a*********3
发帖数: 660 | 1 南方周末长篇巨献:共和国总理朱镕基
2003年3月8日
目录
传奇身世
自幼失双亲 凄孤中度童年
求学生涯
中学时代:能背圆周率到100位的沉默少年
朱镕基和他的同学们:历经曲折坎坷始终心不能忘
负笈清华：“误入歧途”的学生会主席
朱镕基的清华情缘:十七年院长生涯永远的清华人
跌宕年代
朱镕基的跌宕年代：20年“右派”培养浓厚平民情结
朱镕基步入“高层”：幸遇伯乐不改直言本色
从右派到总理朱镕基“破格”晋升的“根据”
上海施政
甲肝没病死人 倒把市长快累死了
铁腕治吏：腐败分子的阎王爷
布衣市长：从不刻意掩饰感情是人性化的政治家
魅力市长：妙语连珠对“外”从不遮“丑”
浦东拓殖：12年走过发达国家100年的历程
“皇甫平”事件破除思想僵滞 支持者正是朱镕基
副总理时期
副总理时期：“朱老板”是一个真正懂经济的
朱镕基的1994改革年：“经济沙皇”捅了马蜂窝
朱镕基领中国经济成功实现软着陆政策全面转向
总理时期
新任总理以悲壮开场：“我将鞠躬尽瘁死而后已”
面对东南亚金融危机的惨烈图景决心排雷
闯两大雷区：一是国企改革一是机构改革
朱镕基：我不能接受“赤字总理”这个荣誉称号
朱镕基的“入... 阅读全帖 |
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N***i
发帖数: 4104 | 2 张献忠屠的是川西平原，地方相对比较狭小，而且明朝时四川本来人口就不多。所谓“
屠杀自己手下”杀的也都是蜀人，不是秦人。张献忠的基本盘（陕西人）还是很牢靠的。 |
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L**********8
发帖数: 1349 | 3 张献忠不是啥好东西，栽赃的可能有，但是从众多史料来看，张献忠杀人如麻是定论。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 4 你们也要看下具体的历史过程吧。
张献忠把川西平原屠成无人区是不争的事实。你们仔细看看满清在四川征战十多年的纪
录就明白了。主要的反复争夺是发生在四川东部，现在重庆附近的山区，特别是石柱土
司比较顽强，才打了那么久。
四川西部基本上就是满清占据北边（现在绵阳到南充一带）依靠陕西的支援，南明残余
（后来和张献忠残余合流）占据南边（现在乐山一带），而中间的平原是无人区，大家
都没法立足，于是就只能偶尔相互袭扰一下。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 5 但张献忠和满清还是不一样的。
满清说到底还是文明化的、国家化的。只要地方投降并且有官员出来治理，满清还是希
望安定的；张献忠则如你所说，“裹挟”，而且好像毁掉蜀地是为了防止后来人（官军
或是其他流寇）占据蜀地。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 6 波斯尼亚行刑
《永别了，武器》
地毯式轰炸
战争就是战争，人一旦进入了战斗状态，尤其是集体战斗状态，对生命就毫无尊重了。
战争中的美国官兵也好不到哪里去。（虽然美国官兵似乎比苏联的中亚红军好不少，比
日本兵更好很多）不分青红皂白的乱杀是很多的。
只有和平，至少是局部的和平，才能保证文明的延续和进步。
除了少数圣人，大多数人人只有感到自己的生命有安全的时候，才能尊重别人的生命。
现在文明和未来的文明更有三个大危险。
1）大众谋体的能力，availability bias，很可能完全淹没真相和理性。这是强非线性
的。
2）远距离杀戮。游戏化。
3）局部和平不可能。
其实中国古文明已经很不错了，在现代以前，很可能是最文明，杀戮最少的一个。
最后说一句：
流寇起源于西北，大半个明朝，那里每年每月都有蒙古部落的屠杀和劫掠，从嘉靖到崇
祯有连续不断的持续地震，几乎每次规模都比汶川大。天灾加上人祸，
不久前蒙古人哱拜叛变的宁夏之役（类似安禄山的叛乱），更是对西北人性的一次大扫
荡。政府无能，人的生存本能压倒一切。不必过于责备他们，无论是李自成还是张献忠
，他们就和波黑战争中的普通民众一样。
事实上，... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 7 为便于理解，我再解释一点。
明军弱，因为明军想要保护一切，不想杀人，也不想破坏。
流寇强，因为流寇不在乎破坏。自己本来就是餐风饮露的苦日子，大不了你跟我一样就
是。
清军最强，因为流寇虽然不怕破坏，但是也不太想杀人。清军则无所谓，大不了杀光就
是。
我们再看为何四川最惨，也是可以理解的。
明朝几个地区，西北早残，东北已叛，山西有和蒙古东北做生意合作的老传统（直到外
蒙古独立的时候，外蒙古的汉人其实不比蒙古人少，不过都在城市里，都是山西商人和
伙计，全跑了）。河南四战之地，而且回民很多，比现在多很多。相对而言，这些地区
的人没有多少民族思想。
有民族思想的，东南富庶，比较忠诚，却人民懦弱。所以”南京人急忙忙跪在沙滩上，
苏州人献了女儿又献娘“（明末一首歌曲），读书人不是”水太凉“，就是”头皮痒“。
四川和东南一样，比较富裕，有强烈民族思想，比较忠诚，可以接受西军，不能接受满
清，但是又不象东南人那样文弱，而是比较横。所以抵抗最激烈。象迦太基人一样，真
正做到了流尽最后一滴血。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 8 你只看了一部分，怎么断定其他部分没有讲述张献忠暴行？
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此作者的学术品格是比较低下的，编写的目的，可能是宣传宗教和一些圣徒神迹，未必
一定要攻击张献忠，只是顺便抄袭了一些广为流传的内容。
我看过的是当年学习拉丁文时看的，没全看，只查字典看了一部分。基本是正面描述。
而且如书名，主要是讲传教活动。西军里很多人信了基督教，还帮助他们向川民传教。
但是想必作者不会仅仅为信教就故意为其掩饰罪证吧。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 9 恩， 有几个人活下来反清满清就要发公告， 满清胆子也太小了。
我有一句说过张献忠没杀人的？ 说在现在是谁应该对屠川有主要责任？ 是占了四川2
年不到的张献宗还是20年前就发了公告要不分黑白杀川人， 20年后治下只有1万8千丁
的满清？ 到现在我举的都是满清大员的奏折公告， 反方都是几个文人写的证据，哪个
更有credit， 有脑子的都知道的把。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 10 嗯，日本人占领南京据说6周就杀了30万人，说句难听的，就是南京人站在原地不动等
日本人杀，日军也要有时间跑到人家里砍人啊！
一看就是拍脑袋的书生。
张献忠部下数十万，军令严明，杀几百万四川人，给两年时间还杀不了？
你们所说的，无非就是张献忠没杀光。我承认对，但是我想说，他的确杀了相当大的一
部分。
， |
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l**********n
发帖数: 8443 | 11 清廷的史料中记录：1646年，也即满清入关後第三个年头，满清即宣布张献忠已被战死，
并宣称“破一白三十余营。平四川”，即宣布四川平定。
然而事实并非如此。满清首次攻陷渝城（重庆），是在★十三年後★的1659年。
因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论
是“张贼”，还是无辜的平民，一律斩杀。
“民?贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”---这是1649年满清贴出的公告！
！！！！！
顺治四年（1647）春，清将张德胜攻入成都，后被杀，部队逃往川北。
顺治八年（1651），清军将领高民瞻攻入成都。因遭抗清武装袭击，被迫再度撤出。
顺治九年年初（1652年初），清军吴三桂攻入成都。后为抗清将领刘文秀部所败，退守
保宁。
顺治九年年底（1652年底），清军将领李化龙再次攻入成都。清政府第一次在成都设官
。但不久又被抗清武装赶出成都。
重庆为川东政治、军事、经济重镇。清军也于顺治四年（1647）春开始，到康熙二年（
1663）止，与抗清武装对重庆进行反复争夺，付出巨大代价。康熙二年，清政府才在重
庆补筑通远门，开始恢复城市建设。
1986年的《四川简史... 阅读全帖 |
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l**********n
发帖数: 8443 | 12 《资阳人口发展史》分析，大体得到一组全县人口数据：1621年41000人，1646年25000
人，1667年19000人，1685年3000人，1728年14000人。也就是说，张献忠死时，资阳人
口比起明朝最高峰，还占61%。
逐一摊开全川清末、民、共还有活口的明初入川者的后裔之家谱，分年统计崇祯、顺治
、康熙、雍正年间死亡人口花名册，可知多半死在1674-1685年间。
1989年，《资阳人口发展史》：“通过对明末《成都府志》和清初《简州志》《资县志
》与《明史》有关内容的综合研究……可知清军和南明军队才是蜀民凋残的主犯，张献
忠杀人倒在其次。
2003年版《中川资阳》：“明末清初，中川人口下降，第一凶手是清军。” 蒙古满洲
的民族仇杀政策，使得宋末、清初四川人口到达极低谷，这是无法掩饰的。明清湖广等
省移民在川家族谱牒，名单在册，生卒年代有征，历历可考，这是最广大、最重要、最
可信、最浩繁的脚注，应该细心查看，再下结论不迟。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 13 完全对这段历史外行。看双方的贴子，我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了20
年，最后把四川人杀绝。从时间看，清兵为主。
说张献忠杀光四川人的最大问题是：如果张屠光了四川人，那么之后20年什么人在抗清？
楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
后才最终攻克重庆，完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵，面对重庆、云南的明政权，
我会在川北忍20年不南下？
清兵怎么平定的新疆？大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年，把人杀光了，再从别的
地方移顺民进去。说起来残酷，却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
汉人，所以大家鼓掌；在四川杀的是汉人，所以大家感觉复杂。如此而已。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 14 御用文人个屁啊。这两个人写的东西是洋文，根本没在中国出版，中国人又看不懂，有
什么禁忌？如果二人为了给清王朝“拍马屁”，为什么还要用满族人和汉族人都看不懂
的西文记录呢？
你先偷换概念"御用文人"，然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子，史料那么多，谁TMD
的一一都贴全，不贴全就是"裁减史料"? 真有你的。
你既然手头有这本书，先去细看书里的内容再说吧。里面有很多称赞张献忠的话，
这个倒是犯忌的。
顾诚的主要观点就是基于这本书的，他人又认真，当时又处在整个史学界异口同声把张
献忠粉饰成农民革命家的年代，错了的话不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题，你说他
会不慎重，不认真调查这本书的背景？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 15 去看看这些张献忠屠杀的证据的“史料”看看就知道了都什么屁股了。大部分都是要么
张献忠入川的时候遭罪和被“迫害”的阶层，要么就是投靠满清的人。最知名的吴梅村
和明史张廷玉，这算是最权威的了。就张廷玉也没有敢说，屠了全川。只敢说某个地域
性的“屠杀”然后把“士民”换成“民”乍一看，靠，杀平民呀！其实杀的是当地官府
和抵抗激烈的官兵...... |
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g******t
发帖数: 18158 | 16 “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候，还应当指出，直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降，这是
可以列举材料加以证明的。”（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
专业的白纸黑字写的很清楚了，架不住业余的非要红嘴白牙说”张献忠对四川人口的减
少负首要责任“ |
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m******r
发帖数: 4351 | 17 顾诚写书的时候要挑战是整个史学界，所以观点已经尽可能的保守了。
"直到张献忠牺牲、大西军转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的
人口仍在大幅度下降，这是可以列举材料加以证明的。”（
你抄书的时候忘了抄为什么"此后四川的人口仍在大幅度下降"了吧，放心，我不会学你
一样扣你一个"剪裁史料"的帽子。
之后四川的饥荒瘟疫，乃至无政府状态，都是张献忠直接或间接造成的恶果。
这个建议你先和毛轮三千万们取取经，间接杀人不算杀人，营养不良死的不算饿死的。
LZ |
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m******r
发帖数: 4351 | 18 你前面还拿蜀难叙略当论据， 现在转眼又批起来了，你一张大嘴上下都能用啊。
发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 12:23:51 2013, 美东)
你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
叙略》：“ 时成都城中绝人迹者十五六年，惟见草木充塞，麋鹿纵横。” 看到没有？
麋鹿纵横。次奥，这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人？ |
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r**o
发帖数: 4614 | 19 哈哈哈哈， 要证据给了不算， 回答问题了也不算， 自己倒是抱着顾城，也不引用他
的文章，随口放炮作假， 给人当场揭穿again。差点忘了，你还欠全版一个擅杀一品
武将善终的例子， 都遁了那么多次了。
------------
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
------------
请问你相信啥，不利于自己的都不信，打倒整个时代的史学界， 连你满清爷爷的公文
都不信了。
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
乖，来个证据。 什么书，page多少页， wait。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
乖，来个证据。 什么书，page多少页 wait。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 20 又没说你，那么激动干吗？ 小心眼到现在。
http://www.mitbbs.com/article/History/31939231_0.html
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 01:27:07 2013, 美东)
我就是问你能不能找到我骂你满狗的帖子，和你有没有说我有关系吗？ 要改进你的逻
辑啊。
如果找不到，你的确承认找不到， 你就是狗娘养的。 哈哈哈哈。可怜啊， 当版宠连
自己妈都搭进去。
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 02:06:04 2013, 美东)
白痴， 我就是问你是不是能找到我骂你是满狗啊？ 你自己上套了怪谁？ 要怪就怪自
己智力低下。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 21 看到现在，给我的感觉是张献忠开了个头 --- 他死的时候四川至少还有足够的人组织
反清军队20年；清兵结了个尾，杀得彻底千里无人烟（类似于兆惠在准袼尔的做法）。
要怪，就怪四川人命不好。
争论谁杀的绝对数多一点意义都没有。要论杀人多，肯定是清兵在全国范围内杀得多；
论文明损失，肯定是清朝搞文化灭绝对中华文明的打击大 --- 相比之下张献忠的肉体
抹杀算个鸟，街头混混而已。杀光四川人不过是整个清兵入关事件的一个局部。
其实这也显示人命真的没有那么值钱。四川人被杀光好几次，现在四川照样是人口大省
。三年灾害据说死了几千万，现在中国照样人口大国。
人如果没有创造力，死了也就跟死了头猪死了只牛一样，没什么特别了不起。因为一个
没有创造力的人唯一的贡献就是自身生存和繁衍下一代：前者不关别人事，后者在人口
空缺的时候别人稍微努力就补足了 --- 在近代社会，人口好比太阳能，消耗了也就消
耗了。这就是为什么拿朝鲜战争中方损失多少人说事很没意思：只要达成或者部分达成
战略目标，死几十万炮灰算什么呢？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 22 有时候搞不清你这么四处漏风的辩驳是真傻还是故意打滚，
“简要地说，１647年豪格击败张献忠”
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你是连个具体战役的时间都搞不懂就开始出来跟别人打嘴仗来了？
——————————————
比如"不分昼夜搜寻要粮，将人吊烧，有粮即放，无粮烧死"。“鞑子将彭玉峰烧得叫唤
，竟烧死。” 但是没有记录说他搞了不分青红皂白的屠杀。
————————————————
你这是自己拿着论据否定自己呢？张献忠是精神病似的乱杀人？抢粮杀人不叫屠杀，地
方叛乱
，为了威慑叛乱就杀人就叫屠杀？
别抓着顾诚当稻草了，去看看这个链接吧。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31971679.html
说， |
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r**o
发帖数: 4614 | 23 那个百万两银和百万石粮是说明当时救难规模的， 也从一个方面说明杨展的水平不错
， 正好和你赞扬展的引文相呼应啊～ 如果要笑就一起笑吧，哈哈哈哈。
我想你自己的引文也说明了张献忠死后四川百姓还是挺多的。 但是军阀混战， 大西军
， 地方义军， 前明官军， 摇黄贼，和清兵就是不屠杀， 都会引起大规模的逃难死亡
。 不能把帽子扣在张献忠头上，尤其他都死了5，6年了。 比如你举的豪格引起的难民
潮就挺大的，你也给出了原因， 当然他路过的川西和川北百姓大规模逃到川南你是漏
掉了
。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 24 我是针对你的“张献忠对四川人口的减少负首要责任” 而说的。 毕竟摊子一铺开就不
好讨论了。 完全我是不会用的。 你不要诱惑我提出那么容易被打倒的观点。
逃难如果没记错， 是我先提出来了。 在另一个帖子里面可能你没看到， 而且我为了
大家不在史料上多计较， 我已经引用了你不少提出来的， 当然，你漏的我也补上去，
为了让观点更完整。 比如豪格引起的大规模逃难， 杨展在川南的业绩和豪格烧人索粮
都是
用你的引文。 不过就是对你的观点不同意， 烧人索粮竟然在你眼中不是屠杀！ 尤其
它从四川回到陕西走了70多天， 路上倒霉的百姓不知道有多少， 看看那么多百姓到川
南就食就知道了。
如果只用顾城， 我想我们不必讨论下去了， 因为顾城不认为张献忠对四川人口的减少
负首要责任。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 也许你主观的意思不是说满清负全责，但是你那个帖子读起来就是那个意思，客观上造
成下面一大堆人的错误解读，所以我主贴说有人在误导在忽悠，也不算太冤枉你。以我
来说，我那个帖子拿斯大林肃反举例，我主观上并不认为和想说他肃反到53年，那又怎
样，客观上读起来基本上是错误的那层意思，所以vesper嘲笑一番我也无奈何。
豪格的问题可以另展开一个长贴写。这里先简要说一下。这里追究的是豪格有没有在四
川的部分地区搞大规模无差别屠杀的问题(这里加了"部分"两个字，我够有诚意吧)。杀
人也有规模的问题，杀一千个人和杀十万个人，有本质不同，你承认吧？
比如说，日本鬼子在敌占区杀抗日烈士，和在根据地搞三光。所以你得要找出豪格搞类
似三光的证据。其次，搞大范围屠杀需要时间，屠一城容易，屠一个地区难，因为要合
围(参考日本鬼子的五一大扫荡)。而豪格在四川停留的时间很短，大多数时间在行军。
第三，逃难也说明不了什么。之前你说的川东还有很多人，这反而说明豪格没有搞区域
性的大屠杀。
顾诚的东东。顾诚最大的工作就是梳理了原始数据，因为那段时间的数据真伪驳杂，莫
衷一是。至于他的结论要看具体情况。比如，对基本情况的描... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 26 别人怎么解读谁也控制不了， 所以你有误读完全可以理解。
豪格的例子就单说造成的川民大规模逃难证明张献忠不需要负首要责任并不复杂。
1， 当时跑到川南的川北川西难民很多， 百万之巨， 说明当时四川的人口还挺多的，
张献忠如果有屠杀， 造成的危害也不大， 毕竟四川万历年间户籍300多万吧。
2， 难民潮也可以解释了为什么清兵后面几次进军看到人迹凋零， 人都跑了呗， 老百
姓才不会再等着再让清兵烧人索粮。
3， 豪格路过的川北川西， 是大规模逃难的地区， 考虑到他的劣行和时间上的契合，
很大可能是他触发的难民潮， 就影响的地区来说， 不可说不广， 尤其在平原地区，
清兵要拉开前哨保持1天的提前警戒，可能要拉开几十里甚至上百里的阵列。 而且就算
清军排成豆腐干行军， 杀人索粮的恐惧不单就在豪格路过的地方， 只要有传播到的地
方都有可能引发逃难。
4. 我一再说了就是不考虑屠杀， 这样规模的逃难也会是人口大量死亡的原因， 豪格
的问题不是他杀了一千还是十万，或者有没有三光， 而是他触发的川民大规模逃难。
毕竟不交粮食烧死， 交了粮食饿死， 谁都不想等清兵大爷上门， 就跑之乎吧。
关于你的类比，我... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 蜀碧说张献忠第一次进入成都时没有屠城(某书说屠了)， 入重庆的时候砍得只是军士
的手(某书说全城军民砍手)，如果造谣能造得和事实一样，那么应该不算造谣了吧。
另外，说张献忠杀人杀了几亿多的不是蜀碧。 不信你去看。而且就算他说了这个,和前
面论述的准确也冲突吧。最后，古代的亿指的是十万。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 28 这个五马先生， 真是命大。
第一次，张献忠部屠全城百姓，张部里面有几个蜀兵认识他，想方设法要夹带他进去，
最后凭借自己的机灵，逃过一劫
第二次，张献忠草杀，他腿脚快，地形熟，舍弃了岳母小姨等累赘，逃掉
第三次，众人留作这断后,结果二叔出来替他, 最后等于是替作者而死(可能是被申从天
吃了)
第四次，和老爹去无人区采粮，二千余人被杀得只剩几十人，正好军官认识他老爹(他
老爹曾卖过这个军官一升种籽)，又逃了一劫
其它中间还有很多事情比如几次险些饿死,谋夺财产等, 但都不如前面四次惊险
最后,作者能活下来最关键的是,他家本身是地主, 人也比较精明, 开始的时候当时地方
上剩下九头牛,他家有八头(估计是藏得好), 连夜跑路逃难的时候不忘记先在地里撒下
种籽。又作了不少善事, 很多人愿意帮助他们 |
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l**********n
发帖数: 8443 | 29 清廷的史料中记录：1646年，也即满清入关後第三个年头，满清即宣布张献忠已被战死，
并宣称“破一白三十余营。平四川”，即宣布四川平定。
然而事实并非如此。满清首次攻陷渝城（重庆），是在★十三年後★的1659年。
因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论
是“张贼”，还是无辜的平民，一律斩杀。
“民?贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”---这是1649年满清贴出的公告！
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顺治四年（1647）春，清将张德胜攻入成都，后被杀，部队逃往川北。
顺治八年（1651），清军将领高民瞻攻入成都。因遭抗清武装袭击，被迫再度撤出。
顺治九年年初（1652年初），清军吴三桂攻入成都。后为抗清将领刘文秀部所败，退守
保宁。
顺治九年年底（1652年底），清军将领李化龙再次攻入成都。清政府第一次在成都设官
。但不久又被抗清武装赶出成都。
重庆为川东政治、军事、经济重镇。清军也于顺治四年（1647）春开始，到康熙二年（
1663）止，与抗清武装对重庆进行反复争夺，付出巨大代价。康熙二年，清政府才在重
庆补筑通远门，开始恢复城市建设。
1986年的《四川简史... 阅读全帖 |
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l**********n
发帖数: 8443 | 30 《资阳人口发展史》分析，大体得到一组全县人口数据：1621年41000人，1646年25000
人，1667年19000人，1685年3000人，1728年14000人。也就是说，张献忠死时，资阳人
口比起明朝最高峰，还占61%。
逐一摊开全川清末、民、共还有活口的明初入川者的后裔之家谱，分年统计崇祯、顺治
、康熙、雍正年间死亡人口花名册，可知多半死在1674-1685年间。
1989年，《资阳人口发展史》：“通过对明末《成都府志》和清初《简州志》《资县志
》与《明史》有关内容的综合研究……可知清军和南明军队才是蜀民凋残的主犯，张献
忠杀人倒在其次。
2003年版《中川资阳》：“明末清初，中川人口下降，第一凶手是清军。” 蒙古满洲
的民族仇杀政策，使得宋末、清初四川人口到达极低谷，这是无法掩饰的。明清湖广等
省移民在川家族谱牒，名单在册，生卒年代有征，历历可考，这是最广大、最重要、最
可信、最浩繁的脚注，应该细心查看，再下结论不迟。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 31 完全对这段历史外行。看双方的贴子，我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了20
年，最后把四川人杀绝。从时间看，清兵为主。
说张献忠杀光四川人的最大问题是：如果张屠光了四川人，那么之后20年什么人在抗清？
楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
后才最终攻克重庆，完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵，面对重庆、云南的明政权，
我会在川北忍20年不南下？
清兵怎么平定的新疆？大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年，把人杀光了，再从别的
地方移顺民进去。说起来残酷，却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
汉人，所以大家鼓掌；在四川杀的是汉人，所以大家感觉复杂。如此而已。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 32 御用文人个屁啊。这两个人写的东西是洋文，根本没在中国出版，中国人又看不懂，有
什么禁忌？如果二人为了给清王朝“拍马屁”，为什么还要用满族人和汉族人都看不懂
的西文记录呢？
你先偷换概念"御用文人"，然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子，史料那么多，谁TMD
的一一都贴全，不贴全就是"裁减史料"? 真有你的。
你既然手头有这本书，先去细看书里的内容再说吧。里面有很多称赞张献忠的话，
这个倒是犯忌的。
顾诚的主要观点就是基于这本书的，他人又认真，当时又处在整个史学界异口同声把张
献忠粉饰成农民革命家的年代，错了的话不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题，你说他
会不慎重，不认真调查这本书的背景？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 33 去看看这些张献忠屠杀的证据的“史料”看看就知道了都什么屁股了。大部分都是要么
张献忠入川的时候遭罪和被“迫害”的阶层，要么就是投靠满清的人。最知名的吴梅村
和明史张廷玉，这算是最权威的了。就张廷玉也没有敢说，屠了全川。只敢说某个地域
性的“屠杀”然后把“士民”换成“民”乍一看，靠，杀平民呀！其实杀的是当地官府
和抵抗激烈的官兵...... |
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g******t
发帖数: 18158 | 34 “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候，还应当指出，直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降，这是
可以列举材料加以证明的。”（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
专业的白纸黑字写的很清楚了，架不住业余的非要红嘴白牙说”张献忠对四川人口的减
少负首要责任“ |
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m******r
发帖数: 4351 | 35 顾诚写书的时候要挑战是整个史学界，所以观点已经尽可能的保守了。
"直到张献忠牺牲、大西军转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的
人口仍在大幅度下降，这是可以列举材料加以证明的。”（
你抄书的时候忘了抄为什么"此后四川的人口仍在大幅度下降"了吧，放心，我不会学你
一样扣你一个"剪裁史料"的帽子。
之后四川的饥荒瘟疫，乃至无政府状态，都是张献忠直接或间接造成的恶果。
这个建议你先和毛轮三千万们取取经，间接杀人不算杀人，营养不良死的不算饿死的。
LZ |
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m******r
发帖数: 4351 | 36 你前面还拿蜀难叙略当论据， 现在转眼又批起来了，你一张大嘴上下都能用啊。
发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 12:23:51 2013, 美东)
你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
叙略》：“ 时成都城中绝人迹者十五六年，惟见草木充塞，麋鹿纵横。” 看到没有？
麋鹿纵横。次奥，这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人？ |
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r**o
发帖数: 4614 | 37 哈哈哈哈， 要证据给了不算， 回答问题了也不算， 自己倒是抱着顾城，也不引用他
的文章，随口放炮作假， 给人当场揭穿again。差点忘了，你还欠全版一个擅杀一品
武将善终的例子， 都遁了那么多次了。
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其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
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请问你相信啥，不利于自己的都不信，打倒整个时代的史学界， 连你满清爷爷的公文
都不信了。
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
乖，来个证据。 什么书，page多少页， wait。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
乖，来个证据。 什么书，page多少页 wait。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 38 又没说你，那么激动干吗？ 小心眼到现在。
http://www.mitbbs.com/article/History/31939231_0.html
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 01:27:07 2013, 美东)
我就是问你能不能找到我骂你满狗的帖子，和你有没有说我有关系吗？ 要改进你的逻
辑啊。
如果找不到，你的确承认找不到， 你就是狗娘养的。 哈哈哈哈。可怜啊， 当版宠连
自己妈都搭进去。
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 02:06:04 2013, 美东)
白痴， 我就是问你是不是能找到我骂你是满狗啊？ 你自己上套了怪谁？ 要怪就怪自
己智力低下。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 39 看到现在，给我的感觉是张献忠开了个头 --- 他死的时候四川至少还有足够的人组织
反清军队20年；清兵结了个尾，杀得彻底千里无人烟（类似于兆惠在准袼尔的做法）。
要怪，就怪四川人命不好。
争论谁杀的绝对数多一点意义都没有。要论杀人多，肯定是清兵在全国范围内杀得多；
论文明损失，肯定是清朝搞文化灭绝对中华文明的打击大 --- 相比之下张献忠的肉体
抹杀算个鸟，街头混混而已。杀光四川人不过是整个清兵入关事件的一个局部。
其实这也显示人命真的没有那么值钱。四川人被杀光好几次，现在四川照样是人口大省
。三年灾害据说死了几千万，现在中国照样人口大国。
人如果没有创造力，死了也就跟死了头猪死了只牛一样，没什么特别了不起。因为一个
没有创造力的人唯一的贡献就是自身生存和繁衍下一代：前者不关别人事，后者在人口
空缺的时候别人稍微努力就补足了 --- 在近代社会，人口好比太阳能，消耗了也就消
耗了。这就是为什么拿朝鲜战争中方损失多少人说事很没意思：只要达成或者部分达成
战略目标，死几十万炮灰算什么呢？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 40 有时候搞不清你这么四处漏风的辩驳是真傻还是故意打滚，
“简要地说，１647年豪格击败张献忠”
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你是连个具体战役的时间都搞不懂就开始出来跟别人打嘴仗来了？
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比如"不分昼夜搜寻要粮，将人吊烧，有粮即放，无粮烧死"。“鞑子将彭玉峰烧得叫唤
，竟烧死。” 但是没有记录说他搞了不分青红皂白的屠杀。
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你这是自己拿着论据否定自己呢？张献忠是精神病似的乱杀人？抢粮杀人不叫屠杀，地
方叛乱
，为了威慑叛乱就杀人就叫屠杀？
别抓着顾诚当稻草了，去看看这个链接吧。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31971679.html
说， |
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r**o
发帖数: 4614 | 41 那个百万两银和百万石粮是说明当时救难规模的， 也从一个方面说明杨展的水平不错
， 正好和你赞扬展的引文相呼应啊～ 如果要笑就一起笑吧，哈哈哈哈。
我想你自己的引文也说明了张献忠死后四川百姓还是挺多的。 但是军阀混战， 大西军
， 地方义军， 前明官军， 摇黄贼，和清兵就是不屠杀， 都会引起大规模的逃难死亡
。 不能把帽子扣在张献忠头上，尤其他都死了5，6年了。 比如你举的豪格引起的难民
潮就挺大的，你也给出了原因， 当然他路过的川西和川北百姓大规模逃到川南你是漏
掉了
。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 42 我是针对你的“张献忠对四川人口的减少负首要责任” 而说的。 毕竟摊子一铺开就不
好讨论了。 完全我是不会用的。 你不要诱惑我提出那么容易被打倒的观点。
逃难如果没记错， 是我先提出来了。 在另一个帖子里面可能你没看到， 而且我为了
大家不在史料上多计较， 我已经引用了你不少提出来的， 当然，你漏的我也补上去，
为了让观点更完整。 比如豪格引起的大规模逃难， 杨展在川南的业绩和豪格烧人索粮
都是
用你的引文。 不过就是对你的观点不同意， 烧人索粮竟然在你眼中不是屠杀！ 尤其
它从四川回到陕西走了70多天， 路上倒霉的百姓不知道有多少， 看看那么多百姓到川
南就食就知道了。
如果只用顾城， 我想我们不必讨论下去了， 因为顾城不认为张献忠对四川人口的减少
负首要责任。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 43 也许你主观的意思不是说满清负全责，但是你那个帖子读起来就是那个意思，客观上造
成下面一大堆人的错误解读，所以我主贴说有人在误导在忽悠，也不算太冤枉你。以我
来说，我那个帖子拿斯大林肃反举例，我主观上并不认为和想说他肃反到53年，那又怎
样，客观上读起来基本上是错误的那层意思，所以vesper嘲笑一番我也无奈何。
豪格的问题可以另展开一个长贴写。这里先简要说一下。这里追究的是豪格有没有在四
川的部分地区搞大规模无差别屠杀的问题(这里加了"部分"两个字，我够有诚意吧)。杀
人也有规模的问题，杀一千个人和杀十万个人，有本质不同，你承认吧？
比如说，日本鬼子在敌占区杀抗日烈士，和在根据地搞三光。所以你得要找出豪格搞类
似三光的证据。其次，搞大范围屠杀需要时间，屠一城容易，屠一个地区难，因为要合
围(参考日本鬼子的五一大扫荡)。而豪格在四川停留的时间很短，大多数时间在行军。
第三，逃难也说明不了什么。之前你说的川东还有很多人，这反而说明豪格没有搞区域
性的大屠杀。
顾诚的东东。顾诚最大的工作就是梳理了原始数据，因为那段时间的数据真伪驳杂，莫
衷一是。至于他的结论要看具体情况。比如，对基本情况的描... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 44 别人怎么解读谁也控制不了， 所以你有误读完全可以理解。
豪格的例子就单说造成的川民大规模逃难证明张献忠不需要负首要责任并不复杂。
1， 当时跑到川南的川北川西难民很多， 百万之巨， 说明当时四川的人口还挺多的，
张献忠如果有屠杀， 造成的危害也不大， 毕竟四川万历年间户籍300多万吧。
2， 难民潮也可以解释了为什么清兵后面几次进军看到人迹凋零， 人都跑了呗， 老百
姓才不会再等着再让清兵烧人索粮。
3， 豪格路过的川北川西， 是大规模逃难的地区， 考虑到他的劣行和时间上的契合，
很大可能是他触发的难民潮， 就影响的地区来说， 不可说不广， 尤其他还要散出部队
去抢粮， 而且就算清军排成豆腐干行军， 杀人索粮的恐惧不单就在豪格路过的地方，
只要有传播到的地方都有可能引发逃难。
4. 我一再说了就是不考虑屠杀， 这样规模的逃难也会是人口大量死亡的原因， 豪格
的问题不是他杀了一千还是十万，或者有没有三光， 而是他触发的川民大规模逃难。
毕竟不交粮食烧死， 交了粮食饿死， 谁都不想等清兵大爷上门， 就跑之乎吧。
关于你的类比，我想错误还真不少啊
1. 第谷的学说算是托勒密的地心说和哥白尼的... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 45 蜀碧说张献忠第一次进入成都时没有屠城(某书说屠了)， 入重庆的时候砍得只是军士
的手(某书说全城军民砍手)，如果造谣能造得和事实一样，那么应该不算造谣了吧。
另外，说张献忠杀人杀了几亿多的不是蜀碧。 不信你去看。而且就算他说了这个,和前
面论述的准确也冲突吧。最后，古代的亿指的是十万。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 46 这个五马先生， 真是命大。
第一次，张献忠部屠全城百姓，张部里面有几个蜀兵认识他，想方设法要夹带他进去，
最后凭借自己的机灵，逃过一劫
第二次，张献忠草杀，他腿脚快，地形熟，舍弃了岳母小姨等累赘，逃掉
第三次，众人留作这断后,结果二叔出来替他, 最后等于是替作者而死(可能是被申从天
吃了)
第四次，和老爹去无人区采粮，二千余人被杀得只剩几十人，正好军官认识他老爹(他
老爹曾卖过这个军官一升种籽)，又逃了一劫
其它中间还有很多事情比如几次险些饿死,谋夺财产等, 但都不如前面四次惊险
最后,作者能活下来最关键的是,他家本身是地主, 人也比较精明, 开始的时候当时地方
上剩下九头牛,他家有八头(估计是藏得好), 连夜跑路逃难的时候不忘记先在地里撒下
种籽。又作了不少善事, 很多人愿意帮助他们 |
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f****i
发帖数: 9419 | 47 那你继续扯淡，四川人自己组织的反抗军都TMD继续吃人肉活着的？那是四川还是丧尸
基地？张献忠如果按照你说的破坏城镇农田，导致饥荒人口持续下降。张献忠死后十多
年，清军进攻四川不下五六次。每次都被反抗军给赶跑了，这中间反抗军都是吃人肉活
着的？八年抗战，蒋介石破坏了多少生产和农田？死的人有战争多么？
扯淡不是这么扯的，满人没进攻四川？还是吴三桂谋反的时候，康熙没调兵攻打四川？ |
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d******0
发帖数: 3640 | 48 有些人是逢共必反，好端端的事，只要是中共干的。完全不考虑张献忠
有没有能力在他的有生之年杀光四川人，就希里糊涂地相信了张献忠屠
四川。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 49 废话，抵抗了十来年，按照你说的全都被破坏了，这十来年都是哪儿来的后勤？继续杀
人吃肉？你不是口口声声破坏了生产么？
“张献忠杀人远近文明，被杀的自然死了，没被杀的都跑了、”张献忠一直是啥世族大
户，和老百姓有个P的关系？ |
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K**********i
发帖数: 22099 | 50 你们张粉不是向来说满清的话是扯淡吗？连碑文都能造假，几万人的数目不是随口就来？
说不定当时四川还有50万人（躲起来没被张杀掉的），满清就说被杀剩五万了。
还有，张献忠拉走130万纯属扯淡。体育老师不光教历史，看来还教数学了。
我承认满清的资料扯淡，但是所有的资料，无论扯淡不扯淡，对张献忠都不利，是肯定
的。 |
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