F***e
发帖数: 23 | 1 多谢各位高人的回答！我很受启发。这可能就是理论和实际的不同之处吧，做理论研究
，模型不能太复杂，大多是建立一个尽可能简单又抓住本质的模型，否则没法做。
〉但是说到Viterbi，他1967年的成名作有几个人认真读过吗？我 可也是认真读>过的
>。那里面的数学好歹是用来分析error exponent的，也不能说浅吧。不过>Viterbi后来
>的文章可不怎么样。当然他赚了很多钱。可能按照这个标准，没人>有资格说他什么。
>但是钱并不是一切（关于Viterbi的这个评论据说是Forney说>的，我只是套用一下。免
>得你质疑我评论Viterbi的资格）。
呵呵，我也看过，好像是performance bounds吧（一个实际中基本没用的东西）。对于
Viterbi的理论造诣，我也是非常佩服的，他的书Principle of Digital
Communication and Coding，其深度是和Gallager同一水准的。至于后来，可能没有那
么多精力吧。不过，同时在理论和实际达到巅峰，Viterbi可能是前无古人，后无来者
了！ |
|
G*****s
发帖数: 664 | 2 你先好好去读一下Verdu的paper再对Verdu做评价
你又如何知道Verdu的model对未来没有意义呢？
像Gallager 60年代搞出了LDPC，大家都认为没有价值，不实用
30，40年后才被别人重新翻出来，现在哪个通信系统都希望用上LDPC来提高性能吧
而且CDMA长期都是Qualcomm垄断着，其他model自然没有用武之地的
就像IPv6叫了多少年了，现在实用了吗？
工业界比学术界更要霸道多了，很多时候是自身利益为上的
而不是说什么更有价值就用什么 |
|
g****t
发帖数: 31659 | 3 我没读过Verdu,所以正在在请教你.
你有点误会了.
具体来说,那个blog说
1.建模的时候,demodulation和decoding不应该分开.
2.最后那点说的和参数估计的Cramer-rao限制的联系,有道理么?
你先好好去读一下Verdu的paper再对Verdu做评价
你又如何知道Verdu的model对未来没有意义呢？
像Gallager 60年代搞出了LDPC，大家都认为没有价值，不实用
30，40年后才被别人重新翻出来，现在哪个通信系统都希望用上LDPC来提高性能吧
而且CDMA长期都是Qualcomm垄断着，其他model自然没有用武之地的
就像IPv6叫了多少年了，现在实用了吗？
工业界比学术界更要霸道多了，很多时候是自身利益为上的
而不是说什么更有价值就用什么 |
|
G*****s
发帖数: 664 | 4 Gallager的LDPC还被说过totally useless呢 |
|
A**T
发帖数: 362 | 5 不管谁搞出来, Tse能把事情说的简单清楚地能力还是很强的.回国和华为的同学们聊天
,Tse那是大名鼎鼎, Verdu和Gallager是谁大家都不知道.赫赫 |
|
V******i
发帖数: 306 | 6 我确实听不少人说Verdu的工作不过是把channel capacity颠过来倒过去，从不同角度
做出解释。有人有这样的看法，也许能说Verdu比起Shannon, Gallager那种级别的人物
还有些差距。但是以为就此可以认为Verdu和别人一样在灌水，实在是可以算“以小人
之心度君子之腹”。首先，Verdu做出的结果，其他人做同样的问题要想超越他是非常
困难的。这是衡量一个人工作质量的标准之一。如果一个人声称解不了的问题被另外的
人解了，说明这个人科研做得不够仔细。我从来没发现Verdu出过这样的状况。其次，
Verdu对一些问题的解释，在他发表文章阐述清楚以前，其他人是不那么容易预测到的
。这说明他对问题的理解很深刻。而大部分灌水文章，看个abstract就能想出整篇文章
的推导。有的甚至看看文章的title就可以预测出文章的所有结果。再次，Verdu是个爱
惜羽毛的人。按照他的名气，要想拿大笔的经费，发大量的文章，轻而易举。要想用名
气打压别人，也并不困难。可是我基本上不知道他做过这些事情。就算部分结果有些不
那么完美的地方，这也属于科研的正常范畴。人家也是有成长过程的。而且 |
|
A**T
发帖数: 362 | 7 不管谁搞出来, Tse能把事情说的简单清楚地能力还是很强的.回国和华为的同学们聊天
,Tse那是大名鼎鼎, Verdu和Gallager是谁大家都不知道.赫赫 |
|
V******i
发帖数: 306 | 8 我确实听不少人说Verdu的工作不过是把channel capacity颠过来倒过去，从不同角度
做出解释。有人有这样的看法，也许能说Verdu比起Shannon, Gallager那种级别的人物
还有些差距。但是以为就此可以认为Verdu和别人一样在灌水，实在是可以算“以小人
之心度君子之腹”。首先，Verdu做出的结果，其他人做同样的问题要想超越他是非常
困难的。这是衡量一个人工作质量的标准之一。如果一个人声称解不了的问题被另外的
人解了，说明这个人科研做得不够仔细。我从来没发现Verdu出过这样的状况。其次，
Verdu对一些问题的解释，在他发表文章阐述清楚以前，其他人是不那么容易预测到的
。这说明他对问题的理解很深刻。而大部分灌水文章，看个abstract就能想出整篇文章
的推导。有的甚至看看文章的title就可以预测出文章的所有结果。再次，Verdu是个爱
惜羽毛的人。按照他的名气，要想拿大笔的经费，发大量的文章，轻而易举。要想用名
气打压别人，也并不困难。可是我基本上不知道他做过这些事情。就算部分结果有些不
那么完美的地方，这也属于科研的正常范畴。人家也是有成长过程的。而且... 阅读全帖 |
|
k*******d
发帖数: 1340 | 9 mit(Gallager,etc), stanford(Cover), Princeton(Poor, Verdu, etc), UCB(Tse)
UIUC(Kumar), 也看你具体想做啥 |
|
t*******g
发帖数: 373 | 10 UCB和Princeton吧，Stanford的Cover还有MIT的Gallager都老了。
Princeton有Poor还有Cover的得意弟子Cuff。 |
|
b*****t
发帖数: 1700 | 11 physical layer security显然有用啊
关键在于现在还没有实用的coding方法被发明出来吧
就像你说channel coding有没有用呢？
Shannon的那个定理对实用是没有用啊，但有效的error correcting codes被发明出来
就有用了，现在哪个通信系统不用呢？发明出有效error correcting codes的人基本都
拿了Shannon Award了，Gallager的LDPC codes，Elias的convolutional codes，
Peterson的cyclic codes，Forney的concatenated codes，Reed的RS codes，
Berlekamp的algebraic coding，Massey的Berlekamp-Massey algorithms，等等
如果有效的physical layer security的coding方法被发明出来，无线通信系统应该都
会用的 |
|
t*******g
发帖数: 373 | 12 UCB和Princeton吧，Stanford的Cover还有MIT的Gallager都老了。
Princeton有Poor还有Cover的得意弟子Cuff。 |
|
b*****t
发帖数: 1700 | 13 physical layer security显然有用啊
关键在于现在还没有实用的coding方法被发明出来吧
就像你说channel coding有没有用呢？
Shannon的那个定理对实用是没有用啊，但有效的error correcting codes被发明出来
就有用了，现在哪个通信系统不用呢？发明出有效error correcting codes的人基本都
拿了Shannon Award了，Gallager的LDPC codes，Elias的convolutional codes，
Peterson的cyclic codes，Forney的concatenated codes，Reed的RS codes，
Berlekamp的algebraic coding，Massey的Berlekamp-Massey algorithms，等等
如果有效的physical layer security的coding方法被发明出来，无线通信系统应该都
会用的 |
|
k*******d
发帖数: 1340 | 14 细是好事啊，细就是要让你理解透彻，书厚，但是看起来容易懂。国内的书薄，有的是断章取义，就是
从其他书上抄的，反而不好看懂。当然，学习不是说要
把书上每个字每个句子都看过去，关键是把道理理解了。其实老师上课讲的好你都听明
白的话，基本不需要看书。
至于说该不该完全学懂，得看你拿什么书吧，不管是什么学校的，本科的通信课本如果
不完全学懂的话，你能做什么？检验你学的是否够的方法很简单，就是想想自己会做什
么了。
你要说Gallager那本新出的数字通信，那倒是不一定学通信的都要读懂，毕竟那本层次
比较高。 |
|
m*****h
发帖数: 2292 | 15 Yates的学生做faculty的还挺多的吧，他本人是Gallager的学生 |
|
m*****h
发帖数: 2292 | 16 Gallager的
Proakis的
Sklar的
难度递减 |
|
|
m*****h
发帖数: 2292 | 18 出书也没那么难
我都规划好写好些书里，2-3本已经都列好提纲了
具体内容慢慢写，还要不断积累，写上个十年，写书就要写成经典
要写成经典确实不容易，要有自己的特色，拼拼凑凑的只是浪费纸张
好书自然会被追捧，比如Gallager的，Cover的，Tse的
Goldsmith的书评价就没那么高了
杜的这书完全就不入流。。 |
|
g****t
发帖数: 31659 | 19 答非所问.歪楼.
出书也没那么难
我都规划好写好些书里，2-3本已经都列好提纲了
具体内容慢慢写，还要不断积累，写上个十年，写书就要写成经典
要写成经典确实不容易，要有自己的特色，拼拼凑凑的只是浪费纸张
好书自然会被追捧，比如Gallager的，Cover的，Tse的
Goldsmith的书评价就没那么高了
杜的这书完全就不入流。。
这都是cambridge的书? |
|
m*****h
发帖数: 2292 | 20 你不是特别了解出书的事情吧，和中国很不一样的
对学术出版社来说，买书的主要对象是各个图书馆，而不是个人
我一直不知道老杜说的这本书被重点推荐是什么意思
是说出版社向图书馆推荐吗？每本新书出版社都会向图书馆推荐的...
textbook不写到经典，市场是非常有限的
真正能大卖的textbook有几本？每个领域都是数得过来的
老杜的书里所有的东西其他书里都有，写得又没其他书好
我实在看不出为什么会有人选他的书做教科书而不用Gallager,Proakis,Rappaport,Tse
,Goldsmith等的（当然里面像Goldsmith的书离经典还有距离，但老杜的更是差了几个
档次）
如果你觉得这书很牛，我们可以打个赌，看看十年里有哪些学校选这书做教科书的 |
|
g****t
发帖数: 31659 | 21 我们可以打个赌.
看中大5年内会有几本在英国+美国出版的教科书.
你不是特别了解出书的事情吧，和中国很不一样的
对学术出版社来说，买书的主要对象是各个图书馆，而不是个人
我一直不知道老杜说的这本书被重点推荐是什么意思
是说出版社向图书馆推荐吗？每本新书出版社都会向图书馆推荐的...
textbook不写到经典，市场是非常有限的
真正能大卖的textbook有几本？每个领域都是数得过来的
老杜的书里所有的东西其他书里都有，写得又没其他书好
你这儿有点跑火车了.为了贬低老杜,真是什么话都敢说.
这次比谁谁专利几百还离谱.
老杜最早搞过ANN应用到什么什么地方之类的东西.不管是
不是灌水.你要说他所有东西其他书里面都有.我是不信的.
说不定他还把自己专利的内容提几句.那就更不可能是所有书都有的了.
我实在看不出为什么会有人选他的书做教科书而不用Gallager,Proakis,Rappaport,Tse
,Goldsmith等的（当然里面像Goldsm |
|
m*****h
发帖数: 2292 | 22 那还真不错
不过这年头通信这块academia已经返璞归真了
看看最近拿到牛校faculty的人，paper数量都很少（甚至有没有journal paper的去top
10了），现在主要看质量了
Gallager一直的观点：
Universities and research organizations should hire new faculty/staff on the
basis of their best 1 or 2 papers.
The research component of tenure should also be the best 1 or 2 papers.
Since everyone can put their papers on the web (and reference other such
papers), journals should publish only papers of real archival interest.
Conferences should try for more interaction rather than mo |
|
r*********n
发帖数: 4553 | 23 你理解错了吧，人家意思是香农并不是玩弄数字游戏，而是problem solving，具有现
实意义，呵呵........ |
|
l*******s
发帖数: 3562 | 24 Bravo!!!
同样的方法去解决更多的问题，而不是去理解那些问题的本质。Shannon那样的大师是
专注于理解问题的本质，从来不会为了适应手里的工具而改变科研的最终目的。
生活中，学生毕业需要发论文，教授升职需要项目和文章。而发文章，申请项目，甚至
是争取各种荣誉头衔，种种事情都有一定投机取巧的方法。有时为了生存，每个人都得
或多或少地去学一些这样的 |
|
h*******s
发帖数: 8454 | 25 去年听他评论shannon，说他想了很久的一个问题拿去问shannon，被10分钟搞定了 |
|
h*******s
发帖数: 8454 | 26 可能本质意思差不多吧
具体记不清了
反正ga老想了几周的问题被shannon10多分钟搞定的故事是没错的，没准也是用来说明
shannon能够看到本质 |
|
V******i
发帖数: 306 | 27 呵呵，几周和10分钟，对于他们那个级别的人来说应该没有多大差别。我还以为是他想
了几年的问题被Shannon 10分钟搞定呢。。。 |
|
h*******s
发帖数: 8454 | 28 嗯，几年不太可能吧，估计天天吃午饭都要扯扯淡，没准哪天shannon就顺便给他解决
了。。。。哈哈
说明 |
|
c******n
发帖数: 66 | 29 Well said.
同样的方法去解决更多的问题，而不是去理解那些问题的本质。Shannon那样的大师是
专注于理解问题的本质，从来不会为了适应手里的工具而改变科研的最终目的。
生活中，学生毕业需要发论文，教授升职需要项目和文章。而发文章，申请项目，甚至
是争取各种荣誉头衔，种种事情都有一定投机取巧的方法。有时为了生存，每个人都得
或多或少地去学一些这样的技巧。把一个数学工具到处套用去发论文，就是技巧之一。
问题是，当一个人学会了这样的技巧以后，是否仍然会不辞辛苦地钻研那些真正的科研
问题，不同的人选择是不同的。每次看大师们的文章，理解到他们每一篇文章背后的认
真细致的超乎常人的工作，总会感慨这是个人生观: 奈侍猓皇歉龅ゴ康目蒲蟹椒
ㄎ侍狻 |
|
r*********n
发帖数: 4553 | 30 turbo code出来的时候，香农已经得老年痴呆症了吧。。。。。 |
|
b*****t
发帖数: 1700 | 31 给Gallager老爷子丢脸了啊
不过10年时间6篇TIT，2篇TON，2篇Infocom，3篇MobiHoc，数量是偏少点 |
|
b*****t
发帖数: 1700 | 32 这个就是Berger说的totally wrong的research style了。。。
论玩数学估计玩得过Berger, Gallager他们的人不多，但他们的文章永远不追究在数学
上搞得很复杂，他们找到是那些简单但有意义的model |
|
b*****t
发帖数: 1700 | 33 搞公式里差别也很大
Gallager和Berger是一种
但更多的是自己都知道是没意义的工作还是在那搞... |
|
b*****t
发帖数: 1700 | 34 engineering和math的insight不同
Shannon文章出来的时候Doob专门写了review批评他的文章，多年后Doob说这是他做的
最错的事情
Shannon倒是MIT数学系的PhD，Berger是Harvard应用数学的PhD
但有意思的是Shannon是EE的本和硕，Berger是EE的本，这是他们为什么会有
engineering的insight的原因吧
Gallager是这么评价Shannon的：
Shannon was almost the opposite of an applied mathematician.
Applied mathematicians solve mathematical models formulated by others (
perhaps with minor changes to suit the tools of their trade).
Shannon was a creator of models — his genius lay in determining the core of
the problem, r... 阅读全帖 |
|
b*****t
发帖数: 1700 | 35 主要原因是现在的风气是为了出paper而出paper
而不是为了做research而写paper
当有人发现用数学容易忽悠出paper后就乐此不疲了
Gallager说他一年能出一篇paper就觉得非常非常难了，不得感叹现在这个世界牛人太
多，居然可以一年出几十篇paper... |
|
g****t
发帖数: 31659 | 36 相比于为了出产品而出产品,为了加feature而加feature.
paper这个行当并没有过更过分阿.人人都希望每篇paper都是有价值的,但那个不可能阿.
主要原因是现在的风气是为了出paper而出paper
而不是为了做research而写paper
当有人发现用数学容易忽悠出paper后就乐此不疲了
Gallager说他一年能出一篇paper就觉得非常非常难了，不得感叹现在这个世界牛人太
多，居然可以一年出几十篇paper... |
|
m****t
发帖数: 570 | 37 你既然是做网络的，你了解Shannon这一支一直如何考虑网络问题的吗？
比如Max-flow min-cut theorem，Shannon和Ford-Fulkerson是同一年独立发表的
Gallager从70年代开始到现在一系列关于网络的论文都读过吗？
另外不知道你知不知道Shannon是Kleinrock PhD committee中的一员
Shannon这支考虑网络早就超越Shannon理论了，一直在努力发展一个包含Shannon理论
的新理论框架，我想你对“network information theory”了解还不够多，或者你了解
足够多的是狭义的network information theory
关于Ge的情况，我现在看到的是相似部分仅在appendix里，如果说Ge对主定理贡献足够
多，那他当然值一个coauthor，甚至第一作者
但如果贡献只是在lemma的technical proof上，我觉得没有coauthor也没啥问题，当然
放在coauthor中也完全可以，这就是我的观点，我从一开始到现在都是这么说的
paper |
|
m****t
发帖数: 570 | 38 所以你不是做网络理论的吧？
如果要完成一个网络的新理论框架，很难想象可以跳过Gallager的工作，比如对
protocal information的理论分析 |
|
s******g
发帖数: 3841 | 39 不知道什么叫网络理论。。。。只知道信息论
我们是做协议设计的，我老板只提到过gallager的一片文章，还是作为反例——因为文
章里面的证明是不成立的 |
|
m****t
发帖数: 570 | 40 呵呵，你们这支可能不了解Shannon/Gallager这支的思路
toy model is toy
model本身价值不大，得到的那些数值更是没有价值
关键是model提供的insight，以及发展出来的分析问题的方法才有价值 |
|
f*******w
发帖数: 1243 | 41
不好意思，我看的第一本信息论的书就是Data Networks，Gallager 1976年那篇文章是
我PhD入门第一篇文章。我完全看不出来这篇论文和network information theory有任
何关系。
起码以我的了解，Infocom和networking这个领域，appendix的贡献不值coauthor就是
在扯淡。 |
|
Z**n
发帖数: 95 | 42 噢, 那就不知到了。
读了你其它贴, 其中有个问题是讲 Shannon was almost an opposite mathematician
的。 我好象听过谁讲过, 但一时想不起来了。 几年前 Prof. Gallager 80岁时, 他
的一些弟子为他祝贺/寿, 我有幸听了他的有关Shannon的一个讲演。好象是说到了这句
話。 但记不太准确了。感觉你是那个圈子的。 羡慕一下。 |
|
m****t
发帖数: 570 | 43 不同领域对credit看法不同吧
我们领域很多大佬像Gallager，Cover他们是别人（包括他们学生）提出的论文的主要
idea，他们对文章做了贡献也不署名的 |
|
m****t
发帖数: 570 | 44 再发最后一个帖子，我的观点一直很清楚，再扯也没意思
Yun没有去cite和acknowledge Ge的文章肯定有问题，我一直这么说
但我为什么一直说Ge claim太多了呢？
从一个non-mathematician的角度来给点解读吧
网络理论的文章的关键在于modelling，现在网络理论陷入瓶颈就是因为没有人有突破
性的insight来对网络进行model
（Shannon40年代提出了突破性的insight来model点对点通信问题，现在所有的通信系
统都是基于他的model来实现的，他的model抓住了通信中最本质的问题）
所以评论网络理论文章的贡献最主要看model（model出问题了，后面所有的结论都完全
没有意义）
现在网络理论研究其实所有的model都问题不小（所以研究陷入瓶颈，这个已经很多年
了，需要一个新时代的Shannon来提出一个突破性的新model新理论框架），大多文章的
结论都是没有意义的
回到Ge的文章，Ge对这个文章的贡献是一个technical proof，可能纯数学的人会认为
证明是非常重要的，解决关键gap就是起了关键作用
其实从另一个角度看，这... 阅读全帖 |
|
P*****T
发帖数: 292 | 45 这个说得挺有理有据
非数学的文章还是不能用数学的眼光去看
这个和理论物理倒是有点像
再发最后一个帖子，我的观点一直很清楚，再扯也没意思
Yun没有去cite和acknowledge Ge的文章肯定有问题，我一直这么说
但我为什么一直说Ge claim太多了呢？
从一个non-mathematician的角度来给点解读吧
网络理论的文章的关键在于modelling，现在网络理论陷入瓶颈就是因为没有人有突破
性的insight来对网络进行model
（Shannon40年代提出了突破性的insight来model点对点通信问题，现在所有的通信系
统都是基于他的model来实现的，他的model抓住了通信中最本质的问题）
所以评论网络理论文章的贡献最主要看model（model出问题了，后面所有的结论都完全
没有意义）
现在网络理论研究其实所有的model都问题不小（所以研究陷入瓶颈，这个已经很多年
了，需要一个新时代的Shannon来提出一个突破性的新model新理论框架），大多文章的
结论都是没有意义的
回到Ge的文章，Ge对这个文章的贡献是一个technical proof，可能纯数... 阅读全帖 |
|
