬之千里
最后的判断要非常准确 差不多的形 差一两气 结果有可能截然相反
你learn出来的东西错误率太高 强行计算这些模糊的东西 计算量又太大
所以没辙
07年以后计算机在围棋上的一点突破 其实还是穷举 只不过效率高了一点 |
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g******t
发帖数: 18158 | 3 你企图“用电脑正统算法的一切都围绕着分割问题，然后解决”，得出电脑下不过人是
必然的。 电脑对付围棋手，Divide and conquer 只能用在大的策略上，而不是用在每
一步棋上。一盘棋可以分成布局阶段，中盘阶段，收官阶段。由于电脑有巨大的信息存
储量和计算能力，而且不会算错，不会疲劳，布局阶段和收官阶段电脑是有优势的。开
局阶段盘上要点就那么几十个，收官阶段可以下子的地方也就几十个，没有那么复杂
中盘不能穷举，不要企图寻找最优方案，棋手下棋也不是寻求最优方案，只是在几个比
较好的方案中选符合自己风格和特长的较优方案之一。电脑也可以做相同的事，它也可
以找出几个较优方案，从中选一个接着往下下。如同电脑可以判断一个女人美不美一样
，电脑也可以对棋盘上的局势好坏做出判断，只它要受过良好的，足够的训练 |
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n*******t
发帖数: 239 | 4 电脑的围棋算法，最终可能还是要走divide and conquer的路子。
这个分而取之指的是一局棋要分阶段用不同的方法对待，整个棋盘也分不同的区域区别
对待。
开局棋子密度小的时候，打谱（这个好像走后手比走先手在算法上容易一些），或者用
一些学习的算法，比如ANN什么的通过大量训练棋谱计算一些权重。
中盘视棋子的密度选择算法，取外势还是实地很难抉择，局部和全局优化也难以定量化
。一种比较笨但目前相对可实现的方法是先搞一个专攻实地的计算机，就喜欢挑起战端
，绞杀。这种棋路遇见布局强的专业棋手会输，但已经可以干掉一多半的人类棋手了。
以后再整高大上的宇宙流计算机。
收官的杀法，计算机有没有可能穷举？机器先对棋盘分区域扫描，然后一层层地zoom
in，zoom out扫描，把断点都找出来，然后分块判断死活，做pattern匹配。如果遇见
打劫，只判读实地，（这里断点的计算要搞好），其他的对于实地计算已经成熟的机器
应该能胜任吧。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 5 电脑围棋程序只能穷举，计算量太大，哪个不服的可以去问问数学家 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 6 感觉版上太多人对这个没有概念了，基本上棋类的难度就是跟复杂度直接相关的。
最简单的国际跳棋，复杂度是10的21次方，已经被彻底解决。就是说所有的局面计算机
都算出来了，无论任何人哪怕是上帝来，也只能跟计算机走平手。
其次是国际象棋和中国象棋，复杂度基本差不多，都是10的50次方不到一点，现在计算
机也不能穷举所有的局面，所以理论上来说上帝来可以下赢计算机。但是人类基本上已
经没有机会了，1997年深蓝战胜卡斯帕洛夫，后来计算机又不断提高。现在一台比较强
的家用机上运行的软件就能战胜任何一个顶尖高手，而且优势十分巨大，人基本一局都
赢不了。现在的国际象棋高手都靠电脑软件训练，水平有了很大的提升，可以说现在这
些人去下十几年前的卡斯帕罗夫也是具有明显优势的，但是跟电脑没法比。中国象棋的
研究没有国际象棋那么多，但是现在中国象棋软件也是一样，人类赢不了。2006年，浪
潮天梭服务器3胜5平2负胜了由柳大华、徐天红、卜凤波、张强、汪洋组成的联队，几
天之后又跟许银川下出了两盘和棋。可以说那时候中国象棋上人类就已经没法战胜电脑
了。后来似乎没有再搞过中国象棋的人机大战，但是考虑到技术进步，现在更... 阅读全帖 |
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s******c
发帖数: 1920 | 7 电脑只要比人算的多一步就好了。发神经才需要穷举所有状态空间
还“电脑只能搜索数据库里的布局”，甭问 您肯定连基本计算机算法比如a*，博弈树
都不知道，活在乔布斯还在车库里装电脑的时代呢。
人脑其实算力有限，但长处是知道哪些可能的走法是需要精算下去算个七八步，哪些算
两步就可以停了不要继续了。计算机的算力却是可以增长下去。狗狗一个中型的数据中
心就有十万台电脑了，要是下围棋比卖广告赚钱，用分布式的算法早就把职业高手干翻
了。 |
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c****3
发帖数: 10787 | 12 人下棋是基于模糊的模式匹配，无数的训练和经验，就是磨练这些。
这玩意最难了，就是图像识别，几个字母，加上干扰和立体，电脑就认不出了。人很多
时候一眼就看出来了。 |
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b*******8
发帖数: 37364 | 13 人和电脑各有优势
电脑精确记忆太牛，下盲棋根本不需要任何额外努力
人模糊判断太厉害，看图识别东西根本不费任何脑力 |
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n*******s
发帖数: 17267 | 15 人下棋凭计算+经验, 电脑凭计算+所有高手的经验, 电脑还没情绪和其它原因, 孰高孰
低,
这不明摆着的事吗, 赫赫. |
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f**e
发帖数: 3343 | 16 “粗略估计”
你说的是大脑的思考吧
这可是比穷举还要高级的东西 |
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s*******n
发帖数: 10426 | 17 如果电脑运算能力无上限，比如量子计算机，光用穷举法能不能下围棋赢人类？ |
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c****3
发帖数: 10787 | 18 可以但是意义不大，这是暴力穷举，不是人的智能。
人的智能是模糊模式识别，没法做这个，就是完全不同的两个东西 |
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E******w
发帖数: 2616 | 20 谈一下感想。首先，本人业余四段，对计算机，人工智能也算是有基本的了解。优化，
搜索，模式匹配，穷举，蒙特卡洛采样，等等，不只是知道名词而已。我自己曾经尝试
过编类似的程序，虽然水平极低，但是好歹也不能说完全是门外汉。
感觉crazy stone和以往的围棋程序有点不同，crazy stone似乎专门为让子棋做了特别
的策略优化。所以，如果你让crazy stone四子，会发现它的棋力比不让子的时候强了
不是一点半点。
计算机下棋当然主要是靠模式匹配算法。棋谱记得多，计算能力强。但是计算机对大局
没有概念。而且碰见多块大棋纠缠的情况，处理能力很差。以往程序的难点在于，开局
计算机吃亏很大，多块大棋缠斗得时候容易被对手偷吃，而且对手如果下棋谱中完全见
不到的无理棋，计算机找不到合适的模式匹配，因而无法有效应对。和crazy stone下
了几盘让四子的棋，发现crazy stone在让子棋里巧妙地绕开了上面所说的这些缺陷。
让子棋开局黑方优势巨大，因此计算机可以采取保守走法，选则明显吃亏，但是不出大
问题的着法。白方在局势落后的情况下，各种所谓的“妙手”不过是高手经验的总结，
有一定的套路... 阅读全帖 |
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m**u
发帖数: 632 | 21 没错，所以说这个是顶级人工智能问题了，光靠穷举是没出路的 |
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m**u
发帖数: 632 | 22 目前的软件确实比十年前有巨大进步，从战绩就可以看出来。局部死活基本搞不过软件
的，收官也基本没什么错误。但是说短时间内搞定一线职业，还是太乐观了。这个不是
计算力和存储量增加就能解决的，这也是围棋跟其他棋类最大的差异。因为围棋是最代
表人类思维方式的一种棋类，形式判断和取舍远远比死活更难。棋手下棋并不是所有点
都考虑，软件当然也一样，因此围棋的棋局可能从一开始到终局复杂度并不收敛，也没
有2^361那么多，但是棋手在中间的创造性是目前的机器无法模拟的，所以才说围棋千
古无重局，这也是比象棋复杂的地方。
有人说围棋下子越多能下的地方越少，应该越简单，建议复习一下小猪对老崔三星杯半
决赛那惊世一局，所以说人类在这种地方突然地爆发他的创造性，机器就不行了。如果
机器能做到这个，那人类就危险了，skynet估计就出现了。所以我觉得围棋的人工智能
代表人类最高等级的思维方式。
围棋最难的不是中盘的死活，不是官子甚至也不是布局开始，顺便说一下软件现在连布
局都已经相当不错了。最难的是序盘，形式判断，劫和取舍，这不是我说的，是很多职
业棋手都说过的。这方面都是体现人的创造性的地方，机器还比较弱，这都... 阅读全帖 |
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C*N
发帖数: 1792 | 23 创造性再大也逃不过穷举，总共就那个多个地方下子，只要有足够的计算存储能力
，就一定能胜过人，只不过现在的计算能力还不够而已。 |
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m**u
发帖数: 632 | 24 都说了穷举不行的，再强的能力也不行，一个是有时间限制，另一个如果没有人的思维
，你根本不知道361叉树哪个支价值最大，也就不知道应该选哪个。如果你把对手可能
的应手也都加进去计算价值，那复杂度可以说无解了，啥计算机也不行了 |
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m**u
发帖数: 632 | 25 你说的没错，长远看肯定要战胜人类，我们说的是短期内，长远看人类还要被skynet奴
役呢
我的意思是要做到这个光靠穷举，靠计算力是不行的，要人工智能达到惊人的程度才行
，问题是人类会允许电脑到达那个程度吗，那意味着电脑几乎完全有了人现在的思维能
力，那它到底是机器还是人，已经说不清楚了，它造反了怎么办 |
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C*N
发帖数: 1792 | 26 刚好懂一点围棋，也懂一点人工智能和机器学习
我觉得在根本上电脑是不可能模仿和战胜人脑的,或者在这个时空，这个问题， 比下围
棋战胜人脑要大得多。
但是在不远的将来电脑下围棋肯定能战胜人，因为围棋这类问题正是电脑擅长解决的问
题。搜索状态空间找到最优解，或者接近最优解，并不需要穷举，只是没有人去研究算
法而已。 |
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l******t
发帖数: 55733 | 27
你都承认穷举是最基本的。这正好是个NP完全问题吧。这个数量级想暴力解应该是宇宙
内没可能的。 |
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v*****a
发帖数: 1332 | 28 这个问题你看你想怎么讨论，
有两个方向
1，只要问题能穷举，计算机就能赢（只是硬件实现的问题）。问题是这么赢了算不算
赢？
2，考虑到当前的计算能力（包括可预见的10年内的发展），计算机有可能赢人么？
我觉得讨论1比较有意思，2没意思 |
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a******0
发帖数: 121 | 29 “只要问题能穷举，计算机就能赢（只是硬件实现的问题）”
嘿嘿...
你清楚 361！是多大的数字吗？ |
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F******k
发帖数: 7375 | 30 穷举可定可以。电脑过去几十年飞速发展，当年比尔盖茨说人只需要64kb内存还历历在
目。 |
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m**u
发帖数: 632 | 31 目前的软件确实比十年前有巨大进步，从战绩就可以看出来。局部死活基本搞不过软件
的，收官也基本没什么错误。但是说短时间内搞定一线职业，还是太乐观了。这个不是
计算力和存储量增加就能解决的，这也是围棋跟其他棋类最大的差异。因为围棋是最代
表人类思维方式的一种棋类，形式判断和取舍远远比死活更难。棋手下棋并不是所有点
都考虑，软件当然也一样，因此围棋的棋局可能从一开始到终局复杂度并不收敛，也没
有2^361那么多，但是棋手在中间的创造性是目前的机器无法模拟的，所以才说围棋千
古无重局，这也是比象棋复杂的地方。
有人说围棋下子越多能下的地方越少，应该越简单，建议复习一下小猪对老崔三星杯半
决赛那惊世一局，所以说人类在这种地方突然地爆发他的创造性，机器就不行了。如果
机器能做到这个，那人类就危险了，skynet估计就出现了。所以我觉得围棋的人工智能
代表人类最高等级的思维方式。
围棋最难的不是中盘的死活，不是官子甚至也不是布局开始，顺便说一下软件现在连布
局都已经相当不错了。最难的是序盘，形式判断，劫和取舍，这不是我说的，是很多职
业棋手都说过的。这方面都是体现人的创造性的地方，机器还比较弱，这都... 阅读全帖 |
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C*N
发帖数: 1792 | 32 创造性再大也逃不过穷举，总共就那个多个地方下子，只要有足够的计算存储能力
，就一定能胜过人，只不过现在的计算能力还不够而已。 |
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m**u
发帖数: 632 | 33 都说了穷举不行的，再强的能力也不行，一个是有时间限制，另一个如果没有人的思维
，你根本不知道361叉树哪个支价值最大，也就不知道应该选哪个。如果你把对手可能
的应手也都加进去计算价值，那复杂度可以说无解了，啥计算机也不行了 |
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m**u
发帖数: 632 | 34 你说的没错，长远看肯定要战胜人类，我们说的是短期内，长远看人类还要被skynet奴
役呢
我的意思是要做到这个光靠穷举，靠计算力是不行的，要人工智能达到惊人的程度才行
，问题是人类会允许电脑到达那个程度吗，那意味着电脑几乎完全有了人现在的思维能
力，那它到底是机器还是人，已经说不清楚了，它造反了怎么办 |
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C*N
发帖数: 1792 | 35 刚好懂一点围棋，也懂一点人工智能和机器学习
我觉得在根本上电脑是不可能模仿和战胜人脑的,或者在这个时空，这个问题， 比下围
棋战胜人脑要大得多。
但是在不远的将来电脑下围棋肯定能战胜人，因为围棋这类问题正是电脑擅长解决的问
题。搜索状态空间找到最优解，或者接近最优解，并不需要穷举，只是没有人去研究算
法而已。 |
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l******t
发帖数: 55733 | 36
你都承认穷举是最基本的。这正好是个NP完全问题吧。这个数量级想暴力解应该是宇宙
内没可能的。 |
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v*****a
发帖数: 1332 | 37 这个问题你看你想怎么讨论，
有两个方向
1，只要问题能穷举，计算机就能赢（只是硬件实现的问题）。问题是这么赢了算不算
赢？
2，考虑到当前的计算能力（包括可预见的10年内的发展），计算机有可能赢人么？
我觉得讨论1比较有意思，2没意思 |
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a******0
发帖数: 121 | 38 “只要问题能穷举，计算机就能赢（只是硬件实现的问题）”
嘿嘿...
你清楚 361！是多大的数字吗？ |
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F******k
发帖数: 7375 | 39 穷举可定可以。电脑过去几十年飞速发展，当年比尔盖茨说人只需要64kb内存还历历在
目。 |
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m*****n
发帖数: 3644 | 40 天顶非常可怕，棋力和cpu,设置计算时间相关。我们人的话，快棋和慢棋，其实差别不
大，但电脑差别太大了。一个业余2D的人下，30秒和5分钟的棋，也许水平就能上下不
到10目。而电脑，只怕3，40目的区别都不止-因为很容易被直接屠龙。这是电脑计算方
法的弱点。
我自己在现实世界中大概1-2段水平。联众上打到过3D。1分钟计算，我被电脑虐。电脑
的布局堪称教科书。15秒布局依然优秀。但是我最后可以虐电脑。不是靠布局，而是靠
混乱的中盘。应该是我和电脑的思考方式不一样。电脑太依靠穷举了。电脑的布局，可
以靠棋谱，这个数据库不多。但是中盘的棋谱，太多太复杂。电脑没有“棋感”了，甚
至乱下。
我请5D的人和电脑下过，一分钟思考。他说电脑有3-4段水平，没问题。 |
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b********t
发帖数: 168 | 41 穷举,即使按摩尔定律1年半电脑速度
翻一倍,估计也还有几百年,
优化算法,人工智能,神经网络,最终都必须要到达完全模拟人脑才击败人脑。
当然这几年的进步还是惊人的,天顶在我的4790k上每步半秒就基本业2的水平了,对棋性
的强弱算得很清,每一步效率很高。最大问题是行棋完全没有美感,很容易逼它走重,然
后在缠绕攻击,大型转换中取胜。当然最差的还是打劫,每次它都会采取小亏的保守下法。
了。 |
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z****e
发帖数: 54598 | 42 这个大就是你用穷举做不了就算大
大数据本身就不是100%精确的东西
没有人能保证你一定能拿到你想要的结果
就像有的故事你不喜欢看一样
但是一部分人喜欢，就足够这个工具能够卖出一个好价钱了 |
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w****2
发帖数: 12072 | 43 【 以下文字转载自 Mao_and_Deng 俱乐部 】
发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Mao_and_Deng
标 题: 忙总考察调研某军工企业的报告
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 19 15:15:24 2015, 美东)
以前在一家央企时，有一次参加一个曾经的同事主管的下属企业的产品鉴定会。
这家企业制造的产品现在还不可以详细说，大概是一种战略威慑武器需要的特殊材料。
我们参加的产品鉴定会太多了，单从鉴定会清单和所谓评价报告来看，我们国家在很多
高领域技术能力与美日德几乎没有差距，但是一到工业化生产，几乎是骑八匹马也望尘
莫及。尤其在材料领域，我们工业化生产能力差距更大（我们在实验室，甚至中试都有
可观成果，但是无法放大工业化，原因还是我们研究人员与生产严重脱节，有的研究人
员甚至不懂基本的工艺流程，这是我们教育体系的严重缺陷），有的重要材料领域工业
化生产能力实际上不到美日德80年代后期水平，十分让人泄气。有的重要材料，不得不
靠隐蔽战线同志们牺牲来获得，以前每年都有让美国日本政府逮住判刑的报道。
所以我们三个人接到邀请还是心怀疑虑的。
鉴定会... 阅读全帖 |
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z****e
发帖数: 54598 | 44 或者说复杂度高非常多
词曲的基础就那么点东西
组合一下，很快排列组合的数量
就超过宇宙中所有的原子的总数了
所以几乎不可能穷举，这样最后还是需要一定的智能
那这个机器目前还不行 |
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g***j
发帖数: 40861 | 45 100个香蕉，50米， 猴子每次最多运50个，每走一米吃一个
问最多运多少个到目的地
我穷举了一下 折返点是第17米，最后可以运输16个到目的地
这个列公式怎么算
升级版：
100个香蕉，50米， 猴子每次最多运50个，每走一米吃一个
每吃完一个，把香蕉皮放地上当滑板用，速度加倍，但每一米磨损报废一个香蕉皮
问最多运多少个到目的地 |
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b********6
发帖数: 35437 | 46 25个，小学生题吧。
猴子往前移才吃香蕉
100个香蕉，50米， 猴子每次最多运50个，每走一米吃一个问最多运多少个到目的地我
穷举了一下 折返点是第17米，最后可以运输16个到目的地这个列公式怎么算 |
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l**h
发帖数: 998 | 47 似乎Biobbs更有道理, 生物系统太复杂, 靠穷举法去试, 消耗资源太大还可能把真正的
方向miss了.
就像下围棋, 需要大师对全局有整体的理解和判断, 而不是一堆围棋爱好者各抒己见,
然后行政领导 (管给围棋爱好者卖盒饭的)拍板怎么下
多。 |
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y********l
发帖数: 3970 | 48 像于敏那种天才式的创新比较少。多数时候的技术创新就是一种穷举搜索。回过头去看
，爱迪生那种发明创造的壮举，虽然在当时很伟大，但在现代社会的集团军式的科研体
系前估计也会败下阵来。
最近中国在某些领域之这所以强大起来，比如华为，无非是人力便宜，所以在人海战术
中渐渐占优势。美帝还可以继续插管从其他国家抽一阵子的人才，但以后估计就糟糕了
。高科技公司会倒得越来越多。 |
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s**********s
发帖数: 1079 | 49 lz以为转型那么容易，许多东西包括思维都扼杀在摇篮里。
鳖唯一的优势是人多，周转快，歪路子邪门传播得快，占尽了人和人并行运算的集体优
势，相当于庞大的穷举，说不定能撞到些好主意。但是上面说了，这个过程要和扼杀对
抗，哪个胜出还不定了。 |
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