t**********t
发帖数: 12071 | 1 “按理说，区寿年说的也对，面对几个方向上扑来的援军，你不赶紧跑极容易被包了饺
子。可是粟裕岂是常人思维，我就是行常人不敢行之事。结果这样一来其他几路援军竟
然停了下来。真是应了兵法那句话：兵者，诡道也。他们被胆大如牛的粟裕给吓住了，
害怕其身后还有更多的援军。”
不对。事实上几路国民党军的援军还是比较积极的。西线邱兵团迂回绕过华野阻援集团
直接打到粟裕的背后，南线胡涟突破中野阻击，直趋太康，刘汝明部主力到达商丘，东
面整74师已经打到宁陵，几路援军呈合围之势，所以粟裕被迫收兵撤退，否则黄百韬在
帝丘店是死路一条。 |
|
y***y
发帖数: 198 | 2 ☆─────────────────────────────────────☆
tigereatmeat (死胖子) 于 (Sat Sep 26 16:46:54 2009, 美东) 提到:
可以看出究竟是谁提出了打黄百韬。
☆─────────────────────────────────────☆
tigereatmeat (死胖子) 于 (Sat Sep 26 16:47:25 2009, 美东) 提到:
☆─────────────────────────────────────☆
tigereatmeat (死胖子) 于 (Sat Sep 26 16:47:48 2009, 美东) 提到:
☆─────────────────────────────────────☆
bluebrook (重剑无锋) 于 (Sat Sep 26 17:14:31 2009, 美东) 提到:
中央军委的电报都是老毛写的？
☆─────────────────────────────────────☆
xiumu (朽木☀病树前头万木 |
|
|
w****j
发帖数: 5581 | 4 黄百韬泪流满面啊，他的整25师都伤亡过万了。共军的战役布置也分攻击和阻援两个集
团。既然谈孟良崮战役，不谈阻援，你是不是纸上谈兵啊？ |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 5 黄百韬黄维当然不能跟陈粟他们并列。
应该是陈粟刘邓对刘峙杜聿明。 |
|
d**k
发帖数: 1223 | 6 我觉得要是老白上的话，可能比刘猪沉的住气点儿，不至于一开始在张何起义后就急吼
吼的让李弥从曹八集东撤，黄百韬没准儿就能退到曹八集大许家一带。这样儿的话虽然
结局不见得会改变，但是过程会更麻烦。 |
|
C********g
发帖数: 9656 | 7 整个淮海战役，就没有从头开始的一个统一计划吧？
双方都没有想到会打成那样大规模的战役，以徐州为中心的“十字架”，共军在兵不血
刃砍掉北边的分叉（喝鸡风、蟑克瞎）后，是粟裕的快速应变能力使东边的分叉（黄百
韬）陷入远离友军的重围并被吃掉。
十字架变成L字架后，共军才开始有了全盘计划。
最后十字架只剩下南边的分叉（李延年、刘乳名）全身而退，可以说，造成共军挺进态
势直至最后完胜，完全是粟裕在看到量变苗头时迅速主动地将其向质变方向引导的结果。
如果当年粟裕跟方志敏一起被俘，估计华野根本打不到淮海战役，在苏北时代就灭亡了。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 8 胡涟后来守住了，好像就是在平原？构筑梅花地堡。
黄百韬守碾庄给华野重大杀伤，也是在平原。 |
|
x****o
发帖数: 29677 | 9
淮海那是用人不当，刘峙这么个废物居然一直重用，要不是他黄百韬也不会完蛋 |
|
x****o
发帖数: 29677 | 10
他就是个废物，不然蒋介石何必再调杜聿明去当副总，在部队收缩防御时，居然考虑自
己的钱财，没有他这个废物，黄百韬能被全歼么。后来连蒋介石都骂他是个废物 |
|
x****o
发帖数: 29677 | 11
人家杜聿明带着部队突围，他呢？
辽沈战役开始，国民党淮海部队居然没有按照部署调动，在原地等待将近一个月
还有黄百韬原地等了两天，就这两天成了催命符，还不是刘峙这个废物的命令。
我都怀疑刘峙是中共地下党员 |
|
x****o
发帖数: 29677 | 12
黄百韬死了，当然随便怎么说，问题是谁叫他在那等44军的？他没架桥是战术上失误，
但是多等了两天那是战略上失误，要是早两天过了运河，架不架浮桥和被围歼没有任何
关系了
另外济南被攻克后淮海地区有两种部署，一个是撤退，放弃郑州等地，以徐州，蚌埠为
轴心防御，再大胆的就是后一步放弃徐州，退守淮河一线。杜聿明就是持着这种方略来
部署部队。辽沈战役开始，杜聿明不在时他干了什么？所有部队原地不动，等着共军部署 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 13 杜聿明的方案已经在执行了，--有证据吗？杜聿明回忆录里的一面之词不可轻信。刘志
强的就是服从性，要是蒋介石给他下命令它不可能不执行。
7兵团整个被围那是战略上失误，黄百韬就是个兵团司令，哪知道战略上把他陷入重围
的是刘峙 |
|
x****o
发帖数: 29677 | 14
都说了，黄百韬是一个兵团司令，只知道打仗，你让他从战略眼光看问题，他怎么能懂
对于起义没料到没关系，但是总指挥对于部队部署不到位，拖拖拉拉，结果导致陷入重
围，这是不可推卸的责任，而事后又不想把部队接出来，只想着逃跑，这样的饭桶也能
称名将？ |
|
x****o
发帖数: 29677 | 15
把？
兵团司令他只管执行战略上命令，到了战术层面才会去负责，在平原上面对敌人重围还
受了15天，这完全是战术上的层面
战略上就应该刘峙负责，他让7兵团陷入重围，就是最大的责任，黄百韬懂什么战略方
面的责任 |
|
y****i
发帖数: 1050 | 16 先说了共产党的情报工作，下面说说策反。越在关键时刻，共产党在国民党安插的钉子
越是发生作用。当时共产党的情报策反系统有完整的组织，为首的是社会调查部，负责
的是康生和李克农，下面分到各个野战军的政治部里有敌军工作部，是专门打入国民党
的内线；还有城市工作部，专门在城里弄情报的；还有联络部，共产党的地下联络站，
送情报的。这三个组织非常严密。解放军最近编了两套大书《中国人民解放军联络工作
史》、《中国人民解放军敌军工作史》。1946年3月莱芜战役，当时济南的王耀武让李
仙洲指挥三个军与张灵甫南线配合要把陈毅、粟裕包围在沂蒙山区，结果陈毅、粟裕决
定先打莱芜。国民党46军军长韩练成跟共产党有关系，他问打起仗来怎么办？我们的联
络员就说打起来你就临阵逃脱。韩练成这一跑不要紧，他的一个军就乱套了，李仙洲的
三个军一下就都乱套了。陈毅他们的主力部队仅用一天时间就把国民党三个军五万多人
全解决了。王耀武听说莱芜战役的消息以后大骂，他*的五万多人一天就完了，我就是
放五万条猪也够共军抓一个礼拜的。到关键时刻给你搅乱了，尤其是在战场上，一点办
法也没有。过了几年轮到王耀武本人，济南战役打王耀武，我军策... 阅读全帖 |
|
b*****2
发帖数: 11103 | 17 《解读》共5册，本来应该是作为原定于去年12月出版的《蒋公日记》中的《1945-1949
郝柏村摘注》这部分出现，因为蒋家后人对版权的争议，所以天下文化先出版了解读
部分。《解读》除完整呈现国共谈判及内战过程，更梳理制宪、行宪等相关史实，郝柏
村也从蒋介石日记中驳斥台湾主权未定论。《解读》重要部分是反思蒋介石和国民党为
何最后偏居台湾，借由蒋介石日记说出真相。郝柏村从军事角度用“六个如果说”来重
提这段历史。郝柏村说，1948年秋，如果蒋介石采取军师长的意见，放弃沈阳向营口撤
退，确保以营口与葫芦岛为补给线的据点，以30万大军分守两个主要海空据点，足可牵
制林彪50万大军入关，可保华北平津走廊；如果济南守军王耀武主力，于1948年初秋即
主动放弃济南，而向青岛撤退，与胶东守军会合，组成以青岛港为补给基地的十万大军
据点，足可牵制陈毅主力南下，主导徐蚌会战（淮海战役）；如果黄百韬兵团，由新安
镇向连云港撤退，构成以连云港为补给线的十万大军据点，不仅免除在碾庄被歼，且可
牵制陈毅主力；如果无碾庄的失败，杜聿明部可顺利撤至淮河以南，不致有徐蚌会战失
败；如果有营口、葫芦岛、秦皇岛、大沽港、青... 阅读全帖 |
|
|
y****i
发帖数: 1050 | 19 1948年大连建新公司实际完成了“七五式”炮弹23万发，引信犯万个多，无烟药lro吨
，源源供应前线。炮弹在淮海战役中使用的数量最多，仅在消灭黄百韬兵团那一次战役
中，就打了八万余发七五式炮弹。当得知从1948年l一月6日到1949年1月10日，历时66
天的淮海战役结束后，粟裕将军在总结大会上夸赞大连兵工总厂生产的炮弹威力巨大立
了功时，大连建新公司职工闻之无不欢呼雀跃。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 20 越南是美国自己国内反战浪潮太高了。要是像苏联德国日本那种军国主义国家完全可以
继续坚持下去。美军在越南，北越根本别想统一南越。更何况长工比南越似乎还强一点。
美军都不必上陆军，大决战时突然上空军狂轰滥炸，101的补给线已经被廖耀湘切断了
，把锦州城下共军集结的前所未有的密度的火炮都炸了，共军绝对是欲哭无泪啊。徐东
阻击战黄百韬和邱清泉已经近在咫尺了，有了美军的空军支援会师难度不大。 |
|
k******k
发帖数: 6800 | 21 根本无法类比。张灵甫陷入重围完全不是轻敌，是两侧整25，83师没有紧紧跟上，，等
于友军坑了他。他哪能傻到自己上孟良崮？这一仗其实就败在黄百韬李天霞。如果三个
师靠在一起，这一仗共军打都不用打了。 |
|
s******g
发帖数: 3841 | 22 我觉得还是不行
中央军杜聿明王耀武郑洞国范汉杰廖耀湘邱清泉黄维黄百韬张灵甫李弥孙元良人人全军覆没，
这些都是老蒋王牌，军中如雷贯耳，日本人都怕过。放三国里面，就是关张赵马黄几仗
下来全挂了，这还打屁啊 |
|
C********g
发帖数: 9656 | 23 光是训话和给丁小二换帽子，前后就不止1分钟了吧？
还有问旁边的人，黄百韬在运河上架桥了没有？
当然，没有矬子的镜头多，矬子光是一个洗凉水澡和剃光头，就好几分钟出去了。 |
|
b*******n
发帖数: 8420 | 24 还有豫陕一带的陈谢兵团。
平汉线沿途的重镇石家庄一年前就丢了，48年豫东战役之后郑州也没了。在撤退过程中
要打下来这两个地方不容易。走平汉路很凶险。而且河南还有不少黄泛区，要是走不到
平汉路，到了黄泛区更是上天无路入地无门。
津浦线就不用说了，丢了济南，徐州被围攻，这条路也很难走。往西逃可以苟延残喘但
绥远终究是个死地。所以华北基本上是守不住的。当然这些是事后分析，不过48年12月
初的时候，徐蚌地区的黄百韬兵团已经挂了，黄维兵团被围，徐州集团已经弃城逃跑，
徐蚌战区自顾不暇，根本不可能北上接应平津战区。淮海战役之前，平津地区摆出个懈
怠的一字长蛇阵尚有道理。到了48年12月初，南边的出路被堵住，北边东野已经结束战
斗快一个月了，有华野济南战役后稍作休整马上进行下一战役的先例，也不难推想东野
在大战之后可能迅速入关。无论是傅作义还是常校长，如果面临这种形势仍固执认为华
北可守的话，要么是傻逼要么是有私心。
最好的方案就是借鉴东北战场从营口、葫芦岛撤退的经验，沿途阻击，固守津沽，把有
生力量撤出来支援徐蚌战场。 |
|
b*******n
发帖数: 8420 | 25 我听当地人讲，当时营口附近的阻击战虽然只打了一夜，但是很激烈。国军乘船跑掉了
大半。战前共军某头目路过一个娘娘庙，进去拜了拜，说打下来营口就来还愿。结果打
下营口了，敌人却都跑光了。战后共军头目恼羞成怒，回来把庙拆了。
虽然等比例放大比较困难，傅将军用35军守塘沽掩护大部队撤退，跑掉个十几万二十万
人不成问题。再赶紧运到徐蚌战场，也许还来得及。或者蒋校长孔明附体，11月初就把
傅作义部队运到海州，黄百韬说不定还能多享一段阳寿。
另外国军部分将领真是猪一般的队友。“此后，李（延年）率部负责福建平潭的防御，
后受驻军将领李天霞的欺骗，未战先逃。”这飞将军李天霞真是奇葩。 |
|
a****g
发帖数: 211 | 26 黄百韬上过陆大，完全有资格。叫不叫的就随他了。 |
|
S*******r
发帖数: 11017 | 27 黄百韬也是一员猛将
可惜了
徐蚌会战之前国军排阵之烂
白崇禧都不敢接这个烂摊子了
另一方面
粟裕面对如此排阵
难以抵抗诱惑
济南战役之后没几天发动淮海战役
至此党国社稷倾覆。。。 |
|
|
s******g
发帖数: 3841 | 29 黄百韬还叹王耀武大战临头只顾妻子
可怜王耀武一世英名最后毁了 |
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 31 刘统的《华东解放战争纪实》里面说的是黄百韬亲自登上坦克冲锋。 |
|
l**********t
发帖数: 209 | 32 发信人: SeeU (See you), 信区: Wisdom
标 题: Re: 大家修炼都忽略了一件最重要的事
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 17 23:51:36 2013, 美东)
郭汝瑰对中共淮海战役的胜利贡献很大。
郭汝瑰是中共特工。他在国共内战期间历任国军徐州司令部参谋长、中华民国国防部作
战厅厅长、国军第22兵团司令等职。
郭汝瑰在徐州陆总参谋长任上还依照董必武的指示，设法调任另一个中共间谍张克侠为
徐州城防司令。1948年11月10日，张克侠等在万年闸率部投共，使徐州防线的东北大门
洞开，让解放军得以直捣徐州。
郭汝瑰除泄露军情外，还存心制造内部矛盾，作出错误的部署，拟订让国军吃亏的作战
命令，发布了很多假情报。
1948年10月，国军统帅决定「守江必守淮」，集中优势兵力于徐州、蚌埠之间的津浦铁
路两侧，与解放军决战。淮海战役的具体作战方案就是由郭汝瑰本人所制定，此方案尚
未下达到前线的国军，就被郭汝瑰报达给解放军的指挥部。郭汝瑰还诱使蒋中正屡次变
更作战方案，放弃坚守蚌埠，在徐州外围作战，增加了国军在移动中被分割围歼的机会。
徐蚌会战开始前，邱清泉... 阅读全帖 |
|
a***g
发帖数: 3377 | 33 不要说东北军不抗日，东北军不抵抗的罪名背负了好久了，就因为西安事变，老蒋不宣
传，其实东北军打的一直是最艰苦的仗，淞沪，徐州会战他们打的阻击战，血战腾冲，
他们在远征军中攻下了腾冲，鲜为人知的是台儿庄第一枪和最后掩护其他军队撤出的也
是东北军，但是却很少有功劳，甚至就连吴克仁做为第一个抗战正是爆发牺牲的中将军
长，甚至一直被当做叛徒，直到上世纪80年代才给平反，下面把东北军各军的结局贴一
下，希望他们的英灵在天能安息。不要再被一些脑残的人骂了。
第49军
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
1937年8月中下旬，日军开始沿津浦路大举南犯。刘多荃率第49军进驻沧县及静海附近
。8月21日，由日军第10师团步兵第10联队主力组成的右侧掩护队，开始向静海前进。
49军之一部立即加以阻击，与敌发生激烈战斗。日军以猛烈的炮火向静海轰击，49军守
军奋力抵抗不支，被迫向南撤退。
1937年10月底，49军被调到淞沪战场。105师在钱江弄、江桥一线坚守阵地，遭到日军
重火力猛攻，626团团长顾忠全阵亡，该团一营伤亡过半。109师在纪王庙、马同桥一线
与数倍日军苦战，四... 阅读全帖 |
|
a*******m
发帖数: 14194 | 34 黄百韬帮忙了
李天霞没有。
这事也不能全怪李天霞，老蒋自己就是个浙江小贩子，
谁出全力把部队拼光了，不仅不嘉奖，还撤掉番号，趁机落井下石，
翦除异己。
算盘打得叮当响，当别人是傻逼，那只能被共军赶出大陆了。 |
|
a*******m
发帖数: 14194 | 35 黄百韬倒是职业军人的典范，
集团军司令带队冲锋，我操，太牛逼了。
爱岗敬业，身先士卒，
可惜跟了老蒋这个傻逼。
要是混到共产党这边，不混个大将，也至少是个上将。 |
|
I******I
发帖数: 14241 | 36 还有黄百韬整编25师，刘玉章52军，都是让共军吃过亏的。
这些国军主力拿出来同等规模兵力单挑，共军精锐部队也未必能占到便宜。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 37 豫东战役里面多一两个纵队，粟裕是有可能吃掉黄百韬，但是这也就是胜利的顶点了。
吃掉邱清泉没可能，因为南面胡涟的部队已经过来了，刘汝明的10个团（印象里是这么
多兵力）已经到兰考（印象里如此），整74师已经到宁陵，也就是说国民党军增加了差
不多一个整兵团的生力军，而华野这边已经“处境异常艰苦”（粟裕原话），这样的情
况下要歼灭5军，无疑是骑自行车上月球。所以，豫东战役还远没有到可以歼灭5军的临
界点，加上一两个纵队也无济于事。而且别忘了如果山东兵团倾力西向的话，济南王耀
武的部队未必就坐看山东兵团调走。
至于淮海战役，徐东阻击战少点兵力也无妨，除掉打援的7纵10纵外，还有一整个苏北
兵团呢。有好几天国民党军不是担心打不过去，而是怕74军被共军吃掉。 |
|
I******I
发帖数: 14241 | 38 碾庄的工事是以前已经修好的国防工事，之前李弥的部队在里面驻扎。相比现挖的工事
还是靠谱很多，粟裕若干个纵队打了十几天才打下来。
黄百韬在豫东战役那次也是拼命了，亲自带队冲锋，才冲了出去。后来就在淮海战役忘
记架浮桥，把人品还了回来。胜败可能就在一念之间，何况多了一个纵队。 |
|
|
d**********0
发帖数: 13081 | 40 此黄某为黄百韬之子! 如果是真的， 是该免一死。 |
|
|
d**********0
发帖数: 13081 | 42 此黄某为黄百韬之子! 如果是真的， 是该免一死。 |
|
m***x
发帖数: 404 | 43 巳陷酉电发出后，军委未再回电 - 毕竟TG最高统帅部不干牛不喝水强按头的事。于是
和尚便按此电安排部署。
到了7月3日，九、十三纵已经到了巳陷酉电中计划位置，东兵团再致电中央：
军委，粟、张、华东局：
（一）九纵，十三纵（缺三十八师）冬辰集结泗曲一线，七纵及鲁中部队东冬两晚已向
兖州西南北三关攻击，估计江支晚可以完全控制西南北三关。
（二）兖州有敌十二师4个正规团，两个独立团（独七、八）及独九团残部（约一个营
），保三旅2个团，绥署保安团。兖州地形多水，十二师政治情绪很低，保存团体，保
存实力，保命为该师之特点。军官均东北军旧部，一个将校队计有800多人，士兵中尚
有不少是“双十二事变”者，对我军政策甚清楚，估计在其指挥系统未打乱前，是有战
斗力的，但指挥系统被打乱后，易于解决。我们过去10天中，对兖州是佯攻，故未认真
准备，故尚需10天以上时间，才能打下。
（三）滕县二十五师南撤，该城已为我鲁南部队占领，歼敌一部（详情不明），缴山炮
一门，物资一部。八十四师已占大万德，向界首前进，策应兖州作战，估计该敌可能以
3个正规旅，配合两个保安团（保二，五）南下，进到大汶口后，是否再南下不一定... 阅读全帖 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 44 31小时这么快就搞定，的确也出乎国共两方的意外。不过从后来29小时打下天津看，这
不是什么偶然，实力使然。就好像中国队碰见巴西队，只能祈祷巴西队集体食物中毒。
而且在经历锦州外围作战后，林彪已经对守军的战斗力有了相当了解，所以定的攻克锦
州时间也就是三天。即便守军能守三天，国民党军方面也一样一点戏都没有。张灵甫就
守了三天，so what？黄百韬守得更久，那又怎样？ |
|
d******a
发帖数: 32122 | 45 为什么国民党认为自杀比被击毙强？
在有枪有弹药的情况下，自杀未免懦弱了些（狼牙山五壮士是弹药用尽后才自杀），还
是被击毙更壮烈。
在究竟是自杀还是被击毙，争议人物还有黄百韬 邱清泉 |
|
P*******L
发帖数: 2637 | 46 zz from http://www.zhihu.com/question/26066020
我只能建国后，尤其是文革后为了神话毛而矮化朱德的洗脑宣传真强大,以至于很多事
都颠倒是非了。朱德这样一个战场指挥和军事理论同样高超的一流军事家硬生生被宣传
成了“酱油”总司令。
中共将领里，战场指挥能力能和朱德相比的也就徐、林、粟三人而已，而这三人里的林
、粟都是朱德带出来的兵，他们的战场指挥很大程度师承于朱德，算是朱德的学生。就
论军事理论来说，中共里也就毛、刘跟朱算一个水平线上的，而毛的军事水平是长期和
朱德共事中学习、锻炼出来的，毛的很多军事理论源头都来自朱德。
我们先看朱德战场指挥，滇军时期的就不说了，这跟中共也没什么关系。只说朱德参加
中共以后的战例。三河坝一战，朱德3000人对钱大钧两万人，最后朱德以牺牲1000多人
代价歼灭对方3000余人，成功阻击敌军最后还全身而退。从三河坝撤退之后不久，南昌
起义主力失败的消息就传来了。这个消息让朱德所率部队的军队士气处于崩溃边缘，很
多士兵开了小差，最后经过朱德的“赣南三整”稳定了军心，朱德率领剩下的700余人
成功转移。半年后，领导湘南起... 阅读全帖 |
|
B******e
发帖数: 16928 | 47 粟裕貌似高不了多少，应该是邓身高-刘身高，你妈矮子居然也算军事家，徐蚌打黄维
要不是刘陈打电话给粟让粟用之前击败黄百韬的经验教训现身说法，二野绝对被黄维生
吃。 |
|
N********n
发帖数: 8363 | 48
三野打黄百韬靠土工作业。其实二野这边陈赓也是这么干的，结果老邓自以为是
骂陈进展缓慢。陈火了不接邓的电话顶起来了，陈毅、刘伯承借着和粟裕通话用
三野经验打了个圆场。 |
|
h******i
发帖数: 21077 | 49 没有吧，儒家都是胆小鬼，都是忽悠别人送死的货。尤其是忽悠小孩子和女人，跟伊斯
兰恐怖分子一个熊样。
就说南宋那伪帝赵X，也是被陆秀夫扔下海牙的，我不信6岁小孩子就会自杀，而且又快
又好。
就说二战，日本人自杀殉国的不计其数，中国人有几个？偶知道的只有黄百韬。
就说刘少奇、彭德怀、林彪，谁自杀了？
钱谦益、侯方域、文天祥这些胆小鬼才是主流。 |
|
N********n
发帖数: 8363 | 50
国军第一悍将张灵甫被共军击毙于孟良崮，国军2兵团司令官邱清泉被击毙于陈
官庄，国军7兵团司令黄百韬被击毙于碾庄。。。 LOL，被歼灭几百万的国军还
有脸出来跳了。 |
|
