I***i
发帖数: 14557 | 1 介绍Escher的作品是大都提及其与数学的联系，我也很好奇之间的联系到底是怎样。 |
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s**********y
发帖数: 8135 | 2 关于bach和Beethoven，你可以看看这篇文章，写的比较损，有些观点我也不敢苟同，但
是总得来说观点还是挺有意思的，值得一看。不知道为啥一个贴子粘不下，我就分成两
个帖子转载。
古尔德的凳子
2010-06-07 20:24:23
《古尔德的凳子》
作者：adgc
从无极开始谈起。电影“无极”又一次验证了导演陈凯歌是个傻X。吴孟达在大话
西游里问，“为什么要说‘又’呢？” 因为上一次是电影“和你在一起”。陈凯歌显然
认为其身上有点艺术家气质，可以装腔作势的去演一个林耀基级别的小提琴教
授。在剧中有个场景，陈很自以为是的对被其抛弃的女弟子说，“你的音乐中没
有感情啊”。我想陈凯歌一定自以为其深得音乐之精髓，所以在片尾安排唐韵一
把鼻涕一把眼泪在火车站拉柴D，看起来确实充满了感情。而当时，忍耐已久的
我已是浑身发冷，接近崩溃的边缘，真想冲着唐韵大喝一声，“你他妈把眼泪鼻
涕擦干净了再来拉”。出于对总是很自恋的陈凯歌的厌恶，从那电影之后，我常
在想，音乐就一定要和人类的感情联系在一起么，音乐真的就那么狭隘，一定
要限制在人们吃饱了饭之后大脑中的某些神经兴奋。如果是那样，那跟艺术的
美又... 阅读全帖 |
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s****e
发帖数: 2934 | 3 你来的太迟了，都玩了2天了。这个图都玩腻了，M C Escher 的东东才多呢。现在发现做这种东西也不难了。你去看
网上那些M C Escher 画的图片，全是这样的。就是二维平面有2个东东，你把它放前放
后都行，因为要把二维解释成3维有2种方法。最简单的，就是你画一个cube，前后2个
面到底哪个在前面很难说。这个rotating的dancer就是把很多这样的图做成动画罢了。
很容易，谁都能做，只要你的美术不是太差，画个狮子像狗，呵呵。只要有做
animation的软件就行。 |
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c***s
发帖数: 70028 | 4 邵童（图）来自大连，就读于爱荷华州立大学。
警方26日在爱荷华市(Iowa City)一辆1997年丰田凯美瑞的后备箱中发现一具女尸，这具尸体被认为可能是爱荷华州立大学(ISU)失踪的中国女留学生邵某，警方定为谋杀案。此起中国留学生失踪案最重要的直接相关人已离开美国回到中国，而警方此前确认这名案件直接相关人就是邵某的男朋友。
据《爱荷华公民报》(Iowa City Press-Citizen)27日报道，爱荷华市警局警长斯科特戈德(Scott Gaarde)表示：“我们有理由相信，主要嫌疑人目前在中国。目前警方仅认定一名直接相关人，我们正在跟踪线索。”
目前尚不清楚认定邵某的男朋友回国对调查的影响，但戈德表示，目前当务之急是进一步确定这具尸体的身份。虽然戈德表示目前不能提供更多信息，但爱荷华市的警官麦克布拉泽顿(Mike Brotherton)此前已确认，此案主要相关人为邵某的男朋友。
另据美国广播公司27日报道，爱荷华市警察局警官麦克布拉泽顿表示，邵某的一个朋友已经回中国。这非常值得怀疑。“这是值得我们追踪的事情之一。”
布拉泽顿还表示，由于邵某的朋友一个多星期都没有发现她失踪，这导... 阅读全帖 |
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h*******s
发帖数: 80 | 5 理论上而言，两个不同时代的人（300年为一朝代更替的平均时间吧）或许完全没有交
流的可能。
传统的历史学家假设史实是基于一种社会发展的连续性的，但是事实上……不要说思想
（思想是由海量的社会情境设置为前
提的）方面，就是双方说话是否能够听懂可能都是个问题。历史陈述是解释（
normative）的行为，主要是representation
和名的问题，却不是历史本身运行的规律。
所以“穿越”大概也就是个空想吧，就像靠透视学规则画出的escher的悖谬图，在简单
层面上完全符合逻辑，但是把蛋白质，
水，什么的混合在一起，连简单细胞都不能构成，不要说生命了。
均时间吧） |
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S*******C
发帖数: 7325 | 6 ☆─────────────────────────────────────☆
horseplus (我姓马，名甲) 于 (Fri Feb 5 23:53:26 2010, 美东) 提到:
理论上而言，两个不同时代的人（300年为一朝代更替的平均时间吧）或许完全没有交
流的可能。
传统的历史学家假设史实是基于一种社会发展的连续性的，但是事实上……不要说思想
（思想是由海量的社会情境设置为前
提的）方面，就是双方说话是否能够听懂可能都是个问题。历史陈述是解释（
normative）的行为，主要是representation
和名的问题，却不是历史本身运行的规律。
所以“穿越”大概也就是个空想吧，就像靠透视学规则画出的escher的悖谬图，在简单
层面上完全符合逻辑，但是把蛋白质，
水，什么的混合在一起，连简单细胞都不能构成，不要说生命了。
均时间吧）
☆─────────────────────────────────────☆
oIin (olin|mMITogether) 于 (Fri Feb 5 23:56:52 2010, 美东) 提到:
？？穿越本来就是... 阅读全帖 |
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c*****a
发帖数: 364 | 7 李一诺：颜宁大学密友， 麦肯锡大中华区医药卫生资讯业务负责人
李一诺：我和颜宁这些年……
现在写这个题目很有些趋炎附势的嫌疑……
如果你还不知道颜宁是谁，那说明你是一个被主流和非主流媒体都放弃的孩子，我也救
不了你了。
好吧告诉你吧，颜宁现在清华大学医学院教授，2007年回国以后，实验室发牛文无数，
也获N多荣誉 （包括2014年《细胞》杂志的全球40个40岁以下的牛人）。今年五月份在
《Nature》发一重量级牛文，解了人葡萄糖转运蛋白的结构， 是世界范围内几十年未
解的难题，从而引起了主流媒体的全面关注。
所以作为一个多年前就离开科研的人，在这个时候出来抖搂我和颜宁多年的暧昧关系，
实在是有沽名钓誉的嫌疑……不过认识颜宁的应该都或多或少的知道俺俩这对天生异性
恋者多年的深厚感情，而且俺在学术界木有任何地位，想钓名也没有任何基础，所以也
不怕骂名。
为什么要写呢，除了趋炎附势、沽名钓誉外，有几个原因——一个是相识多年，一直不
觉得有啥必要“总结”自己的亲密友情。但是那天看到无数人转的新闻，就给 颜同学
打了个电话，我们俩又没着没调地瞎聊一通，“政治及其不正确”地喷了一通各路相关
不相... 阅读全帖 |
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s****h
发帖数: 3979 | 9 搞笑的吧
读小说起码也读读莎士比亚吧
推荐楼主读读Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid |
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z**********e
发帖数: 22064 | 10 http://blog.sina.com.cn/s/blog_496bd2390102vtby.html
http://blog.sina.com.cn/seahallie 2015-08-27 15:29:58
李一诺：我和颜宁这些年……
现在写这个题目很有些趋炎附势的嫌疑……
如果你还不知道颜宁是谁，那说明你是一个被主流和非主流媒体都放弃的孩子，我也救
不了你了。
好吧告诉你吧，颜宁现在清华大学医学院教授，2007年回国以后，实验室发牛文无数，
也获N多荣誉 （包括2014年《细胞》杂志的全球40个40岁以下的牛人）。今年五月份在
《Nature》发一重量级牛文，解了人葡萄糖转运蛋白的结构， 是世界范围内几十年未
解的难题，从而引起了主流媒体的全面关注。
颜宁（左）指导论文共同第一作者邓东做实验
所以作为一个多年前就离开科研的人，在这个时候出来抖搂我和颜宁多年的暧昧关系，
实在是有沽名钓誉的嫌疑……不过认识颜宁的应该都或多或少的知道俺俩这对天生异性
恋者多年的深厚感情，而且俺在学术界木有任何地位，想钓名也没有任何基础，所以也
不怕骂名。
为什么要写呢，除了趋炎附势、沽名钓誉外，有... 阅读全帖 |
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D**********s
发帖数: 3139 | 13 bowers真是躺着也中枪啊。
以前玩klangfilm的一群人，很推崇一副Escher的画，形容了音响这个圈子。
房子就是音响界，最顶上的人向不同方向追求着hi-end，中间的人向往着登上顶峰。门
外台阶上的人没有人指引不知道抬头看。最惨的就是锁在在地下室里面的人，你永远不
知道他们是怎么想的。画上的人数和现实中的人数成反比。 |
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s*6
发帖数: 3972 | 14 http://travel.yahoo.com/ideas/world-s-worst-airport-terminals.h
Most airports are awful. At best they’re joyless econoboxes, at worst
purgatorial warehouses of stalled lives.
Some airports deserve special condemnation, though. In some cases, they
deserve to be literally condemned. Assembling this top 10 list of misfits I
scanned professional surveys and delay statistics and asked my frequent-
traveler friends to come up with the 10 airports where you'd least like to
spend an extra hour.
I'm stic... 阅读全帖 |
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g*******a
发帖数: 31586 | 15 转自世界日报网络版
《紐約生活》 4月29日~5月4日
●流行搖滾樂之夜Pop Rock and Instrumental Music with Marc Cancassi
時間﹕6pm-7pm
地點: 皇后區公共圖書館法拉盛分館，皇后區法拉盛緬街41-17號地下室
查詢﹕www.queenslibrary.org
門票:免費。來自皇后區、擅長多種音樂的Marc Cancassi自1984年就在酒吧駐演，目前
主要以吉他和鋼琴演奏為主，在紐約市多地演出，集合了Pink Floyd早期、Mike
Oldfield和Philip Glass的風格，適合全家出動去享受一個不一樣的音樂之夜。
●世界筆友大會開幕夜PEN World Voices Festival
時間﹕7pm
地點: 曼哈坦庫柏聯合學院 (cooper union)，東7街7號
查詢﹕www.worldvoices.pen.org
門票﹕$25，學生或會員$20。如果你是世界文學的愛好者，一定不能錯過這場集合眾多
來自世界各地作家的活動，包括被稱「40歲以下阿拉伯最好的39位作家」之一的Najwan
Darwish、「印第安文... 阅读全帖 |
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P*******o
发帖数: 460 | 16 枪好，拍的也好。
楼主的枪我都还没有，不过第一张照片背景的书，Godel，Escher, Bach-An Eternal
Golden Braid,倒是在我书架上，买了两年了都没读.
起來給他們拍個全 |
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s******p
发帖数: 819 | 17 我最近跑一般都配上bach的goldberg variations
要pace快点，就上gould的1955
pace慢点，上gould的1982
long run就上bach wtc或cello suites
classical和math的关系，bach是最好的范例，Gödel, Escher, Bach: An
Eternal Golden Braid 一书有详尽阐述。
road running的tempo和classical music的tempo相差甚远，running讲究constant
tempo，特别是比赛的时候。而classical则蕴含着跟多的variations。
和classical的tempo最为相似是trail ultra running，如果把一次trail ultra的每一次foot landing根据步频，速度和海拔配上音符，说不定是一曲不错的fugue。 |
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j******n
发帖数: 21641 | 18 一．无题诗与唯美
唐朝诗人李商隐做过十几首无题诗，大多晦涩难解，千百年来众说纷纭，褒贬不一。李
商隐为何独出心裁，以无题为标题？通常的说法是作者有难言之隐。比如高阳先生就认
为：“义山‘无题’，十九有本事，以难于著题而从阙”（《锦瑟详解》）。为何难于
著题？无非是诗的内容涉及党争或男女私情，不便明言。问题是有类似遭遇的古代诗人
不在少数，并没有谁像李商隐那样写出那么多晦涩难解的诗。如果仅是因为有难言之隐
，那么随便给一首诗冠以春望秋思、昼咏夜叹之类的题目，并不会使作品更容易明白。
事实上，无题诗中有些是比较浅显的，而一些有标题的诗，其主题深隐玄奥，比无题诗
有过之而无不及。因此人们提起无题诗，只是个笼统说法。清朝学者纪昀曾将李商隐的
无题诗分为五类：确有寄托者；戏为艳体者；实有本事者；失去本题而后人题曰无题者
；与无题诗相连、失去本题、偶合为一者。他指出：对这些诗“宜分别观之，不必概为
穿凿。其摘诗中二字为题者，亦无题之类，亦有此数种。”纪晓岚的说法有道理，如《
锦瑟》、《为有》、《碧城》、《哀筝》、《瑶池》、《昨日》、《玉山》等，都是取
诗中二字作为标题，并无提示作品内容的作用。还有... 阅读全帖 |
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s**********y
发帖数: 8135 | 19 (转载，接上贴)下面来试着谈谈巴赫。Soprano有一天对我说，她想抽空打击一下我们
这些巴赫的
爱好者。听了以后，顿觉诚惶诚恐。考虑到Soprano的功力，便提前一直再暗地里
准备：一旦见到Soprano的大作，我该如何反驳。
有个卖D版古典CD的哥们认识很多音乐爱好者，包括我。他跟我说，他做过一个统
计，在喜欢巴赫音乐的人中，理工科毕业的爱好者的比例要远远多于学文科的。
而对于李斯特和瓦格纳，这个比例正好反过来。我是这么来理解这个统计现象的：
1. 中国教育只把学生分为文理两大类。
2. 他们爱好音乐的程度基本上是一致的。
3. 音乐爱好者缺钱的程度基本上也一致。
4. 他们找到我那个卖D版音乐的哥们几率是基本一致的。
5. 理科学生受自然科学训练多年，文科学生受社会科学训练多年
6. 自然科学侧重公式定律，即自然的秩序。社会科学侧重诗词小说，即人类的情感
7. 人类总是喜欢能引起自身共鸣的东西
所以，巴赫的音乐中有更多的秩序美。证毕。
就我个人而言，一开始并没有觉得巴赫的音乐如何。是维瓦尔第的“四季”推倒了我
爱好古典音乐的第一张多米诺骨牌。推己及人的想，也许很少人能一上来就喜欢... 阅读全帖 |
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s******s
发帖数: 2074 | 20 哇噻，太激动了，不知道该说啥好，亲手mark之~~~正是我喜欢的调调，其实我写东西
，也经常先是信马由缰让自己走出去，然后用一种自己原先也没有料到的方式走回来（
或者不走回来），整个过程对我自己来说也是个surprise。
Escher我很喜欢，他的画有时跟巴赫联系在一起（不知道你有没有看过一本叫GEB的书
），在我还不懂得任何和声知识的时候就看过下面这一幅画，那时觉得和声的进行好奇
妙…… |
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s*****e
发帖数: 5471 | 21 我本来就想贴你这副画的，后来觉得我那个更像迷宫。Escher的画，我在N(>10)年前第
一次看到就惊艳了，那时互联网还不发达，不知道作者是何人。直到很多年后才联系起
来。
GEB一直听到推荐，从没看过。刚才翻了下目录，深得我心！赶紧在当当网上收藏了，
回国搬运一本。有趣的是看到第一条评论：“买了也未必看，看了也未必懂，但必须要
买的一本书。”...... |
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s*****e
发帖数: 5471 | 22 终于看出来左转了，好神奇！不过不能自由转换，大部分时候还是右转。
鸭兔图比较明显，但我一眼看去总是兔子。好像对这类图像preference很明显。
又想起Escher的画了（btw，GEB还没开张）。 |
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w*********s
发帖数: 2136 | 24 不信你去找他要来看看呀?
就算有,制图员恐怕也是Escher的徒弟. :) |
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w***s
发帖数: 15642 | 25 今天早上起来看了看escher的网站，发现他画过很多对偶的图案。。。 |
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b*s
发帖数: 82482 | 26 他有没有画过排比？
今天早上起来看了看escher的网站，发现他画过很多对偶的图案。。。 |
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w***s
发帖数: 15642 | 27 也画过
过两天我来贴点图
escher其实是个平面数学家 |
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b*s
发帖数: 82482 | 28 他一点也不平面！
也画过
过两天我来贴点图
escher其实是个平面数学家 |
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w***s
发帖数: 15642 | 29 呵呵，是啊。米菲绘本我还是看了你的推荐买的，很值得。让想象飞里我自己最喜欢字
的故事那本，完全就是对因果关系的挑战嘛，让我想起escher，本来很想写一篇的。
我家也还有不少中文书，不过暂时没动，想等孩子大一点再拿出来。幼儿画报珍藏本，
幼儿文学诵读经典这两套是我觉得还不错的。英文的看得少，回头按你的推荐借来看看
:) |
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l****t
发帖数: 36289 | 30 去google下这个荷兰画家的画：
Maurits Cornelis Escher |
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d*******g
发帖数: 208 | 32 我记得Godel Escher Bach 这本书里提到过虽然每个蚂蚁没什么智慧，但整个colony
collectively很可能有智慧。 |
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m**********e
发帖数: 2808 | 33 很漂亮！这两天来征婚的MM质素很高啊！
你的图画布局让我想起了Escher的蜥蜴图，不过线条抽象，颜色明媚，很好看很让人开
心！
大大的bless！ |
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m**********e
发帖数: 2808 | 34 很漂亮！这两天来征婚的MM质素很高啊！
你的图画布局让我想起了Escher的蜥蜴图，不过线条抽象，颜色明媚，很好看很让人开
心！
大大的bless！ |
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g***m
发帖数: 465 | 35 跟van Gough一样被誉为荷兰的国宝.
他的版画作品特点是在规则的数学形状下创作出富含哲学意味的图案
.当年狠多物理学家甚至说他一定是量子力学的高手,实际上他是个不
合格的大学生而已.
1999年荷兰女王访华的时候曾经附带了一个他的作品展览,在劳动人
民文化宫,狠有意思. |
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c*v
发帖数: 19 | 36
要看过他早期作品，大概就不会这么想了。总觉得哲人是天生的，不是
练出来的。他是个版画家，这类人刻画时要反着想画的，颠来倒去的难
免产生些循环互变的念头:) |
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g****c
发帖数: 1 | 37 我很崇拜他，当年的展览去看过，
看他的画，第一次觉得有和天才的
思维进行交流的感觉，那时真觉得，
除非有上帝握着他的手画，凡人
怎么会画出那么充满想象力的东西。
有一本书叫《艾舍尔，哥德尔，巴赫，
集异壁之大成》，对他的画从数理逻辑
的悖论的角度进行了解释。 |
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m****a
发帖数: 4 | 38 he is really clever and creative person, but have you ever
thought how many such king of people are there in the world?
people who like him are those like to play tricks, or at
least, admire those can play tricks.
perhaps He's good at drawing(drawing is the basic skill),
more specificly, he is good at drawing geometric objects. I
really doubt about the value from pure artistic view and the
integity of his skills as an artist.
And it is really not appropriate to put his name along with
bach and |
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w*******g
发帖数: 13 | 40 蛮不错.喜欢Manikin的脸部神情,Facsimile of M.C.Escher's
"Rind".但最喜欢Grisaille Value Study里面光线的用法,好似比后几幅画要活一些.不过
纯属外行意见,赫赫 |
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c*x
发帖数: 555 | 41 首先多谢GOLDY的评论. 我所有网上的画都在这里:
http://www.geocities.com/homeofcox/finearts/myworks.html
我想GOLDY指出的问题主要是线条生硬, 明暗死板, 以及缺少
名师指点和大量实践. 这些评价都很中肯到位. 难得GOLDY
这样清楚明白的讲出来, 专业和业余区别就在于此吧.
关于大量COPY, 不知道GOLDY同学看过以上网页的哪些联接.
1998和2001的画的确是临摹画册或照片, 那些都是短时间内
的游戏之作. 但是其它的画绝大
部分都是写生. 2002 SUMMER的作业里只有一张是临ESCHER
的RIND. 2002 FALL的20张里只有最后一幅构图用到丢勒
的自画像和拉斐尔的两个天使, 2003 SPRING的16张里有
四张临摹. 此外所有的骨胳,人体和其它都是课上或课外的写生.
所以才能画得"非常仔细", 不然一般人哪里会有这样的耐心.
这些画主要都是上课的作业, 真为创作而画画, 现在还几乎没有
这样的机会或时间. 去年参加了两个这里的艺术家协会, 当然
入会条件并不严格, 成员水平参次不齐. 有 |
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c******l
发帖数: 15 | 42 Ascending and Descending,
M. C. Escher |
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g***m
发帖数: 465 | 43 他的小说充满了奇怪的想象,基本的思想似乎和老子有所相似,又搀进
了中国的玄学,看起来真是狠过瘾.
在这点上和在下喜欢Escher的版画一样,充满了诱惑力.当初在太庙展
出时,在下可是推掉约会独自看了一天的.
博老的著名小说有:
巴比伦的抽签游戏
沙之书
交叉路径的花园
这里先介绍几个印象深刻的:
1. 革命者 讲一个革命领袖授命一个委员查出叛徒,后来竟然发现他
自己就是,于是在组织的商议下(包括他自己),在一个公开集会的时候
由一个刺客将他杀死,同时提高了组织的声望和惩处了叛徒.
2. 讲一个女子假扮妓女为了复仇,先随便找了一个码头工人性交后,
立即去找仇人,在仇人的处所枪杀之,然后声称对方对自己有性侵犯,
于是免罪.
3. 讲一个阴谋家教唆一个人去冒认已失散多年的富裕家族,他故意夸
大两人的差异,同时故意强调子虚乌有的细节(如胎记),结果大获成功
的故事.
总之狠多狠多,在下就不一一列举了.
请诸位有发表欲望的说一说压. |
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t****r
发帖数: 592 | 44 转载from: http://limiao.net/880
我们这一代（60后），也许后面的那一代（70后），有很多人比较熟悉道格拉斯·霍夫
施塔特的《GEB - 一条永恒的金带》。GEB中的两个人，我算是熟悉他们的皮毛，E就就
是M. C. Escher，埃舍尔；G是Goedel，著名的数理逻辑学家以及业余物理学家，以不
完备定理著名。另一个人，Bach，巴赫，他的音乐富于宗教意味。
霍夫施塔特继Martin Gardner之后为《科学美国人》写数学专栏，后来不知何故就不写
了，《科学美国人》也就没有了常规的数学专栏。霍夫施塔特本人的专长是计算机科学
和认知科学。他的这本书得了非文学类的普利策奖。
顺便提一下，我才知道霍夫施塔特这本书又被翻译成《集异璧》，明显是GEB的翻译，
深得作者文字游戏的精髓。而作者的名字被翻译成了侯世达。
网友“这是我的称呼”看到我贴了一张埃舍尔的画，推荐了一个关于艺术错觉的网页，
很好玩。利用平面表现的视觉错觉，埃舍尔作了不少画。 上面的第一幅就是他的。 |
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a***d
发帖数: 2374 | 45
Escher's Day and Night :-) |
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j*******7
发帖数: 6300 | 46 上帝全能的论辩与理性认识的局限
吴文成
前一阵子在哲学讨论版，有人提出了这样的问题：有一天，撒旦跟神开了一个玩笑
，撒旦跟神说：神啊，你是全能的吧，请容许我一个请求，请神变出一个你跳不上去的
山！撒旦对神说：连我的请求都做不到，你真的是全能的吗？这个讨论串，後来在哲学
讨论版有了好几篇的激烈讨论，直到现在还有零星的後续火花（见「诡异的逻辑」之讨
论标题）。
这种上帝全能的论辩在中世纪有着许多的形式，最有名的是：全能的上帝能够创造
一颗自己搬不动的石头吗？上帝如果能创造一颗自己搬不动的石头，那麽无法搬动这颗
石头就证明上帝不是全能的；如果上帝不能创造自己搬不动的石头，那麽他也不是全能
的上帝。虽然这个论题无法推导出两个相互矛盾的命题而形成严格的悖论形式，可是却
也意味全能的概念在逻辑（後注：我这里逻辑一词的用法是非严格的，就中世纪来说，
逻辑研究与语意学研究是分不开的，我这里是采用这样的意涵）上暗含着矛盾，或者说
这一词汇无法被人所把握。我们可以直接这样问，来突显这个问题的尖锐性：「全能可
以使自身不全能吗？」
这类问题不仅在神学界惹起一阵风波，也使得数学家们头痛。这类问题如果在逻辑
上... 阅读全帖 |
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z***v
发帖数: 145 | 47 是啊，forecasting 同学的那个头像里面好像有鹅有鸭还有鱼。。。？~~~~
真的是哪壶不开提哪壶啊！。。。：（（
这学谁不好，非得要跟leebrennan (leebrennan) 那样的TX学啊？！！~~：（（
对了，forecasting 同学的那个头像的图，好像也有点儿象M.C. Escher的画风似的？
刚在google上搜了一下，但是没有搜到。。。：（（
forecasting 同学的头像 是一群鹅们？ |
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