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s******g
发帖数: 5074 | 2 产生delusion并不丢脸welly,
但把正常的自然现象也用delusion去解释是相当丢脸的 |
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c******r
发帖数: 889 | 3 GYFM子弟决不认为他经历的是delusion.
FLG子弟决不认为他经历的是delusion.
MUSLIM决不认为他经历的是delusion.
Yours is not different at all.
"经历神“是delusion的一种。
For a firm believer, it is as real as it gets. Because its in his head.
One person's delusion is a delusion. A billion peoples delusion is a
religion.
skeptic |
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w***y
发帖数: 377 | 4 对于一个坚定的无神论者，他只能用也一直坚持使用着一些不太靠谱的词汇来描述他对
神的理解：delusion, illusion, wishful thinking, religion...etc. 我理解。
我对你列出的其他信仰就不评价了，搞笑的是你把大师和轮轮也放进去了。Beliefs
have very real consequences, and faith is only as good as the one in whom it
is invested.
The most important thing in one's life is his knowledge of the true God. Are
you willing to set aside your preconceptions and search for the real Jesus? |
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s**********e
发帖数: 591 | 5 * 喜欢思考的人不觉得思考是一种痛苦。以前我常常看低一些不思考看似糊里糊涂就信
了的，但是却发觉自己的生命却不如他们。思考既不是follow Jesus的充分条件，也不
是必要条件。神给我的智慧我还没机会用在辨别假先知上，你有这方面的经历？
——思考不是做任何事的充分或者必要条件，但是确是do it right的必要条件。对于
没有思考能力的人来说，盲目的信，确实是一件好事儿。这个我完全赞同。因为，从人
道上讲，如果他们需要一种宗教寄托，而且得到了，这就是幸福。但是，这并不意味着
they did the right thing. 就好象，用鸦片来止疼，是管用。但是，如果你有思考能
力的话，你一定不会用它，而是用更加安全的药物。或者，至少搞清楚安全用量。判别
假先知，其实你也用过，比如说，你不是摩门教徒，就说明你已经认为那个小子在说谎
了。
* 这个自定义很特别，但不适用。个人觉得spoil孩子是满足孩子in the wrong way,至
于有没有满足自己，我不知道。基督徒在给予的时候实在是没有想过要得到什么，
emotionally or materially, 大家都是带着感恩的 |
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w***y
发帖数: 377 | 6
——思考不是做任何事的充分或者必要条件，但是确是do it right的必要条件。
* 你加了任何，就不成立了，有些事情不思考是做不来的。
对于没有思考能力的人来说，盲目的信，确实是一件好事儿。这个我完全赞同。
*我们讲的思考已经不是同一个意思了。我指的思考是问问题，而且很多问题是从反
基的角度来问，看看能不能找到另自己满意的答案。你指的思考只是在决定要不要信，
盲从的人并不多，要不然传福音就不会那么难了。
因为，从人道上讲，如果他们需要一种宗教寄托，而且得到了，这就是幸福。但是，这
并不意味着they did the right thing.
*如果一开始是盲从，但后来慢慢的把根扎好了，也能接出丰盛的果子，Yes, they
made the right decision.
就好象，用鸦片来止疼，是管用。但是，如果你有思考能力的话，你一定不会用它，而
是用更加安全的药物。或者，至少搞清楚安全用量。判别假先知，其实你也用过，比如
说，你不是摩门教徒，就说明你已经认为那个小子在说谎了。
*我刚开始是觉得自己信对了就不再问问题了。遇到了摩门教徒，我才刚说自己是基
督徒 |
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c******r
发帖数: 889 | 7 ：）首先，我不是无神论者。有没有神这问题答案我不知道。但是我确知，基督教的神
是不存在的。
第二，一点也不搞笑。其实基督教就是一个传播了几千年的FLG.这些东西本质上都是一
样的。Mind game.Brain manipulation.你不明白很正常。需要些专业背景。人之所以
成为人，一个最重要的特性就是大脑的plasticity,是人和我们近亲灵长类分离开的基
础。因为这个plasticity (forming neurocircuit,prune existing circuitry... 通
过经验，强化等机制来curve我们的大脑),我们可以学习，思考，使用语言。。。使我
们成为有智慧的生物。
同时，这个plasticity也是宗教的基础。因为同样， plasticity可以被用来构造
delusion,就是并不客观存在的experience.经历者feels it as real as it gets.宗教
（佛教，道，印度教，基督教，FLG...)离不开的就是meditation。其实就是shut down
input from real world,construct |
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w******0
发帖数: 1404 | 8
挺搞笑的。
兄弟，你解释了这么多，难道你的这些道理只对基督徒适用，对你就不适用吗？ |
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w***y
发帖数: 377 | 9 多么熟悉的claim. ：）看来你受Ehrman 的毒害不轻，他的什么你都照搬了。这个人问
题很多，号称NT scholar, 写的尽是些他不懂的东西，God’s problem一本书里半本以
上都是OT, what are his credentials on that? 结果就是断章取义，胡乱解释比比皆
是，你不要被他忽悠了，还是已经来不及了？ 还是你心甘情愿被那样的人忽悠？
你一直反基，到底对基督教的了解有多少？人之所以成为人是因为神吹入的生命气息。
你的那个plasticity是能解释一些东西，but correlativity does not mean
causality.
我祷告，我的祷告蒙垂听，我懂得神的旨意，我跟随神的旨意，我make the best
decision….这些都是客观存在的经历，不是你的那个plasticity可以解释的。你若是
过于局限你自以为是的理性世界，转来转去总也走不出来。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 10 你讀了Ehrman 的任何一本書嗎？ 老實說。 |
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c******r
发帖数: 889 | 11 不适用。
我会依据data, 客观事实修正我的观点。
你会么？
plasticity是大家都有的，我们思维的基础。
我们的区别在于上面我说的，我会依据data, 客观事实修正我的观点。就是我的头脑的
carving是基础于reality的。
Delusion的要点在于拒绝根据客观事实来修正，或者根据既定结论来解释客观事实。
这就是所谓faith.自以为是。 |
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j********z
发帖数: 3242 | 12
“ 我祷告，我的祷告蒙垂听”
那我还是那个老请求，请您今晚回去诚心诚意跟你的主祷告一下，明天开始世界不再有
饥荒和战乱。 |
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c******r
发帖数: 889 | 13 呵呵。
不是我受Ehrman的毒害。其实，任何一个和我一样立足于实证认识方法的人，读Bible
都会得出和Ehrman类似的结论。这版上、生活里，和我有类似认识的不要太多。。。
Ehrman胜于他是专业的，对NT和早期基督教历史认识更系统和深入。象我们的代理，专
门做这一件事情，更完整了这种看法，并提供了更详细，更深刻的支持。
”人之所以成为人是因为神吹入的生命气息。“似乎你也是做research的，也知道使用
攻击对手的逻辑环节。那就说明你我还share一些思维的方法和判断依据。为什么不使
用这种方法来检验基督教的这个结论的支持呢？想来搞明白循环论证也不是难事。
想过没，你的faith和别的faith有什么区别？区别就在于坚持的论点。为什么无法互相
证伪？因为都是一样的不基础于事实的assertion。拒绝使用事实做依据，也就失去了
resolve dispute的依据和手段。基督教内部也一样。根本无法resolve dispute.
祷告是meditation的一种。你”听“到的只不过是你建立的alter ego sort of thing
， it is part of YOU. |
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c******r
发帖数: 889 | 14 宗教是一种对我们这个世界本源本质的猜测，一种hypothesis.作为一个hypothesis,最
起码的是自身内部的自洽。就是不能有自相矛盾的地方。否则，这个hypothsis在这一
步就被否定了。
基本上创教的都有个开悟的过程，领悟到终极真理的过程。其实，就是经过一番思考，
经常是通过meditation（认为能从头脑内部来领悟终极真理），哇，想通了。就是一个
内部基本自洽的hypothesis形成了。经过思考检验，基本好像能自圆其说了。好，来传
教，把这个hypothesis来告诉别人。哇，言之有理，没有矛盾。对啊。信了。一个教就
这么开始了。这是个简化得论述。这种hypothesis也许是很多人，很长一段时间才形成
的。
为什么有那么多宗教？因为，对同一事物现象，是可以提出多种hypothesis来解释的。
宗教就是坚持这种hypothesis是绝对真理.
但是，提出hypothesis,是认知的一部分。我们还需要来检验hypothesis.只有通过了比
照客观事实的hypothesis才能成为我们正确的知识。做research的基本都知道这个过程。
宗教就是拒绝来检验，修正h |
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w******0
发帖数: 1404 | 15 那我想问问您依据什么data得到你的结论：
“但是我确知，基督教的神
是不存在的。”？你咋这回就这么确信呢？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 16 幫他回答一下， 因為基督教連 Hypothesis 都是
inconsistent 的。 |
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w******0
发帖数: 1404 | 17 虽说一些科普读物是面向外行，但实际上外行基本上就是看看热闹。hawking的时间简
史虽然买了上千万册，但外行其实根本读不懂。人文科学的东西好像不象science，谁
都可以看“懂”，但实际上外行也根本只能是看热闹。你没学过希腊文，没学过
textual criticism，只能跟着Ehrman的屁股后面被忽悠。
美国那么多神学院，而且基本上大学里的神学院／系都是liberal，为什么只有Ehrman
写那些nc的东西？做为一个新约tc的学者，写那些东西只能说明两种可能：要不nc，要
不有特别的目的。
Bible |
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w******0
发帖数: 1404 | 18 行了，大叔，你什么时候能写出来象commoner写的东西，我就放弃信仰。呵呵呵
您还是继续自编自导子演，自娱自乐去吧。 |
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w******0
发帖数: 1404 | 19 俺觉得呀，根绝圣经的记载和历史，考古等方面的证据，推出圣经可信，上帝存在的结
论不比那些所谓进化论的证据推出宏观进化的结论来的弱。呵呵 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 20 這好笑了， commoner写的东西很像commoner写的东西吧？
你也讀到commoner写的东西了， 那你為什麼不放棄信仰呢？
喔% 一定要我來寫你才放棄信仰， 為什麼呢？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 22 簡單的問一下， 是不是沒學過 textual criticism 的都讀不懂聖經？
Ehrman |
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w******0
发帖数: 1404 | 24 大叔，您是真的看国语有障碍啊，还是您和我们大陆来的交流有障碍？不过我在教会也
有很多台湾来的朋友，交流好像没有问题呀。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 25 解釋一下。 有力氣打兩行字不如直接回答， 老是
答非所問，這不太好的。 |
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w******0
发帖数: 1404 | 26 大叔，我一下子明白你为什么总会提出那些圣经的问题。以前我还以为你是故意的，现
在看来不是。呵呵
大叔啊，您真得好好学学修辞学。你只不知道语言有比喻，夸张，讽刺，双关语，等等
等等，不只是平铺直叙？ |
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w******0
发帖数: 1404 | 27 屁郎，这些对你太高深，你还是去继续你的屁的研究吧。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 28 那麼你就不能平舖直述解釋一下耶穌的話？ 人家真的會以為
你解釋不出來的。 |
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w***y
发帖数: 377 | 29 不适用。
我会依据data, 客观事实修正我的观点。
> 说的真是好，修正你的什么观点？ 护教的那么多evidence and facts, 你读过哪一
样？用过哪一条来修正你反基的观点？
你会么？
>会，修正的结果就是信仰的根基扎的更稳更深。和你不一样，你整天就躲在反基大营
里，时不时跑出来耍两招，我两样都看，反基的，护教的.
plasticity是大家都有的，我们思维的基础。
》喔，原来是这样，但为什么它会出现在人的身上？
我们的区别在于上面我说的，我会依据data, 客观事实修正我的观点。就是我的头脑的
carving是基础于reality的。
Delusion的要点在于拒绝根据客观事实来修正，或者根据既定结论来解释客观事实。
这就是所谓faith.自以为是。
Faith 的第一步就是相信神存在，人既没有神存在的证据，也没有神不存在的证据，请
问你要如何来根据客观事实来修正？ |
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w***y
发帖数: 377 | 31 首先，你读圣经有没有用任何一本解经书？有没有就其中的问题请教牧师？有没有上过
神学课？还是就是拿着本圣经闭门造车。
其次，你觉得你和Ehrman有可比性吗？在圣经研究上是一个层次的人吗？但你读Bible
竟然和他有类似的结论，要么你远程有了他的智慧，要么他把自己的层次降的和你一样
低后，写了一本迎合你的书，你觉得哪一种可能性大一点？我肯定选第二种，不然他的
书就不会那么好卖了。
据说基督徒要不逻辑混乱，要不就没有逻辑，你在我面前应该非常有自信才对。Share
不share说不上，你反基我护教，大家都把观点拿出来晒晒，尽管谁也说服不了谁。”
基督教的这个结论的支持？” 基督教的哪个结论的哪个支持？不可知论者特有的说话
方式？
告诉我，免得我缺乏专业背景理解不了，spirituality 的事情，你可以用什么事实做
依据？
哦，原来你们neuroscience已经有越来越多的circumstantial evidence 指向
plasticity和spirituality之间的causative relationship， 想必不久后的将来，你们定能从这
个什么plasticity上收集 |
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c******r
发帖数: 889 | 32 没发现你的自我矛盾么？
”护教的那么多evidence and facts“ vs. "Faith 的第一步就是相信神存在，人既没
有神存在的证据，也没有神不存在的证据"
我已经说过了，广义的神，因为没有证据，我既不能绝对说他不存在也不能说他存在。
我不是绝对的无神论者。
但是，基督教的神是能被证伪的。
再一点，很简单，如果你说的”护教的那么多evidence and facts“是被大家接受的，
你的宗教还会只是个faith么？还是应该写在我们的教科书里做为facts呢？
Faith by its definition is not based on facts but belief.
之所以我不接受JDJ还不是因为所谓的证据都是不成立的嘛。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 33 可以試試看， 不成功又怎樣？
你可以幫任何這裡的飛機禱告， 看看有沒有用。 |
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c******r
发帖数: 889 | 35 呵呵，显然你明白建立causative relationship是有要求的。那么你为什么不用同样
rigorous的标准来考察你”祷告“和”回应“之间的是否符合causative relationship
还是只有个temperal relationship?
我当然不是要狂妄到把自己和Ehrman等同的地步。Point is,有common sense,尊重事实
，采用from data to conclusion 这种from bottom to top认识方法的人，都会对圣经
得出类似的看法。圣经也不是量子力学，谁都能看。我当然可以看出他的内容和JDJ神
学观点的矛盾。
Christian Hermetics是from top to bottom.从预设的结论，前提来解释圣经的。出发
点就是不可靠的。这个出发点就是我前面所说的一个hypothesis.是个猜测，没有证明
的猜测。解经又不允许触动这个猜测，当然，解出来的只能是和这猜测不矛盾的解释。
但是，这纯粹是沙上城堡。因为基础不是solid的事实，而是猜测。
我们之间的区别是认识方法的区别。不统一这一出发点，我们的结论当然不会 |
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j********z
发帖数: 3242 | 36
你要祷告你的主明天起让世界不再有饥荒和战乱，马上应验的，我立马信了。 |
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w***y
发帖数: 377 | 37
》不矛盾，护教是用来帮助基督徒build up faith ，正确成长的，是用来抵挡反基攻
击的。既不是faith的充分条件也不是必要条件。护教护的是神的话，当然是在神存在
的范畴内进行的，不是要去证明神存在。
》骑墙骑的好啊。
》怎么做到的？？非常有兴趣。
》这个是个素质问题。我暂时把你排入这个反基论坛上反基精英的前十名，因为你
1. 懂国语，语言流畅（交流前提）
2. 有基本圣经知识（有没有读完一遍不知道）
3. 有基本的反基装备（知道要反什么，Ehrman的书也读过一点）
4. 形象健康（和基督徒能够在良好的气氛下交换意见）
5. 内容积极向上，可读（经常在讨论中融入本专业的知识点和专有名词，人为制造障
碍）
但是就是这样的一个精英，却没有读过任何护教的东西。你是不是太为难其他人了？
教授BIBLE和护教FACTS早就有人做了，我知道有的基督教大学本科设有9个CREDITS的必
修。 |
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w******0
发帖数: 1404 | 39
relationship
对，那不是量子力学，他的结论绝对不是那些data的唯一结果。只不过是符合你胃口的
结论。
你说得对，但你误解了Hermetics的目的。Hermetics是为了解经，像理解其他任何文学
作品一样。Here is the text, I want to understand what does the text mean
when the author wrote it at their age. Hermetics不是要defense信仰问题，因为
圣经的写作对象不是无信仰的人。
Hermetics是针对信的人，护教学是针对不信的人。
不要举伊斯兰教，古兰经是抄圣经的，你可以局其他的例子. |
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E*****m
发帖数: 25615 | 40 你這話新鮮，好像反基是承認你的神存在，只是不同意他說的話而已。
小姐，有人這樣反基的嗎？ |
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w***y
发帖数: 377 | 41
relationship
试过很多次了，排除其他因素，结果的不同就是祷告和不祷告的区别,并不是什么简单
的temporal relationship.
用不着这么崇拜他，一位中年大叔拼命写反基的书圈钱而已。有common sense 我承认
，但你系统的查过经吗？对圣经的理解远远不像你想的那么简单。我不觉得Ehrman会得
出和你类似的看法。他的出发点就是反基的，为了服务主题，他自然要withholding
information so that he can mislead you guys who dont know much about the
Bible or related materials. 在他的Lost scriptures 里面，他除了提到这是政治斗
争的结果外，有没有讲一点为什么这些都没有被include的原因？比如the gospel of
Thomas 的dating problems, the gospel of Peter 犯的cultural mistakes.. 完全没
有，对吧？如果你自己不做研究，就只能have whatever he wants |
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w***y
发帖数: 377 | 42 如果你立马信了，并且比你坏100，1000的人立马也信了，所有人都信了，保证世界不
再有饥荒和战乱。 |
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j********z
发帖数: 3242 | 43
祷告的有效性基本上跟扔硬币差不多。
扔硬币绝对百分百能扔到head.
如果扔到了tail，只是手风不好而已，跟扔硬币本身没有关系，一概忽略不计。 |
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w***y
发帖数: 377 | 45 你的意见有参考价值吗？
我的祷告每次都被answer了，那是说我的手风永远都好？ |
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e*****n
发帖数: 3129 | 46 被answer？
你这是打马虎眼吧
被否了也是被answer了 |
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