m******r
发帖数: 4351 | 1 是的。三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本
别想拿下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就
拿南郡为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失
殆尽，外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
很久以来，南郡一直是荆州的粮食等军用物资供应基地。赤壁之战前曹操为啥要派轻骑
兵日行三百里追击刘备，就是因为"江陵有军实",为了不让刘备先得去。
糜芳当时的情况比曹仁大约要好点，后方夷陵在自己手里，还有一些兵(虽然算不上主
力)，西蜀是自己本国，关羽回师在即，至少不会像后来那么糟。
糜芳其实还不算老人，他不过是刘备的小舅子。傅士仁才是老人，他是刘备的老乡发小
，搞不好打有刘备那天就跟着刘备混了。他们的叛变确实非常出乎所有人的意料。对关
羽的最后失败是致命的，害死关羽的第一责任人，非他们莫属。
糜芳傅士仁的投降原因，归结到关羽身上，不过是一个借口。关羽和刘备近，糜芳傅士
仁也不远啊。说到底很可能是他们被东吴给侗吓住了。他们不知道关羽的近况，以为关
羽已经一败涂地，因而作了错误判断。而东吴干这种事情是有前科 |
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k*******r
发帖数: 355 | 2 古代攻城那么麻烦，糜芳，傅士仁如果在吕蒙的攻击下硬扛数日或数十日，是不是可
以改变战略局面？
史实中糜芳和关羽真的关系很恶劣吗？按说糜芳这样的老班底不该直接投降的啊 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 3 ☆─────────────────────────────────────☆
kittybear (阿幽薇-小熊眼泪汪汪的等解放军来) 于 (Tue May 25 14:19:08 2010, 美东) 提到:
古代攻城那么麻烦，糜芳，傅士仁如果在吕蒙的攻击下硬扛数日或数十日，是不是可
以改变战略局面？
史实中糜芳和关羽真的关系很恶劣吗？按说糜芳这样的老班底不该直接投降的啊
☆─────────────────────────────────────☆
HQ (U r freed) 于 (Tue May 25 14:24:19 2010, 美东) 提到:
是关系恶劣
不过死守也没用
关羽其实控制的地区很小，兵力有限
吴魏南北夹攻，而且都上的精锐，除非是神仙才有救
☆─────────────────────────────────────☆
crazygiant (Shanhan) 于 (Tue May 25 14:50:11 2010, 美东) 提到:
nod ，并且三个郡呈一条线， 只能各自为战，缺乏战略纵深。
☆────────────────── |
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HQ
发帖数: 19201 | 4 呵呵，首先其实没那么多猛将
如果蜀汉猛将真的跟小说里面写的似的，别说天下，就是火星他们也踏平了。
而且不是一两个大将能解决问题的。
关羽的部队也是2，3万人而已。面对的吴魏都是精兵猛将。曹魏虽然于禁失败了，还有
曹仁，徐晃，张辽纷纷先后出现在这个战场上。无论人数，质量都领先于关羽了。关羽
自己内部粮草有问题。
东吴偷袭也派的是精兵。所以，神仙也难救这个局面。
另外，关羽自己问题也比较大，太过于孤傲。除了糜芳等人速降之外，其实上庸原本也
算是一招。但是孟达等人估计也因为是对关羽不满，不予协助。基本上关羽就是在天下
英雄中孤军奋战，神仙也没辙。 |
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d******0
发帖数: 3640 | 5 糜芳，傅士仁水平太次了，换成荀彧这样的家伙肯定还是能守得住的，这
种偷袭虽然是精兵，但是人数和补给都成问题，利在速决，如果守城方能
有哪怕一顶点战斗意志再加上一顶点策略，坚守个十天半个月，偷袭就会
破产。 |
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l****h
发帖数: 1189 | 6 为了夸大关羽，而以糜芳等人投降为失败的借口。
觉得孤城守不住。关羽是自己战略失败，错不在任何别人。 |
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p****t
发帖数: 11416 | 7 牛头这个分析挺有道理
不过说实话我还是觉得糜芳傅士仁要是自己不想投降，就真没有投降的理由
哪怕关羽完蛋了，只要坚守求援荆州这么重要刘备能不派军队来？只要地方还没有
丢，派援军是相对容易的，比后来发动举国力量攻打吴国需要的反应时间肯定少多
了。而且以他们的资历和身份，就算逃回去也不会没有翻身的机会 |
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m******r
发帖数: 4351 | 8 糜芳傅士仁是守家的，如果不是非常信任，刘备也不会安排他们两个干这么重要的活。
大家不要被演义骗了，关羽就没有打过他们，不过是军粮供应不及时责骂了两句而已。
打仗到节骨眼上，哪个不是脾气火烧火燎的？看看彭德怀林彪，急了不都是拍桌子瞪眼。
如果没有南郡这个基地，关羽可能直接就奔上庸去了，也就死不了了。如果南郡不投降
，关羽的兵不至于因为断粮而全体解散，而不是所谓吕蒙的攻心术，那是演义的误导。 |
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d******0
发帖数: 3640 | 9 所以说是糜芳、傅士仁这俩家伙不行，因为水平不行，根本
就勃起不了，由此可见刘备前半生是多么坚难，手下尽是这
种酒囊饭袋之徒，连打个下手都让人放心不下。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 10 温总理说信心是黄金，其实对刘备和他的手下来说也是这样。刘备在荆州之前也招揽了
不少手下，但是最后大多都跑路了，也是，人性是类似的，一般人都要娶老婆生孩子供
房子，谁能不要薪水跟着你一个皮包公司一熬十几年呢。在看不到革命前途的悲观情绪
下，稍微有点能力的都纷纷都跳槽到别人的公司去了。
看看最后刘备的队伍中非荆州益州人士还剩下谁。麋竺是刘备的大舅哥，干活的不行，
革命胜利后仍旧吃闲饭，"干翮非所长。是以待之以上宾之礼，未尝有所统御"。简雍刘
琰，两位除了能白话，几乎就是白吃白喝的废物。糜芳傅士仁大约算是有点能力，至少
有个活干，但也好不了哪去，反正最后都轻易叛变了。剩下的数得着的除了老是当使节
跑跑腿的孙乾外，就是一个赵云了。也就是几个铁杆，外加一堆哪也去不了谁都不爱要
的废人，好像每个走下坡路要垮台之前的公司都是这个样子。如果没有诸葛亮的隆中对
指明革命前途，最后这几个人估摸早晚也得散架了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 11 三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本别想拿
下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就拿南郡
为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失殆尽，
外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
糜芳等应该还是能力不行，担心守不住自己就死了。刘备半生漂泊，有点能力的人除了
关张赵等基本上不是死了就是跑掉了，毕竟人是现实的，要挣钱养活老婆孩啊。
其实当时糜芳的手下是不愿意投降东吴的。三国志虞翻传：
南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也
，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不
行。
还有一段演绎：
呂蒙既誘糜芳出降，未入郡城，而召諸將高會作樂。翻曰：「今區區一心者，糜將軍也。
城中之人，豈可盡信？何不急入城，持其管鑰乎？」蒙從之，翻曰：「未也，設城中有
伏，吾與將軍休矣！」復將芳入城，而翻代芳教曰：「芳得間歸，願共死守，有能破吳
軍者，吾當低首拜之。」於是謀伏兵者皆前，翻盡按誅之，蒙乃入。
〔評〕有此謀伏輩，南郡自足死守。未虧而... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 12 三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本别想拿
下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就拿南郡
为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失殆尽，
外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
糜芳等应该还是能力不行，担心守不住自己就死了。刘备半生漂泊，有点能力的人除了
关张赵等基本上不是死了就是跑掉了，毕竟人是现实的，要挣钱养活老婆孩啊。
其实当时糜芳的手下是不愿意投降东吴的。三国志虞翻传：
南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也
，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不
行。
还有一段演绎：
呂蒙既誘糜芳出降，未入郡城，而召諸將高會作樂。翻曰：「今區區一心者，糜將軍也。
城中之人，豈可盡信？何不急入城，持其管鑰乎？」蒙從之，翻曰：「未也，設城中有
伏，吾與將軍休矣！」復將芳入城，而翻代芳教曰：「芳得間歸，願共死守，有能破吳
軍者，吾當低首拜之。」於是謀伏兵者皆前，翻盡按誅之，蒙乃入。
〔評〕有此謀伏輩，南郡自足死守。未虧而... 阅读全帖 |
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R*****g
发帖数: 682 | 13 中国有一句成语：“大意失荆州”，很多英雄用这句话来为自己的工作失误做辨解
，说：我本来是行的，仅仅是因为一时的疏忽大意，没注意到这微小的细节问题，才造
成了工作被动乃至失败。或是因为一个小数点，或是因为记差某个字，或偶尔用错某个
人，等等，真是千古遗恨啊！辨解的最后结果，无非是想说明不能以成败论英雄，自责
的口气里包含着些许：“老子曾经阔多了”的意味。其实，关羽并非因为“大意”才失
的荆州。
关羽在荆州问题上没有“粗心大意”，他领军直取曹操襄阳时，随军司马王甫曾提
醒过他：“今东吴吕蒙屯兵陆口，常有吞并荆州之意，倘率兵径取荆州，如之奈何？”
，关羽是这样安排的：“吾亦念及此。汝便可提调此事：去沿江上下，或二十里，或三
十里，选高阜处置一烽火台，每台用五十军守之。倘吴兵渡江，夜则明火，昼则举烟为
号。吾当亲往击之。”关羽的严密布署得到了远在益州的刘备肯定：“忽又探马到来，
报说关公于江边多设墩台，提防甚密，万无一失。因此玄德放心”。既然不是因为“粗
心大意”，关羽是什么原因失的荆州呢？我认为只有两个字：傲慢。三国里不管能耐大
小，关羽的傲慢可列前三甲。后人有句话：“天下英雄谁敌手，曹刘。... 阅读全帖 |
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t****x
发帖数: 9441 | 14 总觉得糜芳降吴十分突兀，史书也没详细交代。按说糜氏兄弟跟随刘备多年了，不可謂
没有点君臣之义;当初散尽家产资助刘备，可见他们也不是吝财之人。刘备给这兄弟二
人的待遇很高，糜芳掌得还是实权。糜芳不战而降，可见贰心已久。但是东吴那里有什
么好条件能吸引他？实在想不出。糜芳反后，他哥羞愤交加，一年后就死了;而他本人
虽被孙权优待，但因为是个降将，终日夹着尾巴做人，连被孙权很嫌弃的虞翻羞辱都不
敢还嘴。这是何苦呢？ |
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t****x
发帖数: 9441 | 15 总觉得糜芳降吴十分突兀，史书也没详细交代。按说糜氏兄弟跟随刘备多年了，不可謂
没有点君臣之义;当初散尽家产资助刘备，可见他们也不是吝财之人。刘备给这兄弟二
人的待遇很高，糜芳掌得还是实权。糜芳不战而降，可见贰心已久。但是东吴那里有什
么好条件能吸引他？实在想不出。糜芳反后，他哥羞愤交加，一年后就死了;而他本人
虽被孙权优待，但因为是个降将，终日夹着尾巴做人，连被孙权很嫌弃的虞翻羞辱都不
敢还嘴。这是何苦呢？ |
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e********3
发帖数: 18578 | 16 曹操家是望族，虽然不像袁绍那样是四世三宫，但也绝对算得上是太子党；其他的军阀，孙策家也是江东望族，周瑜也是大地主，变卖家产来投奔他；刘表，刘璋就更是太子党了。算起来，吕布，董卓，刘备都算是白手起家，以军功起家。
刘备在陶谦的地盘驻扎的时候得到了富商糜家的赞助，还把姐妹嫁给刘备，这就是风投，成事了得了天下的话回报是几百倍的。
糜芳，字子方，东海朐县人。父祖辈都经商，奴仆、宾客多达万人，钱财产业有一亿钱那么多。他和兄长糜竺都擅长射箭和骑马。
徐州牧陶谦死后，兄弟俩就追随刘备。吕布偷袭下邳，俘虏了刘备的妻子。刘备就驻扎在广陵海西。糜芳的妹妹（或姐姐，待考证）被刘备纳为夫人。他们就拿二千名奴仆、宾客和大量金银货币来资助刘备的军队。后来曹操表糜竺为嬴郡太守，糜芳为彭城相。但是他们都没有去上任，而是跟随刘备来到荆州。
从这点看，关羽这家伙不是东西，一个人狂傲坏了整个蜀汉的大事，要使能从荆襄出兵北伐，估计早就成事了。 |
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c*******o
发帖数: 27734 | 17 糜家的产业和陶谦的地盘没法比吧？皇叔精于借鸡下蛋，荆州也是骗来的，二哥丢了也
没啥，人品守恒罢了。
阀，孙策家也是江东望族，周瑜也是大地主，变卖家产来投奔他；刘表，刘璋就更是太
子党了。算起来，吕布，董卓，刘备都算是白手起家，以军功起家。
投，成事了得了天下的话回报是几百倍的。
钱那么多。他和兄长糜竺都擅长射箭和骑马。
就驻扎在广陵海西。糜芳的妹妹（或姐姐，待考证）被刘备纳为夫人。他们就拿二千名
奴仆、宾客和大量金银货币来资助刘备的军队。后来曹操表糜竺为嬴郡太守，糜芳为彭
城相。但是他们都没有去上
兵北伐，估计早就成事了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 18 怨气不会有，南郡太守已经是很大的官了，荆州最好的地方除了襄阳就是南郡了。
他又不用出兵打仗，就管管后勤发放粮草什么的，能有多大危险。估计还是刘备占荆州
十来年，糜芳等人也享受了不少富贵，说不定家里美女一堆，舍不得了。
可能和关羽的矛盾都是为投降找的借口。曹操的法令更严，没事就拿鞭子抽手下，或者
拿杖打:
太祖性严，掾属公事，往往加杖；夔常畜毒药，誓死无辱，是以终不见及
这位叫何夔的，因为兜里没事总揣着毒药，所以办事非常靠铺，从来没挨过棒子，于是
在史书上大书一笔。
如果就因为轻视辱骂这点理由就叛变，那么曹操和刘邦手下估计剩不下几个人了。再说
了，糜芳到了孙权那边，作为一个降将受到的轻视侮辱还少么？那边可没有刘备这样的
大舅哥罩着，你前边给的糜芳和虞翻的故事已经很说明问题了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 19 怨气不会有，南郡太守已经是很大的官了，荆州最好的地方除了襄阳就是南郡了。
他又不用出兵打仗，就管管后勤发放粮草什么的，能有多大危险。估计还是刘备占荆州
十来年，糜芳等人也享受了不少富贵，说不定家里美女一堆，舍不得了。
可能和关羽的矛盾都是为投降找的借口。曹操的法令更严，没事就拿鞭子抽手下，或者
拿杖打:
太祖性严，掾属公事，往往加杖；夔常畜毒药，誓死无辱，是以终不见及
这位叫何夔的，因为兜里没事总揣着毒药，所以办事非常靠铺，从来没挨过棒子，于是
在史书上大书一笔。
如果就因为轻视辱骂这点理由就叛变，那么曹操和刘邦手下估计剩不下几个人了。再说
了，糜芳到了孙权那边，作为一个降将受到的轻视侮辱还少么？那边可没有刘备这样的
大舅哥罩着，你前边给的糜芳和虞翻的故事已经很说明问题了。 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 20 曹操的军费开支里面不是还有盗墓收入吗？
可见光是地主阶级支持还是不够的
阀，孙策家也是江东望族，周瑜也是大地主，变卖家产来投奔他；刘表，刘璋就更是太
子党了。算起来，吕布，董卓，刘备都算是白手起家，以军功起家。
投，成事了得了天下的话回报是几百倍的。
钱那么多。他和兄长糜竺都擅长射箭和骑马。
就驻扎在广陵海西。糜芳的妹妹（或姐姐，待考证）被刘备纳为夫人。他们就拿二千名
奴仆、宾客和大量金银货币来资助刘备的军队。后来曹操表糜竺为嬴郡太守，糜芳为彭
城相。但是他们都没有去上任，而是跟随刘备来到荆州。
兵北伐，估计早就成事了。 |
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y*****r
发帖数: 1295 | 21 》从这点看，关羽这家伙不是东西，一个人狂傲坏了整个蜀汉的大事，要使能从荆襄出
兵北
》伐，估计早就成事了。
从荆州北伐，也没有把握。曹操军事上不是草包，不能因为赤壁之败就把他看成吕布之
流双方在平原上硬碰硬的干上一仗，谁胜谁负难说，我看曹操还赢面大点。猪哥并没有
演艺里吹得跟神仙似的本事。
顺便，关羽托大，并不是简单狂傲。也是为了巩固自己的地位。论兄弟，他算集团里的
老二，但一旦讲到军事行动，猪哥显然就管定他了，他就莫名其妙的变三号人物了。他
和刘备白手起家，现在空降一个猪二哥，心里显然是会有活思想的。在不反刘备的情况
下（关二哥的忠义基本没有问题），他只能自己尽量做到独立，扩大军功，地盘，独立
于猪哥，进而和猪哥竞争。
试想如果关羽不冒进，让猪哥出祁山成功，自己只是在荆州策动，那得了天下，关二哥
显然要被猪哥吃死，二哥的地位整个就会有名无实了。所以在北伐问题上，关二哥的冒
进虽然一定程度上害了刘备，但也是刘备用猪哥来平衡关，却没有给他相应节制的直接
结果。刘备责任，在我看来，比关羽要大。
阀，孙策家也是江东望族，周瑜也是大地主，变卖家产来投奔他；刘表，刘璋就更是太
子党了。算起来，... 阅读全帖 |
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x*********h
发帖数: 2223 | 22 真假？
一九六七年，在上海嘉定县城东公社发现一处明代宣姓墓葬，其中一女骸棺木中出土了一批成化年间的说唱词话和传奇刻本，计十二册。内有《花关索传》一册。
《花关索传》共四种合为一册，全称是：《新编全相说唱足本花关索出身传》（前集）、《新编全相说唱足本花关索认父传》（后集）、《新编足本花关索下西川传》（续集）、《新编全相说唱足本花关索贬云南传》（别集）
桃园三结义之后 刘关张杀了自己全家（详见花关索传）
看到之后很震惊，不知道事实是不是如此，三国演义上边没说，只有在花关索传上边介
绍得很详细，也许是作者为了故事的可读性而为之也未尝不可。
张飞关羽是互相杀的自家人，关羽老家蒲州解梁县，老婆胡金定让张飞放跑了并收了关
平。当时关平年龄还小，张飞看着可怜，就把它给收下了，关家十八口让张飞给杀了，
关羽老婆胡金定因为怀孕了，被张飞放跑了，生下的孩子在观花灯的时候丢了，被一个
姓锁的员外收留，就是花关索，最后长的成人之后认父
这是文人意淫还是说书人假的，还是真的么
花关索传如下记载：
《新编全相说唱足本花关索出身传》
刘关张桃园结义时，为了去牵挂，绝“回心”，分头杀了对方的家小。张飞见关羽之妻胡氏身... 阅读全帖 |
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S*****s
发帖数: 7520 | 23 糜夫人是大，糜夫人不光是大老婆这么简单，糜家有的是地位和钱。
刘备这个屌丝去了糜夫人造化大了，不光是接收了糜家的大批钱财，还有大舅哥糜竺和
小舅子糜芳分列左右。 |
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r****z
发帖数: 12020 | 24 １．桃源结义：正史并无写到三人有结拜只提到情若兄弟（年龄:关羽＞刘备＞张飞）
２．温酒斩华雄：实华雄死於江东猛虎孙坚刀下，三演反把孙坚写成是华雄的手下败将
，这对孙坚太不公平了。（白骨深感认同ｉｎｇ－．－”）
３．三英战吕布︰吕布实被孙坚击退(公孙瓚没有参加讨董联盟，所以刘、关、张三也
未曾参加，也就不会有虎牢关三英战吕布。)
４．十八路诸侯讨董卓︰只有后将军袁术,冀州牧韩馥,豫州刺史孔?,袞州刺史刘岱,河
内太守王匡,勃海太守袁绍,陈留太守张邈,东郡太守桥瑁,山阳太守袁遗,济北相鲍信,广
陵太守张超,长沙太守孙坚和曹操只有这十三家．孔融当时正忙於对付黄巾贼,不可能分
身去讨董,陶谦当时只有贡献一些金钱,并无参加战役,马腾当时尚未接受招安,怎可以参
加讨董行列,当时公孙瓚正要对付鸟桓,亦不可能参加讨董行列,至於张杨当时和刘备一
样,只是义勇军,而刘备当时亦只是跟随出征.
５．关公斩顏良，诛文丑：斩顏良确有其事，诛文丑的却是曹操的部下所為。
６．张飞鞭督邮︰实乃刘备所為
７．徐州诛车冑、古城斩蔡阳：此乃刘备所為。
８．土山约三事：那次战役关羽是战败被擒，并非有“土山约三事”如此堂皇之事.... 阅读全帖 |
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G******I
发帖数: 64 | 25 3号糜昊伦也是纯傻逼啊，两分钟前禁区传球被断对方打了个门柱。这鸡巴又回传被断
对方直接一个单刀，还把自己守门员也罚下去了。糜昊伦继承了国足3号梅芳的衣钵啊
，都是纯傻逼。 |
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m**d
发帖数: 21441 | 26 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: reknaz (拖把套), 信区: History
标 题: 三国演义中九十九个虚构 zz
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 20 19:08:34 2014, 美东)
１．桃源结义：正史并无写到三人有结拜只提到情若兄弟（年龄:关羽＞刘备＞张飞）
２．温酒斩华雄：实华雄死於江东猛虎孙坚刀下，三演反把孙坚写成是华雄的手下败将
，这对孙坚太不公平了。（白骨深感认同ｉｎｇ－．－”）
３．三英战吕布︰吕布实被孙坚击退(公孙瓚没有参加讨董联盟，所以刘、关、张三也
未曾参加，也就不会有虎牢关三英战吕布。)
４．十八路诸侯讨董卓︰只有后将军袁术,冀州牧韩馥,豫州刺史孔?,袞州刺史刘岱,河
内太守王匡,勃海太守袁绍,陈留太守张邈,东郡太守桥瑁,山阳太守袁遗,济北相鲍信,广
陵太守张超,长沙太守孙坚和曹操只有这十三家．孔融当时正忙於对付黄巾贼,不可能分
身去讨董,陶谦当时只有贡献一些金钱,并无参加战役,马腾当时尚未接受招安,怎可以参
加讨董行列,当时公孙瓚正要对付鸟桓,亦不可能参加讨董行列,至於张杨当时和刘备一
样,只是义勇军,而... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 这里没诸葛亮什么事，那个话是演义上的。孙权图谋荆州不是一天两天了，指望结亲来
巩固结盟也是一厢情愿。当年刘备还娶了孙权的妹子呢。那又怎么样，孙权趁着刘备攻
蜀的机会，权令中司马诸葛瑾以备求荆州诸郡。刘备不许，遣吕蒙督兵二万以取三郡，
刘备自蜀亲至公安，遣关羽争三郡。要不是有曹操的压力，双方就大打出手了，总之这
样还是给孙权割让了半个荆州出去。
而且这婚姻这东西对结亲双方而言也不是同一回事。女儿嫁给别人，等于是人质落在对
方手里，和别人把女儿嫁过来正相反。刘备关羽戎马半生，后代没几个，又不象曹操，
便宜女儿成群结队，一次能批发三个。
关羽攻襄阳，其实也是为了缓解刘备在汉中的压力。刘备攻汉中，打了一年，也不过打
死了夏侯渊，攻下了几个战略山头，阳平关和汉水北岸以及汉中整个人口都还控制在曹
军手里，曹操又率大军来支援。这边蜀军所有的给养都得从后方成都平原翻山越岭扛过
来，这一年熬得多辛苦史书上写的很清楚，男子当战,女子当运.女人都上去运粮了。曹
操要再不撤退，刘备的这些辛苦就都要打水漂了。但是刘备又打不过精锐的曹军，只能
死守山头。
所以只有关羽出马，拼老命攻击襄阳，就好比解放战争时候谁谁吸... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 28 这里没诸葛亮什么事，那个话是演义上的。孙权图谋荆州不是一天两天了，指望结亲来
巩固结盟也是一厢情愿。当年刘备还娶了孙权的妹子呢。那又怎么样，孙权趁着刘备攻
蜀的机会，权令中司马诸葛瑾以备求荆州诸郡。刘备不许，遣吕蒙督兵二万以取三郡，
刘备自蜀亲至公安，遣关羽争三郡。要不是有曹操的压力，双方就大打出手了，总之这
样还是给孙权割让了半个荆州出去。
而且这婚姻这东西对结亲双方而言也不是同一回事。女儿嫁给别人，等于是人质落在对
方手里，和别人把女儿嫁过来正相反。刘备关羽戎马半生，后代没几个，又不象曹操，
便宜女儿成群结队，一次能批发三个。
关羽攻襄阳，其实也是为了缓解刘备在汉中的压力。刘备攻汉中，打了一年，也不过打
死了夏侯渊，攻下了几个战略山头，阳平关和汉水北岸以及汉中整个人口都还控制在曹
军手里，曹操又率大军来支援。这边蜀军所有的给养都得从后方成都平原翻山越岭扛过
来，这一年熬得多辛苦史书上写的很清楚，男子当战,女子当运.女人都上去运粮了。曹
操要再不撤退，刘备的这些辛苦就都要打水漂了。但是刘备又打不过精锐的曹军，只能
死守山头。
所以只有关羽出马，拼老命攻击襄阳，就好比解放战争时候谁谁吸... 阅读全帖 |
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L*****2
发帖数: 32 | 29 刘备手下无叛将，这是刘备的过人之处。终刘备之世，只有一个孟达投敌叛变，
但孟达也是出于无奈，临跑之前还写了一封信给刘备，颇多疚辞，最后又倒戈了。还有
一个黄权，不过情况特殊。那是火烧连营之后，黄权归途被陆逊切断，他又不愿投降东
吴，只好去投了魏国。这个成绩相对于魏吴两国是相当了不起的。当然，有人可能会吐
槽，那张飞是怎么死的。被自己的部将所杀，跟刘备当然没有关系了。
刘备手下为何很少出现叛将
识人才、用人才、笼络人才，即通常所说的“人和”，是刘备成功的最根本原因；君臣
之间良好默契的关系，则是最为历朝百姓津津乐道的美谈。我们并不否认刘备吸纳人才
的高超技巧和本领。但是，刘备识人用人笼络人的目的，则是从其事业和统治需要出发
的，聂绀弩说过：“封建统治需要忠臣，远过于需要明主。没有明主，只有忠臣，江山
还是江山；只有明主而无忠臣，这明主就可能寸步难行。”这一点我们不能不加以注意。
关于刘备的“君臣情谊”，我们不妨看看以下几个人的遭遇：
先看关羽。关羽是刘备桃园结义起事的原班人马，一直忠心耿耿。先期，刘备手头仅“
三五个人，七八条枪”，着意笼络下，二人情同手足。但是随着事态的发展，... 阅读全帖 |
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c*****m
发帖数: 4817 | 30 关羽是女的:
1.三国演义说出的"河东解良"被证明是子虚乌有的旧社会重男轻女所以女将军
的出身地居然没人知道.
2. 还记得关羽的形象吧？修长俊朗，一双凤目，大家知道，一般只有在说美
人的时候，才会用到“凤目”，大家知道关羽红脸，这是为什么呢？一个女孩子，自然
有她的爱美之心，擦擦胭脂并不为过，这也就是为什么关羽的红脸那么的与众不同，自
古红面男子并非没有，但哪一个是面若重枣的？不过，擦抹胭脂容易引人疑心，因此关
羽不得不将三千青丝斩断，沾于胲下，女子柔软的青丝自与男子的胡子不同，因此关羽
号称“美须公”。关于一生绿帽、绿衣，试问哪一个男人会给自己一顶绿帽子戴？
3.想当初桃园结义之时，刘关张三人所是并不甚深，为何会结义？不过是因为
关羽和刘备的一见钟情，而张飞更是关于的裙下之臣
4.三国志记载刘备与关羽"寝则同床"很明显...至于张飞诸葛亮为什么亦是如
此放心一定有人会证明出她们是女将的.
5.曹操帐下猛将如云，关羽虽然出众，但毕竟已是刘备身边的人，不可能绝对
忠于自己，反不如自己身边带了很久的人好用。这一点曹操应该很清楚，但是他还是那
么厚待关羽，为什么？不过是因为他发现了关羽是女... 阅读全帖 |
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T*******g
发帖数: 2322 | 31 今天本文只谈演义，不谈正史。
在《三国演义》里，很多读者乍看之下，都会有这样一种感觉：刘备没什么大才，文全
听诸葛亮的，武全靠关张赵等将，自己似乎没什么本事。当然，仔细想想，这定然不是
事实，因为刘备白手起家，最终成就帝业。古往今来，若非才志具为顶尖人物，这绝无
可能，何况刘备的同一时代还有曹操和孙权两大俊杰作为劲敌。
我们且考虑几个简单问题：为何关张赵马黄魏等万人之敌，为世虎臣会追随刘备背井离
乡、颠沛流离？更重要的，为何诸葛亮这个顶级人物愿意追随刘备四处奔逃？
演义明写这是由于刘备待人宽厚，为人仁德，令众人心服。这样是足以糊弄第一遍阅读
的读者了。但是仔细想想，便知这层原因不是主要原因。且看演义里仁德之君都是什么
货色：刘表、陶谦、刘璋够仁德了吧？除了本地人，根本没有英雄人物愿意投奔这些君
主，何况这些人的地盘从来没动过。相比之下，刘备在除了西凉之外几乎全国所有地方
都走动过，大半辈子也是没有根基，四处逃窜，却能让诸葛亮、关羽、魏延、马超这些
性格和价值观各异的英雄豪杰对他如此拜服。我们再看看刘备手下的角色：
张飞，显然对仁德是没有兴趣的。关羽，除了忠之外，其他的德也很堪忧。诸葛亮... 阅读全帖 |
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c*****m
发帖数: 4817 | 32 关羽是女的:
1.三国演义说出的"河东解良"被证明是子虚乌有的旧社会重男轻女所以女将军
的出身地居然没人知道.
2. 还记得关羽的形象吧？修长俊朗，一双凤目，大家知道，一般只有在说美
人的时候，才会用到“凤目”，大家知道关羽红脸，这是为什么呢？一个女孩子，自然
有她的爱美之心，擦擦胭脂并不为过，这也就是为什么关羽的红脸那么的与众不同，自
古红面男子并非没有，但哪一个是面若重枣的？不过，擦抹胭脂容易引人疑心，因此关
羽不得不将三千青丝斩断，沾于胲下，女子柔软的青丝自与男子的胡子不同，因此关羽
号称“美须公”。关于一生绿帽、绿衣，试问哪一个男人会给自己一顶绿帽子戴？
3.想当初桃园结义之时，刘关张三人所是并不甚深，为何会结义？不过是因为
关羽和刘备的一见钟情，而张飞更是关于的裙下之臣
4.三国志记载刘备与关羽"寝则同床"很明显...至于张飞诸葛亮为什么亦是如
此放心一定有人会证明出她们是女将的.
5.曹操帐下猛将如云，关羽虽然出众，但毕竟已是刘备身边的人，不可能绝对
忠于自己，反不如自己身边带了很久的人好用。这一点曹操应该很清楚，但是他还是那
么厚待关羽，为什么？不过是因为他发现了关羽是女... 阅读全帖 |
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u***************r
发帖数: 11227 | 33 发信人： mengxiaodong(云淡风轻), 信区： Ghost
标题： 三国灵异事件(转载)
发信站： BBS未名空间站(Mon Jul 3 13:56:10 2017,GMT)
关羽显圣附身吕蒙，吓病曹操与孙权，关羽死了之后成了神？
三国灵异事件：关公死后三次显灵，关羽在历史上人到鬼到神！
刘备取得益州后，私自派遣关羽、周仓、赵累、廖化和王甫守荆州，后吕蒙白衣渡
江，夺了荆州，悲剧就这样开始了……失荆州害死的人：关羽、周仓、赵累、王甫、赤
兔……
关羽等人驻守荆州，荆州破后，逃往麦城，幸运的廖化负责班救兵，所以活者，剩
下的人无一幸免，名马赤兔也殉情了。
三国灵异事件：关公死后三次显灵，关羽在历史上人到鬼到神！
《三国》写灵异的事很多，关云长显灵就是。小说中两次写到关云长显灵，一次是
他被害后向吕蒙索命;一次是为关兴解围。
第一次显灵：
关羽兵败走麦城被东吴捉住并杀害后，并不甘心，英魂亦不散，常常骑赤兔马在空
中行走，并大声呼喊“还我头来”，令当地的气氛十分紧张。一日，关羽的魂魄途径玉
泉山时，被普净法师一席话点化，遂成正果，为百姓办事，百姓尊为神，立庙供奉。关
羽的魂魄还曾附... 阅读全帖 |
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J*****n
发帖数: 259 | 34 2
－－－－ “一年以后， 戈壁滩
上的红柳上还挂着风干的人肉片，
在血色的残阳里成为一个个令
人沉思的惊叹号。”
安汉这个名字是他爸爸起的， 他爸爸一生
坎坷， 喜欢读史书， 尤其对三国演义爱不释
手， 他觉得里面安汉将军糜竹， 这个名号比
较酷， 就给他起了这么个名字。 后来安汉知
道糜竹是没用的个废物点心，就靠生死追随刘
备多年才混了个安汉将军，而且他的弟弟糜芳
就是害死关公的仇人之一，十分不满。但是毛
发骨血名字受之父母， 也不好埋怨什么。
1970年的中国西北边疆， 一队中国军人骑着
马背着带刺刀的步枪， 在如血的夕阳中拖曳着
长长的影子缓缓前进。 大漠里的十年风霜已经
把安树常的年轻的脸风蚀得如同刀刻一般， 马
蹬踏戈壁碎石的声音与粗重的喘息声让他肝肠寸
断。 他只有二十五岁， 但是十年的军旅生涯
已经让他成为一个饱经沧桑的汉子， 刚毅的眉
宇配上拉茬的络腮胡子， 在大漠的夕阳与孤烟
中格外的深沉。下个月他就 |
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J*****n
发帖数: 259 | 35
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－－－－ “一年以后， 戈壁滩
上的红柳上还挂着风干的人肉片，
在血色的残阳里成为一个个令
人沉思的惊叹号。”
安汉这个名字是他爸爸起的， 他爸爸一生
坎坷， 喜欢读史书， 尤其对三国演义爱不释
手， 他觉得里面安汉将军糜竹， 这个名号比
较酷， 就给他起了这么个名字。 后来安汉知
道糜竹是没用的个废物点心，就靠生死追随刘
备多年才混了个安汉将军，而且他的弟弟糜芳
就是害死关公的仇人之一，十分不满。但是毛
发骨血名字受之父母， 也不好埋怨什么。
1970年的中国西北边疆， 一队中国军人骑着
马背着带刺刀的步枪， 在如血的夕阳中拖曳着
长长的影子缓缓前进。 大漠里的十年风霜已经
把安树常的年轻的脸风蚀得如同刀刻一般， 马
蹬踏戈壁碎石的声音与粗重的喘息声让他肝肠寸
断。 他只有二十五岁， 但是十年的军旅生涯
已经让他成为一个饱经沧桑的汉子， |
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n*******w
发帖数: 6708 | 36 关羽字云长，本字长生，河东解人也。亡命奔涿郡。先主于乡里合徒众，而羽与张飞为
之御侮。先主为平原相，以羽、飞为别部司马，分统部曲。先主与二人寝则同床，恩若
兄弟。而稠人广坐，侍立终日，随先主周旋，不避艰险。先主之袭杀徐州剌史车胄，使
羽守下邳城，行太守事，而身还小沛。
建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。绍遣
大将军颜良攻东郡太守刘延于白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马
剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。
初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰："卿试以情问之。"既而辽
以问羽，羽叹曰："吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾
终不留，吾要当立效以报曹公乃去。"辽以羽言报曹公，曹公义之。乃羽杀颜良，曹公
知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主于袁军。左右欲追之，曹公
曰："彼各为其主，勿追也。"
从先主就刘表。表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵
。曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。孙权遣兵佐先主拒曹
... 阅读全帖 |
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m***o
发帖数: 995 | 37 羽闻马超来降，旧非故人，羽书与诸葛亮，问"超人才可比谁类"？亮知羽护前，乃答之曰："孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。"羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客。
权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。又南郡太守糜芳在江陵，将军傅士
仁屯公安，素皆嫌羽轻自己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言"还当治之"
，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽
不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。权遣将逆击羽，斩羽及
子平于临沮。
===============
在正史上留下如此不光彩的记录， 还当武圣？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 刘备入蜀，糜竺的待遇比诸葛亮还高。可糜芳就成了给关羽打杂的，丫心里肯定不平衡。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 39 三国时期东吴武将
马忠，生卒年不详，三国时期吴国将领，任潘璋部下司马。建安二十四年（219）吴督
吕蒙攻关羽，忠于章乡俘获关羽及其子关平、都督赵累等，遂定荆州。
演义传记
东吴将军潘璋的部将。于麦城之战中设伏擒获五虎大将之首的关羽，以及关平、赵累。
刘备伐吴时，马忠随潘璋等往拒，突袭射伤蜀将黄忠，导致黄忠阵亡。
不久，潘璋为关兴所杀，马忠领兵围击，击退张苞援军。
后马忠收拾败军，引降将糜芳、傅士仁屯于江渚，欲为潘璋复仇。
糜、傅二发现军士不满，欲兵变，于是刺杀了马忠，将首级献于刘备。 |
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z***i
发帖数: 1122 | 40 是啊，还是这些糜芳，傅士仁，典韦，刘琦的文章好 |
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HQ
发帖数: 19201 | 41 是关系恶劣
不过死守也没用
关羽其实控制的地区很小，兵力有限
吴魏南北夹攻，而且都上的精锐，除非是神仙才有救 |
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c********t
发帖数: 1649 | 42 nod ，并且三个郡呈一条线， 只能各自为战，缺乏战略纵深。 |
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d****d
发帖数: 2919 | 43 每次看到这段，都受不了，
当时刘备手下那么多猛将，
让关羽一个人在荆州又功又守。
把魏延搁汉中，马超放西凉还成，
然后把张飞赵云黄忠都放在成都打酱油，就不知道啥意思了。
这几个人里有一个在荆州帮关羽一下，也不至于。。 |
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M*****n
发帖数: 16729 | 44 游戏玩多了，演义看多了
赵云就一警卫队长，能打什么仗？
黄忠是关羽手下败将，去了荆州，关羽也不鸟他。
历史上，关羽丢了荆州，罗贯中改不了这个事实， 但是写演义的时候，给刘备多分配
了很多猛将，所以看上去刘备好象很傻。 |
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k******n
发帖数: 3154 | 45 貌似关羽在荆州不光有军权和财权，还有官员任免权和外交权
刘备让他割让桂阳四郡的时候，他连大哥的话也可以不听
简直就是一个独立王国阿 |
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r***l
发帖数: 9084 | 47 曹操已经下令不要追击关羽了,关羽回去面对的只有孙权.江陵南郡刘备关羽经营多年,
都是坚城,坚守个10天问题不大. 不战而降而且吕蒙善待家属搞心理战,关羽军队战斗力
彻底没了.
三方角力,的确很复杂,都怕其中一方太占便宜了.资治通鉴下面两段记载描写了曹操一
方其实不希望孙权剿灭关羽.
孙权为笺与魏王操，请以讨羽自效，及乞不漏，令羽有备。操问群臣，群臣咸言宜密之
。董昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围
则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其敝。秘而不露，使权得志，非计之上。
又，围中将吏不知有救，计粮怖惧。傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，
自恃二城守固，必不速退。”操曰：“善！”
关羽闻南郡破，即走南还。曹仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，可追禽也。”赵俨曰
：“权遨羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变
以观利钝耳。今羽已孤迸，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞于彼，将生患于
我矣，王必以此为深虑。”仁乃解严。魏王操闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁如俨所策。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 48 首先，迅速投降也有内部矛盾造成的，这是关羽的硬伤。
其次，我觉得受不住。基本上应该都是空城，最多就是维持治安而已。
关羽带走了所有的部队，不然也不能把曹操搞得那么狼狈。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 50 如果有个张辽那样的，800破10万估计也还有救。 |
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