T*********e
发帖数: 9208 | 1 就你脑子够用，头天吹牛，第二天就被人发现放屁，还不脑残 |
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p****t
发帖数: 11416 | 2 再说一遍，罪名不等于证据
你再抒情排比也没用
袁崇焕通敌，逻辑上解释不了动机，直接证据也没有，还就给你张嘴就
定成铁案了？！ |
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T*********e
发帖数: 9208 | 3 哪条没有证据，他没有背着皇帝卖米？没有杀他不能杀的毛文龙？没有放大黄过蓟门？
还是你尽在这里抒情阿 |
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m******r
发帖数: 4351 | 4 喇嘛这事自己去google谈迁给袁崇焕的辩解
卖粮这个也不是啥大事
皇帝也没说不让卖米，只是说按口计粮，后来有人告袁的黑状
明朝从来就没指望过蒙古人帮忙，从一开始就是抚的策略，就是用钱粮买个中立
参见第一二次宁远之战明廷对蒙古人的策略
另外，袁和蒙古人有一定的交情，当初袁刚出山，广宁溃败下来的难民无衣无食,袁就
是从喀喇沁蒙古部落那里买米救援难民来着
如果不卖粮，直接反了，袁的罪过估计更大，里外都没好 |
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s********i
发帖数: 853 | 5 好了好了，莫激动了。
明天大家又要抱怨窃明话题泛滥武侠版了。 |
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T*********e
发帖数: 9208 | 6
皇帝让袁崇焕把蒙古人招来按人口给米，告诉他不然可能最后给了后金，袁不听还是卖
卖有卖的方法，不控制直接卖就是资盗 |
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s********i
发帖数: 853 | 9 这种事情都是实力说话。喀喇沁早已跟后金勾搭上。老袁卖不卖米都要反的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 13 唉,你的脑袋骂个人都不够用,还要跟我学舌
算了,我也别太欺负残疾人了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 15 这也是事后诸葛亮,如果袁不卖米,然后蒙古人借口明朝忘恩负义反了, 谁的责任大?肯
定落实到袁崇焕头上。明朝言路攻讦，没事找茬扣帽子的能力，比咱们BBS厉害多了
蒙古人一直是首鼠两端,每当后金打明朝的时候就狮子大开口,勒索一笔钱财 |
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s********i
发帖数: 853 | 16 是啊。老袁又不知道喀喇沁已经投靠后金。
这事儿要我看也不是什么大事。卖了一天的粮食，能有多少？后金难道还指着这点儿粮
食活吗？
老袁罪状里最实在的，就是“托付不效”。这个没办法。但是换个人来就能见效？我看
崇祯朝一时也没有那么个人。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 17 谈迁写书的时候有时候按耐不住跳出来评论一番
按他的说法，袁崇焕有三个错误
1)擅自斩帅。
2)愎谏。指的是袁没有听从周文郁的建议尾随后金军，使得后金军能够分兵四掠
3)卖米。
其他的像顿兵不战，喇嘛僧的问题谈迁都替袁辩解了一番
谈迁关于卖米大概是这么说的。春秋的时候有个秦国和晋国，两国关系很好，号称秦晋
之好。晋国发生了饥荒，秦国卖给晋国米救灾；转过年来秦国饥荒，秦向晋求救，结果
晋不但不卖给秦国米，反而还出兵趁火打劫。谈迁认为，晋国的做法是对的，国家之间
没有道义可讲。这个喀喇沁部落和明朝的互相卖米的关系就像是秦晋一样。所以袁崇焕
不应该为了道义卖米blahblah
我的看法又有所不同。诚然，不卖喀喇沁米是最好的策略，但是问题是当时蒙古部落可
不止喀喇沁一家，明朝落下了忘恩负义的名声，将来和其他的蒙古部落就不好打交道了
。说不定其他部落就直接帮后金了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 18 确实，就算告黑状地说的是真，也不过400谍哨。400人能买多少粮，够后金人口吃多长
时间？
从历史上看，后金也是在秋天收成以后(十月)才开始起兵的，还在蒙古地带停留了一个月
如果从蒙古来的粮食真的有用，那么正常来讲，后金应该在六七月份进兵，到时候打一
个月后携带的粮食吃尽，正好赶上明朝的秋熟，而不是历史上的农历十一月，按照现在
来讲快到一年中最冷的时候。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 21 俺参加过天文club的看星星活动
为了避免光污染
跑到离城很远的农场去
如果夜晚没有月亮
那个黑的程度是相当的黑
离得稍微远一点就很难看得见
再注意一点
就算偷偷溜过去也不稀奇 |
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t*n
发帖数: 14458 | 22 这个俺同意
程本直说的是“宵遁”，我觉得也不无道理。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 23 赞老牛的评论。反正至今还没看出有公公吹捧的那么神来。倒是觉得前面穿越的过程写
得不必要的长了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 24 上俺老家去好了，那是绝对的黑，肉眼看六等星没问题
不过说到蓟州这个，从城下偷偷溜过去不被发现基本上不太可能
第一，古代城池晚上要点火把。
第二，后金是好几万人的行动，人影憧憧，哪里瞒得多去，除非是爬
何况当时蓟州城里守军都知道后金军要过来了，警惕性比平时高 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 其实一开始喀喇沁投靠后金也不是死心塌地，他们当随风草习惯了
只是后金主力在他们地界盘桓了一个多月，这一个月的时间绝不会是平白的浪费(考虑
到军需消耗),我认为是后金用武力威胁彻底将之压服的时间
回过来说，如果广宁在明朝手里，喀喇沁投靠后金这种事情很难发生 |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 就是按口卖米啊，只是有人说来买米的蒙古人里面有一帮子是给后金做事的
这个攻击其实很毒辣
袁崇焕怎么判定哪些人是建州的，哪些人是蒙古的，他手里又没有蒙古部落的户口本
所以袁崇焕根本无法辩解，总不能把那些蒙古人再招回来上刑搞个明白吧。
另外蒙古人答应了什么也靠不住，只要米卖过去了，到了那边如何支配全凭蒙古人说了
算，蒙古人又不是你明朝的属下，没有法律约束力
所以，对这个事情谈迁评论说，从一开始就一粒米都不应该卖。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 杀毛文龙可不是罪，因为这是崇祯事后认可了的，你说杀错了那等于是在打皇帝的脸
所以袁德罪名是以谋款则斩帅，意思是说斩帅可以，但你不能拿这个去谋款 |
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T**********e
发帖数: 29576 | 28
当时朝廷已经调查清楚了：“纵敌长驱”
那个什么周文郁估计写的半真半假。根据老袁的一贯战法，最大可能是缩在城里等着后
金象宁远一样攻城，后金派200骑镇着城门，其他人就过去了。
老袁看到后金兵都到城下，谁也无法判断他们是要攻城，围城还是绕城而过，还是要在
蓟州不远处再扎营，第二天一看人没了才明白。
丧失战略主动不能野战，老袁也真没什么好办法。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 29 周文郁写的书是孙承宗作了序的
当然你要跟我辩说孙承宗连书都没看就在满纸谎言的书上签名我也没办法 |
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T***c
发帖数: 17256 | 30 牛头太牛了，你也去纵横17k起点的写部明末风云吧，我去充值支持你 |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 说一下我对后金过蓟州之后的分析
其实考察袁崇焕的蓟州防御的布置，应该说他想到了后金透过的可能性
只是他的布置是针对后金的小部队渗透骚扰，所以三河放了侯世禄，顺义放了满桂
满桂骑兵为主，所以作为机动兵力，两方策援，或者援昌平，或者援三河
后金不要辎重全军过来，三河的侯世禄没有了，门户洞开，袁崇焕追击。猜测后金可能
的方向，有三个，西北是顺义，满桂已经守在那里了；西面是通州，重兵把守；南面是
河西务。后金没有辎重，当务之急是取得给养，显然有大量粮船冻在河面上的河西务是
后金最好的选择。所以袁崇焕选择奔河西务并没有不合理的地方。
回头看后金，后金分三路，一路派两个台吉大张旗鼓打出四个旗的旗号奔顺义，满桂
看了吓得望风而逃，跑到京郊去了；一路只有三千人，但是却有三个贝勒,两个台吉，
奔运河查视渡口。一路是主力，驻扎在通州城北二十里，并且休整。这里也可以看出
皇太极的谨慎，通州有明朝的重兵，他必须要监视之，并休整主力同时等待其他两路
的进展来决定下一步的行动方向。
事态的发展，是向顺义的那一路非常顺利。打算南奔运河的那一路，因为运河没有完
全冻实(后来北京作战的时候后金的骑兵"冰陷"得不少)，所 |
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m******r
发帖数: 4351 | 32 知识水平问题先不提，我写记叙文不行，就会写议论文，没办法，高考的后遗症，俺当
年那时候高考不考抒情文，不考记叙文，只考议论文 |
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s********i
发帖数: 853 | 34 此人是理工科细节男。你还没看他跟人讨论历史话题呢。只有老牛这种战斗力数值奇高
的可以跟他周旋。一个话题讨论那么久，那么细致，我是没有那么好的钻研精神的。 |
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s********i
发帖数: 853 | 35 温体仁那帮人就是一个“毒”字。明朝后期朝堂的政治斗争真是对自己人凶残，对外族人脑残。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 37 公公啊，你的那个阴谋什么时候揭底啊？俺实在是太好奇了...
族人脑残。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 39 不管蓟门到底怎么回事,袁这条"纵敌长驱"的罪是实实在在的.
除非你来句"不是我军无能,实在是共军太狡猾".
另外要想弄清楚这个问题,第一条先要弄清当时的蓟门关,和蓟门县城在不在一个地方. |
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t*n
发帖数: 14458 | 40 火把不是探照灯
也就照跟前一点地方
火把下的人看不清楚黑处的
加上点树林子
再派几个小弟忽悠一下当疑兵
要是离城有个几里路的地方有路
剩下的溜过去不难
上俺老家去好了，那是绝对的黑，肉眼看六等星没问题
不过说到蓟州这个，从城下偷偷溜过去不被发现基本上不太可能
第一，古代城池晚上要点火把。
第二，后金是好几万人的行动，人影憧憧，哪里瞒得多去，除非是爬
何况当时蓟州城里守军都知道后金军要过来了，警惕性比平时高 |
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y**c
发帖数: 6307 | 41 是几万人马辎重不是几个人。
再说了，对比一下袁当初的夸口，留下多大的漏洞才算？
一边夸口说必不使敌越过，一边tmd屁都不知道就过了。这算个啥？脑残？ |
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s**********g
发帖数: 21 | 42 这个更牛。照这位说的，几万大军潜越过敌人把守的关口应该是很常见的事了。您再找
几个类似的例子出来如何？
怪不得老牛喜欢这里。互相呼应的同类多。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 43 一向老实巴交的TIN真是冤枉，这次其实他的观点没跟我站在一起，都被您当成同类了
曾几何时，这个版是窃FANS的天下，窃明教徒互相捧臭脚倒是没见谁计较"互相呼应的
同类"之类。只是我老牛比较有毅力，数年如一日下来，终于把他们耗走了一批，感化
了一批，形势似乎刚刚略有好转，你应该夸奖我种田有成才是。
当然，欢迎你参加讨论，只要你有货，就使劲往出砸，群众肯定是喜闻乐见的。不过在
此之前，你和guvest先内部解决一下分歧，到底蓟门是关口，还是城池？ |
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p****t
发帖数: 11416 | 44 话说我家毛熊辉教主最近在恨恨打某些人的脸啊，大平原上面大白天都能偷袭敌营 |
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t*n
发帖数: 14458 | 45 跟一猥琐得不敢亮真面目的马甲有啥好较劲的
一向老实巴交的TIN真是冤枉，这次其实他的观点没跟我站在一起，都被您当成同类了
曾几何时，这个版是窃FANS的天下，窃明教徒互相捧臭脚倒是没见谁计较"互相呼应的
同类"之类。只是我老牛比较有毅力，数年如一日下来，终于把他们耗走了一批，感化
了一批，形势似乎刚刚略有好转，你应该夸奖我种田有成才是。
当然，欢迎你参加讨论，只要你有货，就使劲往出砸，群众肯定是喜闻乐见的。不过在
此之前，你和guvest先内部解决一下分歧，到底蓟门是关口，还是城池？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 46 袁在蓟门这个事情上确实有失机之过，不过罪名可就有讲究了。类似于谋款斩帅,"纵敌
"强调的是主观层面。一般而言，犯罪的主观成分的认证比客观成分难，比如意图谋反
之类；反过来说，如果采取有罪推定的话，嫌疑人想要洗刷也很难，于谦的腹诽其实也
是这回事。谈迁对袁崇焕的处罚的时候就很不理解，"戍之辟之"就可以了，磔刑就过了。
老实说，这个蓟门县城的位置，我也不敢十分确定，主要是我没有找到蓟州的地方志。
我只知道满清当年攻破蓟州，把城彻底毁了。但至少一点可以肯定，后金军当时不能随
便从蓟州经过。否则的话，后金不至于要去攻永平，回家也好，救援遵化也好，绕道永
平都比直接走蓟州绕了好大一个圈子。
至于为啥后金没有再走来时的崎岖山路，答案也很简单，因为后金回家的时候有
大量的战利品，走的时候才是大车小包，而不是来的时候。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 47 当时快到十五了，天上应该有月亮吧。反正史书上没有提到雨雪之类，所以假定是晴天
或者多云。另外，人眼对活动的物体极其敏感，即使是在黑夜，只要有点微光，人眼睛
很快就能适应。另外夜深人静，几万大军很难不发出一点声音
总之，至少数万大军从城池一里外的大路直接通过而不令守军发觉基本不可能。
我的看法是后金白天从蓟州东南的山路走的。燕山的地形那里有点起伏，和蓟州之间隔
了两道山，即使在蓟州旁边的山上也看不到那边的山谷。即使袁崇焕及时发现了，也无
大碍 |
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m******r
发帖数: 4351 | 48 其实这里面最脑残的是皇太极，把全军乃至整个民族的命运压在袁崇焕的脑残上。
不知道大家下棋不，反正我下棋的时候即使对手的棋艺比我明显低，我也决不会故意把
车放在对方的马口上，却指望对方看不见。 |
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y**c
发帖数: 6307 | 49 皇太极带领几万大军成功潜越袁的防线，说明他的成功？按照你的逻辑证明了成功者脑
残，我看你是把
自己绕糊涂了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 50 现在貌似就你一个人糊涂吧
1)如果皇太极绕路潜越的, 只能说袁失机,证明不了他脑残
2)如果皇太极是城下大摇大摆过去的,这才说明袁脑残
我们争执的是2), 如果是真,也就是说皇太极放着安全的小路不走,非要走极其危险的大路
打个比方,就好比小偷要进大楼偷东西,他知道有个窗户坏了, 但他非不从这里走,嫌跳
窗户费事, 而要打着"我是小偷"的旗号从大门进去。大楼早就得到了通知，在楼门口纠
集了一大群人守着。小偷因为认识其中领头的，觉得他不会抓自己，就不走窗户改走大
门。但是小偷怎么保证领头的看门人说话算话呢？万一他是诈自己的咋办？
对于看门的来说
1)放小偷进去, 风险很大:一大群人都盯着呢,捣不了鬼，也没法跟上级交待。利益很小
：小偷说就偷这一回以后就改邪归正了，你能相信他不？就凭他一张嘴？
2)半路上变卦。抓住小偷(或其中一个)，大功一件，立功受赏
然后该小偷了，他最担心的是2)的发生，没有好的预防措施，就只能走窗户了
这就是博弈啊。当然我还是喜欢和聪明人讨论，至少不必这么罗嗦 |
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