w****n
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发信人: witten (none), 信区: Military
标 题: Re: 本族的历史概论——我们处在什么样的经济节点中zz
发信站: BBS 未名空间站 (Sat May 19 08:54:50 2012, 美东)
本族的历史概论——我们处在什么样的经济节点中之二
妖道无花 2011-3-7 12:59:00
嘿嘿，看来上一个帖子尺度太大了，其实，不要那么敏感嘛。。论坛上比我猛的多
得是，也没人被喀嚓掉。编辑版主们，要心态平和一点哦。俺记得长安射天郎同学在本
版的长篇历史文章也活得好好的嘛。。。你不能这个样子，凡是说点实在话，就给俺们
咔嚓了。。非要上文言文啊。。。对了，还有文盲同学的哲学贴，也一直好好的哦，所
以呢。。。要淡定。
上次说到的，正是春夏秋冬的民族史。我们最关注的，理应是秋天，这是最好的时代，
这是最坏的时代，这是最热烈的时代，这是最寒冷的时代，这个，是我们的时代。
第四节，秋季模型的建构——西晋崩盘的细节还原
一般来说，国运运转到秋季，都会比较诡异，妖星四起。之前的论述已经讲过，夏
季帝国的崩... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 2 ☆─────────────────────────────────────☆
milkswan (好花堪折直须折) 于 (Tue Jun 21 13:26:23 2011, 美东) 提到:
战国时期，燕国作为七雄之一，位于今天的河北北部和辽宁部分地区。燕国国小，
位置偏僻，有两件事值得一提，一是乐毅伐齐。齐闵王时，是齐国的一个高峰，《史记
》乐毅列传第二十：“当是时，齐闵王强，南败楚相唐眛于重丘，西摧三晋于观津，遂
与三晋击秦，助赵灭中山，破宋，广地千余里。与秦昭王争重为帝，已而复归之。诸侯
皆欲背秦而服于齐。”后来燕昭王怨齐，请乐毅为将，当时苏秦也在期间使用离间计，
乐毅於是并护赵、楚、韩、魏、燕之兵以伐齐，结果是齐国大败，齐闵王被杀。
还有一件就是荆轲刺秦王了。秦和燕离得比较远，秦灭别国时，当时的燕王喜还派
兵夹击赵。但秦王既然有了统一天下的雄心，燕国也在被征服之列。《史记》燕召公世
家第四：”燕见秦且灭六国，秦兵临易水，祸且至燕“。当时的燕太子还算有点胆色，
派荆轲刺秦王。事败，秦伐燕，燕王亡，徙居辽东，斩丹以献秦。后来燕国又残喘了几
年。
这... 阅读全帖 |
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s***c
发帖数: 1926 | 3 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10100ozj2.html
与这种宽大的胸襟，与陶寺都邑“巨无霸”式的庞大气势形成鲜明对比的是，它的“国
土”并不辽阔。
严格说来，后世国家领土、疆域的概念在那时还根本不存在，这里我们指的是作为权力
中心的陶寺，它大致的控制范围。但即便是说明它的控制范围，对考古学来说也是勉为
其难的。没有当时的文字材料，没有可靠的后世文献，考古学只能根据盛行于中心聚落
或都邑的一群面貌相近的“物品”向外散布的范围，即所谓的“考古学文化”的分布，
来揣测这个群团或政体的空间扩展。其推论前提是这两项指标往往大致相合，但肯定也
有例外，因此，这样推导出的结论当然也就存在着危险，但舍此也没有什么更好的办法。
考古调查表明，陶寺文化聚落的分布，基本上限于陶寺都邑所在的临汾盆地。盆地位于
汾河下游，迄今已发现百处以上同时期的遗址。从面积和内涵上看，遗址可以分成不同
的等级，形成以陶寺都邑为中心的多层次的聚落群。据陶寺都邑直线距离不过20公里、
中隔塔儿山的方城—南石遗址，面积逾200万平方米，左近的开化遗址面积100余万平方
米，可能是... 阅读全帖 |
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c***c
发帖数: 21374 | 4 他那一把火。
秦始皇烧了不少书，但是我揣摩着在阿旁宫里，嬴政这么一个世家子弟应该藏有西周东
周以及战国七雄里其他六国的官史，以及足本《尚书》。
但是被项羽一把火都给烧了。 |
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z****e
发帖数: 54598 | 5 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: zhaoce (米高蜥蜴), 信区: Military2
标 题: 神奇的数字七
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 16 18:35:59 2013, 美东)
尤其是在各国的军事史上
七这个数字有着神奇的魅力
比如中国的战国七雄
比如盎格鲁-撒克逊的七个王国
比如神圣罗马帝国的七个选帝侯
而在日本，七这个数字尤为神奇
黑泽明的七武士看过吧？
说的就是，在日本战国历史上
经常性出现，七个武士死守某一个地方
然后千军万马就是攻不下的情况
以至于日后人们甚至都迷信
只要凑齐七个人，这个团体就能有神奇的战力 |
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z****e
发帖数: 54598 | 6 一般来说在一个封闭的环境内
如果形成群雄逐鹿的话
会有七个比较主要的武装力量
比如日本战国的前三雄和后三雄＋毛利元就，七个差不多
神圣罗马帝国的七个选帝侯
中国的战国七雄
当今世界的五大流氓＋德日
买买提军版p娃，坑王，虾蟹，政委，卡雅克桑，老虎肉和李将军 |
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s*****e
发帖数: 506 | 7 谁最强不好说，最先出局应该是刘邦。刘某人纯粹以投机家，同时代没有重量级的对手
，只有楚霸王但有勇无谋，因此刘邦胜出。
其它几个开国皇帝，都是在前朝自乱阵脚的情况下打下江山。说白了，最大的对手不是
正规军，而是各路的游击队。只要打败了竞争对手就可以取得胜利。
而嬴政不同。战国七雄中秦国并非老大，秦国从弱变强，强强碰撞，蚕食诸强，继而一
统中原。嬴政干掉的全TM是正规军。
中国历史上开国皇帝不少，一统中原的皇帝只有嬴政一个。 |
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s*****e
发帖数: 506 | 8 秦国在战国初期被山东六国封锁，艰难立足于函谷关以西，自保尚且不足，是战国七雄
中最受打击的一个了。盘子不可谓不小。 |
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n********t
发帖数: 1843 | 9 两回事。周王朝在春秋的小城邦国的时候才有影响力，战国七雄谁鸟他。
两军对垒，你对自己的士兵喊，我奉周天子的命令来打他们；而对面的秦兵，砍下一个
魏兵的头，家里3年不交税。
你说谁赢。
国共内战的时候可以大力推行毛泽东思想。朝鲜和美国打，喊主体思想有用么。
时代形式实力对比，没一个同的。 |
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T*******x
发帖数: 8565 | 10 以下是毛远新回忆毛泽东评孔子：
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对于孔夫子的理论，毛远新说，主席认为，孔子当年，他那套东西没有市场，周游列国
，到处被赶出来，为什么？战国七雄，唯独秦国是不允许孔夫子的弟子进去的，从商鞅
变法以后，其它国家允许孔子的弟子（那时孔子已死）去讲学，可为什么那些相信过孔
夫子的国家都灭亡了！唯独秦国，不听孔子那一套的秦始皇能统一，是不是这个道理！
历代都行秦王政，从秦始皇死了以后，农民起义，楚汉相争，刘邦把项羽打败了又统一
了中国，这以后，汉以后，从三国、魏晋，一直到南北朝元明清，历代皇帝都是骂秦始
皇的，但是做起事来都是学秦始皇的，说一套，做一套，想想看道理是不是这样？都骂
秦始皇是暴君，但是他们做起来并不比秦始皇手软，秦始皇坑了四百多个，后来的皇帝
不是照样骂！文字狱一个比一个历害！都学这个，所以历代都行秦王政，实际上孔学名
高实枇糠。主席说，孔夫子的很多话都是好话，现在看起来也都是好的，但是拿到现实
社会里，那种复杂的矛盾他都处理不了，他不能解决实际问题。所以又都是废话屁话！
这都是主席的原话。
主席... 阅读全帖 |
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m**o
发帖数: 9805 | 11 秦国属于死地后生，看着好，但是玩星际给你个那样的出生点你肯定不干
楚国地理特征也决定了内部难以真正统一，各个部族就跟个小诸侯一样，内部掣肘无数
。战国七雄，潜力最大的是楚国，动员力最差的也是楚国，每次大战能拿出三成力量就
顶天了，只有跟秦国最后一战才算是拿出了家底。几次合纵，楚国能有一次挤出这么多
奶来，秦国恐怕还真不一定熬的过去。 |
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m*****d
发帖数: 13718 | 12 请参阅“战国七雄的战略目的是否都是消灭所有其他对手？”一文你就能理解籍贯问题了 |
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d****s
发帖数: 11 | 13 是否只有秦是以彻底消灭其它六国为战略目的？而其他六国只是图人图地图城池？这样
秦在战略层面上完全占据上风，灭六国就不足为奇了。
另一个问题，秦大概从哪代国君开始把灭六国作为战略目的？应该不会太早吧。
感觉秦以后的割据者（不包括异族政权）都很淸楚如果自己不是最终的那个统一者，那
么肯定会被消灭。而战国时期似乎很多国君都相信存在和平共处的可能。 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 14 这么说吧，六国里面，楚国是有志向的，但是南楚故地急剧衰败使得楚国忙于消化淮泗
诸侯。消化后是很成功的，鲁，吴等地都心向楚国。从大势来说，秦的武力一时占优，
楚文化却已经崛起。假以时日必然是楚灭秦而不是秦灭楚。此后虽然秦统一了十五年，
毕竟还是楚统一了天下。之后楚、淮南、衡山诸王也是文化大邦。所以战国胜利者是秦
还是楚，真不好说。
三晋如果统一，秦是挡不住的。秦东进是从三晋内讧起。既然三晋内讧，也就没有什么
远大理想。
齐可能刚开始有那么点志向，没想到燕国小宇宙爆发，也就没戏了 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 15 商鞅变法is the game changer.
自此以后秦国实质上蜕变成军国主义机器。然后山东各国也不同程度的开始了制度性转
变。
当所有国家的政治经济学术架构都为了军事征服服务，那必然要打到只剩下最后那一个
胜者为止。
就像007skyfall所说的井里的老鼠只有最强壮的才能活下来。
欧洲的历史进化其实类似，不过过程更漫长，大概可以从太阳王征伐各国算起，国与国
的战争取代了宗教战争，近三百年的战史，拿破仑和元首都曾接近过建立巩固古罗马似
的大帝国。 |
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m*****d
发帖数: 13718 | 18 所谓楚文化没用的，跟文科生一个意思，秦统一后的全国规划那才叫大国文化 |
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q*******u
发帖数: 1405 | 19 鲁，吴等地都心向楚国？从何说起？楚一向蛮夷。。。吴楚柏举之战是怎么回事。
楚也就是地方大，但整合不行。
其实春秋到战国就是分封到中央集权。诸侯内也有分封，士大夫，公族什么的。春秋时
几乎每个国家都内乱，鲁有三桓，晋有曲沃代翼。晋的分裂也源于此。基本上谁先内部
整合好，谁在下一轮竞争中领先。秦背的历史包袱最小，西北人又质朴能打。文化上显
然关东占优，诸子百家都是东边的。 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 20 再胡说一下立国目标。
秦在我看来有专一的立国目标——但是却并不高尚。其基本目标是利益，无非追逐利益
。按人头封爵封地。这种立国目标可以很快强大，却无法长久。打完了，怎么办？没有
人可以杀，还怎么拿军功？这个目标很快奔溃，而秦人远征者不回救，阵前倒戈的比比
皆是。这种政府与民众利益交换的模式，实在没有什么感情可言。一旦政府没有利益可
交换了，秦人弃之如敝履。
楚，究竟为什么会有那么大向心力，真是不得而知。但是确实很神奇——陈王，注意哦
，陈王可是阳城人，说不清是陈国还是蔡国人（不放狗了）。假设是陈国人吧。陈可是
前479年被楚灭国的哦，按说也得“陈虽三户，亡楚必陈”。但是这时候起个国名也要
叫张楚。我看四川在秦亡之后也没有人搞个“张秦”吧。向心力就在这里。 等会儿再
写 |
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f****r
发帖数: 5118 | 21 其实秦末农民大起义，都是楚民暴动，其他各国（赵魏齐）遗留贵族，还全部都被韩
信吃掉了。义帝立的是楚怀王，不是周天子
大一统以后的张良，其实内心无比迷茫，本来雇大铁锤，是要复兴韩国，最后搞掉秦国
以后，楚国借壳上市，自己也不知道折腾个啥，干脆归隐算了 |
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f****r
发帖数: 5118 | 22 其实秦相对于楚，就犹如蒙古人征服南宋，
秦人对大中国整合的并不好，秦人都是士兵阶级，六国人都类似奴隶，整年做工程，可
以说全国分为秦人和六国人两个阶级，秦人如同共产党，凌驾各国人之上，各地的官吏
一把手书记好像都是秦人去担任的，没有秦人这个党证，都不容易做官。秦朝其实不是
代表全民的朝代，类似蒙元。
刘邦的伟大是第一次建立一个代表全体人民利益的国家 |
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n********t
发帖数: 1843 | 23 楚国面积辽阔，人口众多。但是制度相对落后，实行的是分封制。
秦的郡县制是统一的更加先进的，符合时代发展的内在要求。 |
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n********t
发帖数: 1843 | 24 不是吧。
普遍认为楚国是战国里最接近奴隶制的大国。 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 25 还是新楚旧楚的区别。新楚其实是陈蔡鲁宋郑的联合体。
这时候的楚人，跟春秋的楚人，我觉得不是一个简单传承的关系 |
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O****X
发帖数: 24292 | 26 当然，消灭其他国是当然的目标
但是没有几个能做到，很多时候只有和平共处 |
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d****z
发帖数: 9503 | 27 是呀。所以项羽被说是沐猴而冠。而刘邦定都关中。项羽还是认为自己是楚人，而刘邦
懂得自己是天子，天子以四海为家。其实周朝建立，周公也懂得天子是天下之主，所以
要建成周。 |
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h*****7
发帖数: 6781 | 28 你所谓的新楚根本就不存在，楚国得到那些地方的时间相比整个楚国历史非常短，说实
话都还没有整合过来就被灭了
楚国失去了江汉平原就是一个死字，几乎所有的财政，兵员，文化，都在那里
东边那些地除了鲁国几乎全部是蛮荒，更别提什么文化了，楚文化里的音乐，文学，铸
造，医学，哪样都跟东边一点关系都没有
楚国如果不和齐国争夺东边，全力向西夺回汉中也许还有戏，打下淮泗之后根本没法补
充人才和财政，是战略上的大错误
历史学一致认为失去江汉平原的那几战，包括焉林之战，才是楚国国势衰败的关键，也
是战国史上最关键的几战，后面就是苟延残喘，一边拿到东边的地，一边西边失地，早
就不是大国了 |
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h*****7
发帖数: 6781 | 29 是的，而且还包含很多原始部落
楚国基本上灭一国就把原来的国君作为贵族养起来，所以国家内派系林立，乌烟瘴气
出土的著名编钟其主人曾侯乙其实原来是曾国国君，被楚国灭了以后成为楚国贵族了，
才造的编钟（楚国特有的乐器） |
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r**********g
发帖数: 22734 | 30 我说过淮泗所谓新楚根本和旧楚不同，或者说是淮泗整合了楚 |
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h*****7
发帖数: 6781 | 33 从来没听说过被征服者整合征服者的
统治贵族就从来没换过 |
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h*****7
发帖数: 6781 | 35 你这就是强词夺理了，我已经说了，统治贵族就没换过。
那时候楚文化是中国南方的唯一拿得出手的文化，没有文化上的绝对优势，被征服者连
同化征服者都做不到，更别提国家势力的整合了
楚征服江淮吴越就好比齐征服东夷，秦征服西戎一样，没必要硬扯出什么特殊性
几千年后这些地方的居民都是各地移民过来的，早就不是原来那帮人了 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 36 秦征服西戎，有没有把都城迁到甘肃去?
楚灭了淮泗诸侯，最后被迫也好主动也好，迁都到了陈，寿春。你这个对比毫无道理，
要比也得跟鲜卑征服汉地，最后搞出汉胡融合的李唐来比较。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 37 很有意思的视角。我三句不离本行，拿罗马－拜占庭来作比。罗马征服希腊，后来首都
东迁君士坦丁堡，本土西罗马帝国亡于蛮族，东罗马帝国继承法统，慢慢的也被本土化
，语言从拉丁语变为希腊语，文明特质也从旧罗马体制参杂进越来越多的东方因素，这
个过程也差不多是两三百年的时间。当然，后面有人也说了楚国的新征服领土并没有像
那时候希腊的，以及后来鲜卑、女真所面对的汉人的强势文化，所以这个“新楚”中“
新”的成份有多少是很可疑的。 |
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h*****7
发帖数: 6781 | 38 迁都是因为被秦占了核心领土，没有办法只能去刚开辟的地方苟延残喘。何来主动迁都
一说？
楚迁都之后已经失去逐鹿天下军事经济实力了，你可以去看看战国年代的疆域图，对比
战争结果。
刚才我提到的秦楚齐的局部扩张无一不是先进战胜愚昧，开辟中国疆域，是有利于整个
中国的，和少数民族征服是不一样的 |
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h*****7
发帖数: 6781 | 39 史记上记载楚对秦以及韩魏的几次战役失败之后，有楚人向东逃亡，但是那时候东南还
没有开化，只是刚刚从齐魏手里抢过来不久，还没等到消化吸收就被秦灭了 |
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x******g
发帖数: 289 | 40 对比大清，大清迁入北京后，八旗子弟的确被汉族同化了。
现在全国有几个人会说满族话，写满族文字的？
说大清后期（如曾国藩、李鸿章时期）的核心力量是汉族，你有疑问？
淮泗地区文化水平不够？中国一半左右的皇帝出自这一方圆200公里地区，例如刘邦及
子孙、朱元璋及子孙、朱温曹操、刘宋、南唐等等。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 41 拿后来出的一串皇帝来说明当时的情况，这个有点穿越哦。 |
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h*****i
发帖数: 9112 | 42 这些都是次要的
归根结底是生产力问题，商鞅的变法最彻底，基本废除了旧贵族，彻底改变了生产关系
和国内政治组织方式，所以孝公之后虽然也有弱君，但整体国力是一直上升的。
其他各国的变法不是半途而废就是夹生饭，有强人在还能短期奋起，一旦没了强人，内
部矛盾比外部矛盾还大，被秦国蚕食鲸吞是迟早的事情 |
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h*****7
发帖数: 6781 | 44 那可是几十年上百年的过程而且前提是汉文化强势
我没有鄙视现在包括近代淮泗地区文化的意思，我说的是在战国时期的情况，和今天两
码事 |
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q*******u
发帖数: 1405 | 45 三国也不错，就是大家有点倦了。过段时间我换个三国人物头像。 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 46 主动被动不用管，你根本没明白我的意思。淮泗诸侯一贯是一盘散沙，但是并不是文化
沙漠。楚国武力整合后，逐渐凝聚起来，至于叫楚、陈还是什么别的东西，就算叫英格
兰也行啊，反正这块地方一直到汉初都有极大的影响力。楚、淮南、衡山诸王都是汉初
文化推动者。你一门心思看着楚国贵族，和中国古史那些“相斫书”一样，看得窄了一
点。
版主把楚对淮泗的扩张比作罗马统一纷乱的希腊，我觉得有一定的道理，不过程度上还
是有区别，也不能把淮泗诸侯想得那么牛叉。不过这个事件对中华文明的作用，我觉得
很可以议一下。 |
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h*****7
发帖数: 6781 | 47 是你根本没明白我的意思，你想模糊表达隐晦观点，我当然要讲清楚不是主动的。
我还有一贴专门说了，这些地方很多都是战国末期各国贵族的避难所，这些破落部族的
到来才是开发这块地方的关键
所谓时也命也，你不能把时间和文化割裂开来看，汉是汉，战国是战国。而且汉时的文
化也不止在南方，关中河东才是文化中心。
而且你用其他地区的移民甚至汉朝的王侯来混淆之前的淮泗诸侯，我实在不知道你想说
什么 |
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h*****7
发帖数: 6781 | 48 而且我还就说了，可以是罗马征服希腊，也可以是罗马征服蛮族，若干年后，罗马蛮族
灰飞烟灭，只有住在这片土地上的人自认蛮族并为其辩护，宣称自己文化领先，对整个
欧洲有着深远的影响。被另一个起码知道两千年前中华文明中心在北方的人披露。 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 49 你这个也不对。说说陈胜吧，陈胜家乡驻马店最早是郑国吧?后来被韩灭了，再后来才
归楚。按你的说法，陈胜吴广装狐狸叫的时候为什么不叫大郑兴，陈胜王，或者大韩兴
，而是叫大楚兴?另外你说文化中心在北方，没错，但是你觉得驻马店是南方还是北方? |
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h*****7
发帖数: 6781 | 50 你太天真了，因为楚国人多且怀念故国，当然一呼百应，如果韩国人多，呼韩未尝不可
至于你的问题，因为我很难看懂你的逻辑还有你想问什么，不予解答
方? |
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