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v*r
发帖数: 4532 | 2 想起当年周日下午看完cctv2的nba再去和小伙伴们打球 好爽啊 |
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z***i
发帖数: 9880 | 5 你说的都是后来的有ccav5的时候了，cctv5是95年元旦开始的，那之前直播足球基本
都是cctv2， |
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s******d
发帖数: 9806 | 7 是否流畅和你这边的接入速度关系不大，我感觉主要是源的问题（或者他们软件的问题
）。我这边cctv13很卡，cctv5略卡，cctv2,cctv9,cctv10就完全没问题。 |
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x******i
发帖数: 14369 | 8 看了央视财经频道2月24日的《对手》栏目，写个简单的观后感。
红方是归真堂的成员，蓝方是反对归真堂上市的人。录了三个半小时的节目最后给剪接
得只有53分钟，据说昨天现场吵得不可开交，很多画面和对话都给掐掉了。
节目一开始，归真堂的第一个评论员就举出小时候杀鸡的事情，引得下面哄堂大笑。说
看杀鸡的人因为看到鸡在临死挣扎痛苦不堪，处于人本能的同情心就不忍吃鸡了，但是
要是不去看这些，将烧好的鸡腿一端上来，大伙还不都是抢着吃。这听起来很合情合理
为人着想呵，怪不得前段时间归真堂开始将养熊基地对外开放，还找来一批媒体记者参
观采访，呈现在大家眼前的熊看上去又健康又活泼，丝毫没有以前看到的活熊取胆汁的
那种惨状。归真堂深知，只要说服大众给大家灌输活熊取胆汁是无痛且不伤害熊的，那
他们就没有啥阻力了。
蓝方的白一鹏就熊到底痛不痛这观点开始回击，说到三年前曾暗访归真堂养熊基地的事
，看到的绝对不是归真堂如今描述的这个样子。归真堂的董事张志鋆是个很没有礼貌的
人，全场不停地打断人家的话，每当听到人家提到熊的痛苦和保护动物之类的话，就在
那边大声地嘲笑。质疑那些活熊取胆的图片根本不是归真堂的熊，还手拿一... 阅读全帖 |
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e*******c
发帖数: 2133 | 9 反对归真堂的那帮人也不是都善男信女，不也穿皮鞋，系皮带，吃肉吗？ |
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D3
发帖数: 1949 | 10 听起来这个归真堂的董事不仅仅是没有礼貌，而是没有素质，没有逻辑。 |
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s**********4
发帖数: 2168 | 12 讨厌靠虐待动物赚钱的人，就像鹅肝，鱼翅一样。。。。这跟杀鸡吃它的肉是不一样的
，食物链是大自然的规律，可是上一链吃下一链的时候没必要对其折磨。
把吃鸡和取熊胆汁比较的人，真的是价值观不同，无法交流。。。 |
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s********x
发帖数: 472 | 13 奇怪，如果这个企业违反了法纪，不仅不应该上市，更因该查封，
如果他没有违法，又为什么不能上市呢？
如果因为保护动物和爱心道德而反对其上市，这些人大可以不买他们的股票，但也没有
必要去禁止别人干自己想干的事。 |
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b******n
发帖数: 4559 | 15 这个逻辑也挺奇怪的：
一个企业的“好坏”是如何衡量的？这也太笼统了
如果说一个企业能否做得长久和能否上市相联系的话，有没有关系呢？我觉得是有的。
我理解的起码在美国，如果企业收入还是影响范围（忘记具体咋衡量的反正有一些数据
）超过一定数目的话，还想继续发展的话，是强迫你必须要上市的，譬如facebook。
孙最后一句话总结得很好：一个企
业的好坏和能否上市没有关系，得做得长久才是。归真堂的人能有这般远见？ |
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x*******u
发帖数: 52 | 18 我真是搞不明白有些人的逻辑了。某些西药是通过无数的猴子和白鼠的生命得到的,而
且手段很残忍。制药公司不也上市了。 |
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e*******c
发帖数: 2133 | 19 归真堂拿熊做药，医药公司拿动物炼药，这nm有什么大区别？ |
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l******k
发帖数: 27533 | 20 没办法
民众整体素质太差
国内医药健康领域薄弱无能
加上一些人为了金钱利益或者想出名用尽手段，显尽丑陋嘴脸！ |
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D3
发帖数: 1949 | 21 没兴趣，即使真的再有礼貌没有逻辑也是浪费我的时间 |
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m********i
发帖数: 44 | 22 主要熊胆是可以用其他药物替代的，不是说谁没了熊胆就活不下去了...而且归真堂说
法太不人道，说抽胆的时候想开自来水， 很舒服...就好比说人被QJ了还有快感... |
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e*******c
发帖数: 2133 | 23 归真堂犯2，说的不好，应该找个好的律师好好安排下措辞。 |
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a*********7
发帖数: 30080 | 24 从这点来说确实没啥区别；所以还得看到底有没有必要吧。如果熊胆确实没啥用，或者
有用成份确实可以人工合成，那活熊取胆这种事能免即免吧。
而且如果昂贵的熊胆可以用便宜的人工合成药来代替的话，病人何必花那个冤枉钱？ |
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w******g
发帖数: 10018 | 25 对，这是关键点。不过这还第一不是道德的问题，如果人工合成的疗效相等，医药企业还
故意隐瞒研究事实，执意采用熊胆的话，那就是一个诚信的问题。 |
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e*******c
发帖数: 2133 | 26 第一段，能免就免说的从情理上没错，执法上怎么弄？医药公司虐耗子虐猴是不是也要
一样样查哪个是必要哪个是没必要的？
第二段，都是皮包，为啥lv卖的比别的包就贵？有人就愿意吃天然熊胆违法了吗？ |
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a*********7
发帖数: 30080 | 27
执法的问题不要来问我。。。我只能管管雷定时，管不到归真堂。。。
当然也是一个愿打一个愿挨的事，不过如果天然熊胆药效确实跟合成药物没有区别的话
，至少患者应该有知情权吧？
当然这也不是归真堂的问题。说到底还是中医药方面牵涉到的利益太大了。 |
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e*******c
发帖数: 2133 | 28 如果不只把他当中医卖，而当传统食品卖，marketing做好点的话应该反对的声音会小
一些.类比全聚德的鸭子和法国的鹅肝。如果熊胆是食品，有人愿意吃天然的也无可厚
非，就跟蛋白质吃大豆也能补充，为啥还那么多人吃肉？中国传统农业可没有畜牧业，
大家都是靠吃豆子补充蛋白质的。甭管熊胆里是什么，我喝点天然熊胆汁没啥问题啊。
至少活熊取胆还是让它有吃有喝有医保呢，比杀动物取肉待遇好多了。 |
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a**e
发帖数: 8800 | 29 good， 你快接触到事实了。
事实是，
１。熊胆液是不是有疗效？
答案：有。不需要去列举本草之类的中医，人兽们会说中医不科学。但是西医证明了熊
胆汁中的有效成份是脱氧熊胆酸，在全世界广泛用于治疗胆结石、原发肝硬化、自身免
疫性肝炎、结肠癌等疾病，效果显著。目前正在进行使用脱氧熊胆酸治疗慢性丙型肝炎
的临床试验。2002年，美国的一项医学研究表明：胆酸可以穿透血脑屏障，可能有助于
医治帕金森氏综合症、亨廷顿综合症以及老年痴呆症等疾病。
这些被人兽们选则性的无视力了。上来就是一句：熊胆的医疗效果没有证明。
２。天然熊胆液是不是有替代品？
答案：有。就是问题一里的回答，脱氧熊胆酸。人工合成是在1954年，从死鸡体内提取
。合成的脱氧熊胆酸可以从猪牛胆汁中提取，甚至无需从动物身上提取。脱氧熊胆酸的
药品名一般为ursodiol。其商品名在美国有Actigall，Urso；在英国为：Destolit，
Urdox，Ursofalk，Ursogal；在南非为Ursotan。
３。为什么还要进行自然熊胆汁提取。
答案：如果你不能从问题２的答案里看到问题３的答案，那么这里可以说的更清楚一点
：被兽人... 阅读全帖 |
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e*******c
发帖数: 2133 | 30 好解答，其实对于那帮所谓动物保护者来说，只要这事能被证明有意义的话，他们才不
管什么屠杀虐待呢，所以亚洲动物基金就是一个颠覆人类智商的存在。为了养熊，天天
杀别的动物，还说保护动物，一帮2b. |
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w********k
发帖数: 38 | 31 我只看了前20分钟，从这20分钟里我觉得那个白一鹏才是丑态必露。楼主这样描述那个
董事，应该是先行对他做了有罪假设。白一鹏也有打断张的话，态度让人很不喜欢。
我起先也是在网上看到一些图片，虐熊的，记得还看过一个文章说母熊把刚生下来的小
熊弄死，为了不让它活着受同样的罪，挺寒的，可是看了视频倒觉得改变看法了。以前
发帖的那些人出来证实澄清一下就好了，毕竟网络传播的东西水分太大，有独立思考能
力的人不会妄信。 |
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w********k
发帖数: 38 | 32 和和，我也这么觉得。如果做了有罪假设，看他的表情言论确实会非常不舒服。其实那
种嘲笑也可以是无奈的笑。 |
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w********k
发帖数: 38 | 33 这才是有力有理的ARGUMENT。我觉得反对归真堂上市的同学激情有余理智不足了，如果
这些是事实，做电视节目的有理由知情，节目里说了没？ |
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w********k
发帖数: 38 | 34 看完了。这个白一鹏简直就是个JOKE。企图站在道德制高点俯视归真堂，但是始终没有
任何有力的证据，他举的那些例子都可以轻松被归真堂一方驳倒。而最让人不齿的是他
在这个活动中没有做过任何真正的努力。三年前暗访不带录音录影设备（楼主说他看到
的归真堂不是现在描述的样子，而白一鹏自己都承认了他没有看到，只是听到）。现在
寄了几份公函就觉得有谴责别人的权力了。没有实事单凭煽情就想决定一个企业的命运
，这在道德上又该怎么算。
两边主将高下很容易分清了。
我觉得好玩的是，白一鹏那一方的孙虹刚说他相信中医中药，还说了天然熊胆汁不可能
被取代。而归真堂那一方的王福重说起来根本就不信熊但汁能治病这回事。
其实双方的论点和真正的CONCERN挺清楚的，但是从辩论上来看，白一鹏就是完败。 |
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a*********7
发帖数: 30080 | 35 熊胆这东西好吃吗？ 不提疗效，会有人愿意花这么多钱吗？
而且如果不是为了药用的话，熊未必上得了餐桌吧？好象是国家级的保护动物？
再说了，如果光为了吃就活熊取胆的话，这个跟活吃猴脑差不多了。。。我虽然不是狂
热的动物保护主义者，还是觉得这种名菜不应该提倡。 |
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w********k
发帖数: 38 | 36 不止啊，很多护肤品化妆品也在动物身上做实验，比如把产品抹在小兔子的眼睛上看有
多强的刺激性。中药西药至少还是为了治病保健，这些油膏脂粉可是单为了一张脸看着
好看点而已，女同学们还不是趋之若鹜。 |
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l******k
发帖数: 27533 | 37 哈哈，专家来了!
1. 你把2002年美国做的啥医学研究给个link吧
我现在就在学CNS，Parkinson啥的，从来没听说过胆酸在这方面的用途。就算有也绝对
不是guideline recommended therapy. 顶多是off label的应用。对帕金森，dopamine
agonist是绝对的most effective agent. 再给你科普，对药品off label应用的宣传是违
反federal law的。说话要小心！ 对于丙肝的研究很新颖，毕竟没有西药能治疗丙肝！但是到底是
熊胆汁的多成分综合作用还是ursodiol的作用，直接影响到结论！只有是多成分的综合作用，提取
胆汁才有意义。要不然还是合成化合物取胜。
2.你把合成和提取的概念弄清楚再来分析你的2和3.
Ursodiol是chemically synthesized的。这不是很清楚的证明了活体取胆液的过时和
不合理性！ |
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e*******c
发帖数: 2133 | 38 专业药用食用效果问题，我没法解答，我也没吃过。所以你的逻辑也是，如果他真有用
，假如有极大药用价值，别说活熊取胆了，就是活熊取脑也是可以的. |
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a*********7
发帖数: 30080 | 39 这个引申幅度有点大。。。这么说吧，啥事都是一个“适度”的问题。为了救人，杀熊
是可以理解的。不过如果是为了治个感冒就值得商榷了。
就熊胆这事来说，既然熊胆汁有更好的替代物（这个不一定对；我的印象是，熊胆汁中
的有效成分其实含量不高，不经提纯的话，光喝胆汁，哪怕再鲜活，效果应该也比不上
纯的脱氧熊胆汁），而且这个替代物可能更便宜，我想不出来为什么非得活熊取胆。 |
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a*********7
发帖数: 30080 | 40 就事论事吧，什么“兽人”、“人兽”别再提了，PA不能加强你的论点。
脱氧熊胆酸有药用价值，这个似乎没有争论。不过熊胆汁只是一个提取途径；从植物或
者其它动物胆囊（屠宰场废弃的猪胆、牛胆、羊胆）都可以提取或者合成，既环保又便
宜（这个是我的猜测，不知道谁能提供数据）。
为什么不用现成的、废弃的猪胆、牛胆、羊胆，除了因为国人的中医情结，熊胆更有说
服力，另外一个应该还是为了商业因素： 用了熊胆才好卖高价。
原来看过方舟子的科普文章，特地搜了出来，
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4740687901017z69.html
另外你说的“2002年，美国的一项医学研究表明：胆酸可以。。。”，如果是胆酸的话
，就更不一定需要用熊胆了。 黑熊胆中脱氧熊胆酸含量确实比别的动物胆含量要高很
多，不过胆酸含量大概差不了多少吧。
在3里，你暗示如果没有熊胆汁的话，“拥有专利的外国制药厂”不会“这么pussy”。
不知道这个pussy具体什么意思？ 除了你说到的拥有专利的这些国家，好象也只有中国
越南等少量亚洲国家有熊胆汁这东东了吧？这些外国制药厂在别的那些国家怎么个不
pus... 阅读全帖 |
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x******i
发帖数: 14369 | 42 失败的原因就是因为没有法律撑腰，归真堂董事长手上一大堆法律文件，那就是靠山，
中国人最相信最怕的就是这些东西。
白一鹏单独作采访时口才十分好，一点不激进不极端，而且还总是为归真堂的未来发展
考虑，希望帮助他们转型成功。可惜，对方不领情，价值观不同误会也很深，实在无法
交流。
在对手这节目上白是处于“英雄无用武之地”的场景中，不得不和那几个人口水战，看
着也觉得无耐。
但好的一方面就是，现在越来越多的人开始关注归真堂这件事了，有人关注就有希望。
不过归真堂现在是极力想进行自我转型：塑造爱熊让熊没有痛苦又可以取胆汁的公众好
形象。可惜现在的观众不像以前那么好忽悠了，网络那么发达，社会在进步，不是你说
那些熊受到良好待遇别人就会相信的。
动保人士们没有法律和政府撑腰就只得继续打同情牌，写歌，拍纪录片，网络上传播消
息等等，希望将熊的真正遭遇揭示给大家看。虽然有些人不喜欢这些唤起人同情心的行
为，但是还能有什么办法呢？
在中国进行动物保护类型的公益事业比在那些有动物保护法的国家要难一千倍。 |
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w********k
发帖数: 38 | 43 辩论到今天的程度，这和口才已经没关系了。视频里两方，明显是白一鹏那方的口才更
好。我觉得他们完败，是因为归真堂一方的靠山不仅仅是法律，而是手里有有力的证据。
白一鹏让人反感就反感在企图动动嘴皮子就大获全胜。如果真是这样，这件事情对社会
的影响比虐熊好不到哪里去。就像韩寒，要不是以前他的粉丝不管他说了什么都奉若神
明，把他捧到让他以为天下没人是他嘴皮子的对手，面对方舟子起初的质疑就不会那么
轻敌，搞到今天这么尴尬。
我没看过你说到的白一鹏好口才的视频。单就这个视频来说，他实在是表现的非常虚伪
。三年前袖珍录影录音设备很普通了吧，尤其他是有目的前往归真堂的，这时候即使拿
出很不清晰的影音文件，大家的判断就完全不一样了吧。现在我怀疑的是，他真的去暗
访过么？如果说谎的话，这就是诚信问题，所有他对归真堂的谴责都会变得一钱不值。
还有寄公函，这样轻飘飘的行为，却拿来当沉甸甸的证据，而且是整个视频中他能够出
示的唯一和归真堂有关的证据，让人怀疑他是不是真的有诚意。看到他出示亚洲动物保
护基金的黑熊照片，我都怀疑他无间道了，这不是把饭送到归真堂嘴上给人吃么。
我不觉得打同情牌是他们唯一能做的，这只是... 阅读全帖 |
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w********k
发帖数: 38 | 44
你真的这么认为？中国人怕这些东西，我同意。但是最相信的是这些东西么？你再好好
想想。其实这也是整个辩论的KEYPOINT。
不过我最怕的是没有证据就定罪扣帽子，然后煽动群众一哄而起不整死你不罢休，就像
这个白一鹏做的一样。
还是那句话，发感慨很容易，做实事很难。
我也反感取胆汁，但是你的言论太空洞了。期待贴些更加有说服力的东西。 |
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e*******c
发帖数: 2133 | 45 中国人要真那么尊重法律了其实是好事，现在不都嚷嚷着没有契约精神啥的嘛。
law embodies ethics principles.中国在法律上也是很尊重案例的。你说的这个如果
上市，会造成很坏的影响，可它如果上不了市，也不是很积极的影响。那就说明＇虐待
＇动物已经成了判断一家公司能否上市的一个标准，那很多做皮包的，做药的，做食品
的公司也应该下市了，或者以后也上不了市了。 |
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w******g
发帖数: 10018 | 46 这个ursodiol是专利只有一家，还是各国都有自己的？因为我看这里的意思是说不同国
家都有自己的ursodiol。如果这样的话，中国可以不可以开发自己的合成品？ |
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w********k
发帖数: 38 | 47 re
再加一句：反对归真堂上市第一步需要证实归真堂的熊确实收到虐待了，才有资格展开
道德VS法制的讨论。他们现在连辩论的前提都没有。 |
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d**********u
发帖数: 727 | 48
吃肉用皮带更虐待没有区别？人家提到动物试验了吗？你看清楚再回 |
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e*******c
发帖数: 2133 | 49 没太明白，不好意思。这归真堂的事不是为了虐待而虐待，对吧？他是在利用动物的过
程中，做的行为对某些人来说是＇虐待＇。如果你认为吃肉，用皮带不属于虐待，那么
把熊杀了再取胆是不是比现在活熊取胆更能让公众在感情上好接受一些？而归真堂在最
早期恰就是这么做的。 |
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g*******a
发帖数: 1383 | 50 i have that album, maybe i'll give it another try
i felt they tried too hard to blend in some chinese folk
stuff due to their biggest hit feng huo yangzhou lu. and
that makes me puke.
i don't care how they pronounce a word, right or not. they
are not literature profs, who cares.
hu xi was on CCTV in 92, zhi nan zhen was on in 93 or 94,
both CCTV1 and replayed at CCTV2. |
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