r*****y
发帖数: 53800 | 1 呵呵，再问一遍，要我贴全的？还是你自己老老实实承认错误？
情？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 2 军官是一回事，是否1947年的事情又是一回事。
我第一遍看，并没有仔细考虑这是不是1947年的事情。
现在再看，很难说。你如何证明关在说1947年的事情？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 呵呵，还要狡辩？后面那段要不要我贴出来打脸？共军自己的战史都提到国军方面确有
这样的说法了，难道国军方面本来没有这样的说法，共军战史比如刘统蓄意捏造？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 这里整章都是在讲陈诚到东北整军后的事情。下一段，刘统为中共辩护时也说陈诚裁了
很多熊式辉收编的伪军。刘统用的可是“伪军”，而不是军官。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 5 呵呵，又是根据你的常理？
我就问你：关磷征到底说没有说这是1947年的事情？里面到底有没有提到伪军士兵？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 你自己承认关并没有提这是1947年的事情，也没有提伪军士兵的事情，对不对？
那你拿个“指向不明”的证据来干什么？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 从刘统的辩护来看，刘统认为指向很明。你找刘统去。
你的历史遗留问题还没有解决？哪本美军战史说了“24师1.5万人伤亡失踪7000”？几
个不同来源战史的数字能混用吗？按appleman的数字，24师战斗减员3000，占30%，那
么24师根本没有1.5--1.6万，而是只有1万人而已。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 lol 战斗损失3000多，非战斗损失4000多？you made my day |
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t**********t
发帖数: 12071 | 11 呵呵，你是刘统肚子的蛔虫，你知道他在怎么想？
关于美军战史问题，老子早就说得很清楚了，你反复装成没有看见我的解释也没有用。
呵呵。
要说遗留问题，呵呵，你的李宗仁的事情就够问死你了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 刘统就是这么写的，你不服气你先成为第二个刘统再说。李宗仁的事情最多是论据不当
，但是不影响论点。
而你的美军战史则完全是论点混乱。美24师战斗减员3000多人，非战斗减员4000多人？
按appleman的说法，24师战斗减员3000多人占全师30%以上，则24师根本没有1.6万人。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 13 呵呵，您又打自己的脸了。您前面可是用9兵团和陆战一师的非战斗损失来论证非战斗
损失完全可能高于战斗损失哟。怎么
现在突然又说非战斗损失不可能高于战斗损失了？您自个抽自个儿脸很有趣吗？呵呵。
我再告诉你：
1 1万5千人这个数字，出自BLAIR的书，也见于日本版《朝鲜战争》，有据可查，不是
你满地打滚就能够否认的。
2 8660这个数字，见于BLAIR，日本版朝鲜战争，以及APPLEMAN的书，而8660和1万5这
两个数字，均见于BLAIR的书，
用同一本书的数字计算没有任何问题，并且7000这个数字恰好跟日本版朝鲜战争吻合。
3 关于APPLEMAN的书，里面说该师伤亡了30％以上，呵呵，谁告诉你只是战斗伤亡的？
又是你的常理？呵呵。
4 扯了半天24师才伤亡3000多人，这是给你的“24师被歼灭”的一个巨大耳光。说到
31RCT你就拼命证明没有被全歼，说
到24师就拼命论证被歼灭了，连什么人民军两个师抵志愿军3个军都来了，无非就是要
证明北朝鲜人比中国人强嘛，自卑到
你这样的地步，可见你的生活是多么的LOSER。
信息都在这里了，你怎么打滚撒泼都没有用。
而且这个话题在谈东北裁军问... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 被陈诚裁掉的伪军大部都投共了，这是共军战史作者刘统都引用的说法。呵呵，你在我
贴出的白纸黑字面前被抽得体无完肤，气急败坏转身又玩人身攻击这招了？
“美军战史说24师1.5万人伤亡失踪7000人”，可是您当初信誓旦旦的原话。在我追问
下转进到现在也没拿出像样的证据，只好用“自己计算”来遮丑？你就老实承认吧，当
初您煞有介事的说什么“美军战史说24师1.5万人伤亡失踪7000人”，其实完全是照抄
的日本战史。
按blair的说法，伤亡失踪7000人在哪里？千万别告诉我说非战斗减员中的病减员也算
伤亡失踪。那样的话，志愿军可就伤亡失踪了整整98万。
appleman的书，更是连1.5万这个基本数字都有疑问。加上非战斗减员伤亡了30%，难道
就有7000人？那这个师岂不是超过2万人了？如果30%只是战斗减员，那么这个师就只有
1万人。无论如何，您的“美军战史说24师1.5万人伤亡失踪7000人”，是根本从美军战
史里凑不出来的。您干吗不干脆老老实实承认，当初说什么“美军战史说24师1.5万人
伤亡失踪7000人”，其实完全是照抄的日本战史？
至于歼灭不歼灭，我早说的很明白。和31rct一个性质... 阅读全帖 |
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c****g
发帖数: 37081 | 16 "甲板上没有鱼雷，不过甲板上有炸弹啊。"
甲板上有没有炸弹跟沉没无关。
"另外，如果这些飞机已经起飞，这些飞机中间是有零式护航机的，"
你知不知道有几架可用？
"这些护航机就有可能看到并且攻击这最后一波俯冲轰炸机。"
you've made my day.
"根据以往的被攻击下的轰炸机的命中率，最后一波轰炸机很可能不造成伤害。"
What are you talking about?
"另外飞龙号的攻击机一次性重创Yorktown，如果其他三艘航母飞机已经起飞攻击了，
干掉另外两艘航母不是可能性很小的事件啊"
大家出来见上帝了。
你这一段话，能找到对的都不容易。 |
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c****g
发帖数: 37081 | 17 至少是0：3. 带上直卫，就可能是0：4。因为根本不知道米蒂航母在哪儿。
山口那傻13口号(都不能称计划)，任何有点脑子的指挥官都不会理丫的。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 18
你的说法和绝大多数官方说法相反，所以需要你举证。
至少官方记录中南云的旗舰赤城号就是甲板上的鱼雷和炸弹（当然包括还挂在飞机上的）
大爆炸引发机库内鱼雷爆炸。
日本中途岛被诟病的一个教条就是日本坚持轰炸中队必须有战斗机护航。贻误了战机。
所以如果母舰上的轰炸机能够出击，可以想见会带有战斗机护航的。
另外光飞龙舰起飞的第一波飞机中，就是6架战斗机，18架轰炸机，
第二波飞机还有6架战斗机，和数目不详的鱼雷机。
那么光飞龙号就起飞了12架战斗机，如果4艘航母飞机都起飞了，很容易就有48架战斗机
在天上。
你想说啥，说日本人不可能发现最后一波俯冲轰炸机？
中途岛起飞41架轰炸机，被重创，
美舰一共起飞151架飞机，除了最后37+17架也就是有100架左右的飞机攻击日舰，
又几乎被全歼，日舰损失0.
以这样的战绩，凭啥认为如果最后这54架飞机在有日战斗机拦截的时候能够造成严重伤
害？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 请问，刘统费尽力气反驳的，是不是“被陈诚裁掉的伪满军大部投了共军”
这个观点？要是没有这个观点的首先存在，刘统为什么要自己树个风车靶子？
至于美24师的问题，症结在于，您当初根本没有看过什么美国战史，仅凭日
本战史的记载就装模作样的说什么“美军战史显示美24师1.5万人伤亡失踪7000”。
这是你以前用韩国战史冒充美国战史的故伎重演。在我追问之下，你才查阅了appleman
和blair的说法。可惜这两人的说法是有矛盾的。
按blair，美24师1.5万仅剩8600，但是没交代减少的7000是仅指战斗减员，还是
包括非战斗减员。更没说这剩下的8600“都可以投入战斗”。您又无中生有捏造
美国战史的原话说什么这剩下的8600“都可以投入战斗”，造谣可耻！
按appleman，就更有趣了。他只说美24师战斗伤亡3000，伤亡占30%以上。既没说全师
人数，也没说伤亡是否包括非战斗伤亡。假设伤亡30%包括非战斗伤亡，按您的最新理
论，战斗非战斗伤亡共7000多人，那么全师的30%是7000多人，得出全师是2.1万人以
上，而根本不是您所谓的1.5万人。假设伤亡30%是仅指战斗伤亡3000人，... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 海战运气很重要，最终点燃日军3艘航母的美军飞机一开始不也没发现日军航母？
全靠一点运气才发现了日军航母？第一波击伤约克城的日本飞机不也是歪打正着
跟着返航的美机发现了约克城？你不能排除日军飞机歪打正着发现美军航母的可能。
即使发现不了，这些日机可以全身而退返回在飞龙号上降落。这样可以保留更多的
有生力量，至少比不出击白白和那3艘航母一起被美军炸掉强。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 21 美军航母当时已经被日军侦察机发现，所以大致位置是知道的。
另外不换弹的话应该炸弹直接击穿甲板落机库里 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 大致位置是知道的，但是南云下令全舰队向北。所以美机到了原来预定海域没有
发现南云舰队。美机临时决定向北搜索才发现南云舰队。呵呵，如果美机打算返回
或者向其他方向搜索则不一定能发现南云舰队。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 如果日机已经出发的话，机库里既无飞机也无炸弹和鱼雷，是否仍能造成
致命伤？ |
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c****g
发帖数: 37081 | 24 "日本中途岛被诟病的一个教条就是日本坚持轰炸中队必须有战斗机护航。贻误了战机
。"
这只存在于你的脑子里，想象不能代替事实。
"所以如果母舰上的轰炸机能够出击，可以想见会带有战斗机护航的。"
What's your point?
"另外光飞龙舰起飞的第一波飞机中，就是6架战斗机，18架轰炸机，"
geese. 你说的是0430那一波?9架A6M2, 18架B5N2.
"第二波飞机还有6架战斗机，和数目不详的鱼雷机。
那么光飞龙号就起飞了12架战斗机，如果4艘航母飞机都起飞了，很容易就有48架战斗
机在天上。很容易就有48架战斗机"
你到底看没看过任何中途岛的资料? 4艘航母各有18架A6M2, 18架B5N2, 18架D3A1。加
贺是27架B5N2。
0430第一波是机动部队的一个典型的攻击波。赤城加贺各派出18架D3A1，飞龙苍龙各
派出B5N2架舰攻，4艘航母各派出9架A6M2护航。
"很容易就有48架战斗机在天上。"
Are you kidding me? A6M2典型短腿，要不断补充油蛋。被致命一击的时候，直卫有36
-40架，已经到极限了。
的）
斗机 |
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c****g
发帖数: 37081 | 25 about 30 SBD 攻击加贺，加贺无法逃脱命运。至少4枚500/1000lbs 炸弹分别命中了甲
板；1枚直接命中了舰桥，指 挥室内舰长一下所有人员阵亡。
13(17)SBD 攻击苍龙，苍龙也活不下来。舰体结构不结实。at least 3枚1000lbs炸弹
命中甲板，大约1/3的舰员立马挂了。
赤诚至少中了1枚1000lbs，2枚近失?? 基本丧失战斗力。 |
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c****g
发帖数: 37081 | 27 接着据常理？利根4号机的报告完全错的离谱方位、距离完全不对，差了有70-100海里
。0530米蒂就发现日本航母，对机动估计有偏差，但大致方向是对的。按你的常理，二
航战的D3A1飞了210海里没发现航母，扔了所有的炸弹，回航打酱油？ |
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R***a
发帖数: 41892 | 29
Reference:
《中途战海战》
作者：[原日本海军]渊田美津雄大佐，奥宫正武中佐
南云的第三个错误也许是最严重的错误，在于当他发现敌特混舰队
有一艘航空母舰之后，没有立即用全部飞机进攻。不管这些飞机装备的
炸药时是否合适，或甚至没有战斗机的掩护，也应该出动。这样做所冒
的风险诚然是很大的，但难道比正当飞机在甲板上摆着、手忙脚乱地加
油和更换弹药时遭到敌舰载机的攻击不少冒着风险吗？南云难道有理由
和指望别人在这最不堪一击的时刻来进攻？他不愿冒险派出没有掩护和
弹药装得不合适的轰炸机去攻击敌人，结果是怎样吗？他所选择的办法
结果使自己的轰炸机被敌人歼灭了，直至连反击一下以索回损失代价这
个能力都化为乌有了。山口海军少将在这紧急关头判断是唯一正确的。
南云选择的自以为正统的和比较安全的方针，但是从那时起他的几艘航
空母舰就注定要遭劫了。
所以一波就36架零式，
重创Yorktown飞龙号是连续起飞了两波，按照你的数据就是4艘航母可以一共72架零式，
你是在打自己脸么？之前消灭100多架美军飞机没有报告说零式有严重损失啊。
至少飞龙号上的零式一架未失。
36
我是说起飞后发现美国俯冲轰... 阅读全帖 |
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R***a
发帖数: 41892 | 30 你说那句梦话？
当时日军没有发现美舰，还是当时用来轰炸跑道的高爆炸弹可以用来轰炸甲板？ |
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c****g
发帖数: 37081 | 31 其微最擅长从鸡角旮垃找一段符合自己说法的证据，佐证自己说法。循环论证？
取舍数据是，只捡对自己有利的；对自己不利的证据一盖以不合常理，舍之。满地打滚
就是不认错，常理都他说出来的。谁能说的过他。你至少还认错。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 32 你的事实在哪里？
明明他自己的“事实”在打自己的脸 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 没发现的话当然只能回航，至少可以保留一支有生力量，总比白白
在航母上被美机一起炸掉强。 |
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c****g
发帖数: 37081 | 34 渊田书里比韦爵爷还黑，掺私货的本事比其微还牛。细节故意含糊，诱导别人误解。就
是厚、黑学的经典教程。
老夫多年前看丫的书还被骗的一楞一楞的。后来知道B5N2换蛋只能在机库里进行，丫是
飞行队长能不知道？二航战貌似连D3A1换蛋都只能在机库里。"飞机在甲板上摆着、手
忙脚乱地加油和更换弹药" WTF! 骗人还能这么骗？！? |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 呵呵，貌似我说的常理的确是常理。我说的常理可不是tg本质邪恶之类。
我说过的常理只有2条：
1）正常情况下死伤比1：3
2）一般而言各国军史都是缩小自己损失夸大敌军损失。
虎肉在具体问题上辨不过我，只好转进到人身攻击。这是很下作的文革手法。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 你的事实在哪里？美军战史记载24师1.5万人伤亡失踪7000究竟是事实，还是你的
想像？ |
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c****g
发帖数: 37081 | 37 到是能省下36架D3A1 + some A6M2，没油的友永机队傻13了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 38 呵呵，说起循环论证，想起了24师的事情。
他要证明7月24日投入战斗的24师是完全重建的部队，我让他举一个几天内就从被歼灭
到完全重建的美军师的例子来，结
果他举的例子就是24师。
其实不认错倒也罢了，伊现在是乱咬人。我以前有个贴子说日军（服部）战史里对于英
帕尔战役的损失只承认了3万人所以
是严重缩水，结果李将军一口咬定说我认为日军只损失了三万人骂我舔日。我说了句细
菌战美军飞行员的证词是可能被逼
供的，现在他就说我说过志愿军严刑逼供美军飞行员。
这人已经烂透了，从逻辑到人品。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 39 嘿嘿，被事实打脸以后开始迂回了？
第一，渊田这人咋样我不了解，至少他的东西被官方历史引用，
在您老的东西能被官方引用之前，我先相信渊田的没啥错吧？
第二，就算渊田这东西是错的，但是事实上日军起飞的几波里面
都配上战斗机没错吧，嗯，好像还是你自己说的。
所以，您老拿日军轰炸编队里都配了战斗机这事，来反驳我的
日军每次轰炸都要配备战斗机护航这个观点，不可谓不新奇啊 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 友永机队最多只会损失一小部分战斗机。赤诚和加贺可以给尤勇降落。 |
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c****g
发帖数: 37081 | 41 你们俩的问题，俺不太懂。没觉得虎肉人身攻击。到是觉得你在耍赖，虎肉有理也说不
清。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 呵呵，李将军当然是常胜的，所以大嘴一张就说我说不过他。
不过当年李将军论证德国闪电战是跟日军学的时候，所有人都说不过他，李将军又获得
了伟大的胜利。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 你才烂透了，从人品到逻辑。还好意思举英帕尔的例子？
服部的原文是怎么说的，除了3万损失外，另外两万伤病员服部没用损失这个字眼，
用了伤病员这个字眼，所以他们就不是损失了？所以日军就严重缩水自己的损失了？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 这是服部的原话，请问此处他承认的日军损失究竟是3万，5万，还是7万？
看着这段话，还能一口咬定日军承认的损失只有3万的，不是脑子有病就是
逻辑和人品都烂透的货色。
http://warstudy.com/history/world_war/east_asia_war/071.xml
我军的损失——尤其是武器大部分损失殆尽
当时军部已无法掌握各师团、各部队战斗力的情况。大致的估计是，最初越过
亲敦江参加英帕尔战役的约10万人中，约损失了3万名，另有两万伤病员任其自流地
撤到更远的后方，残余兵力约有5万名。而这五万名当中有一半以上是病人。尤其是
武器的损失更为惨重。以第15师团为例，一个步兵大队剩下的武器只有一挺重机枪、
两挺轻机枪和两个掷弹筒，仅及一个小队的装备。据报告，一个师团的步枪总数只有
600支左右。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 45 呵呵，你说日军战史没有缩水。我说日军战史缩水了。
请问哪一个在舔日军的沟子？呵呵。别说是指责日军战史缩水那。
我早说过你该去看心理医生了，LOSER。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 呵呵，我127楼贴出的刘统原文，已经很清楚的说明了问题。
虎肉一直在撒泼打滚。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 呵呵，一个师只能派出2000人出战，连正常情况下一个团的兵力都不到。
你还要硬拗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 你得给出证据证明日军战史损失数字缩水了。loser。请看着服部
的这段原话告诉大家，日军战史损失哪部分数字缩水了？证据呢？
我军的损失——尤其是武器大部分损失殆尽
当时军部已无法掌握各师团、各部队战斗力的情况。大致的估计是，
最初越过亲敦江参加英帕尔战役的约10万人中，约损失了3万名，另有两
万伤病员任其自流地撤到更远的后方，残余兵力约有5万名。而这五万名
当中有一半以上是病人。尤其是武器的损失更为惨重。以第15师团为例，
一个步兵大队剩下的武器只有一挺重机枪、两挺轻机枪和两个掷弹筒，仅
及一个小队的装备。据报告，一个师团的步枪总数只有600支左右。
服部这段话明明承认了高达7万人（至少也是5万）的各种损失，你还要颠倒黑
白硬说这段话只承认了3万的损失，到底哪个loser在拼命的舔日军的钩子？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 50 你就承认吧。
不但德国闪电战是跟日本人学的，志愿军的坑道战也是跟日本人学的。呵呵。 |
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