c*****a 发帖数: 1638 | 1 我也跟她说我们好玩的事情:A写的代码把互斥和
信号量弄混淆了,导致执行的结果总是时对时错,B给他做code review之后把互斥和信
号量都去掉了,发现根本不需要这些东西也能得到正确的结果,因为所有的一切都运行
在同一个线程里...
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学术讨论,这个....这个可能吗?好像不行吧。 |
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c**b 发帖数: 2999 | 2 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: buddyboy (hello), 信区: Military
标 题: 我跟你说说IT程序员的那点事儿 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 24 13:56:22 2010, 美东)
发信人: buddyboy (hello), 信区: SanFrancisco
标 题: 我尽量用平和一点的口吻跟你说说IT程序员的那点事儿
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 24 13:55:31 2010, 美东)
我在一个叫摩托罗拉的公司干过,那地方有50%的人整天干的事情就是催另外25%的人没
完没了的解剩下那25%的人造成的bug。我是个程序员,每天敲敲打打,哪天电脑崩溃了
你会发现我这辈子啥都没留下。大多数人甚至都没有想过我们是怎么把手机捣鼓出来的
,包括是是否人手一套乐高的家庭套装工具。
我那可爱的岳父岳母在向自己的亲戚朋友们介绍我的时候,总是用一种充满自豪的口吻
轻描淡写的说,他在摩托罗拉上班(我离开摩托罗拉以后他们会说,他以前在摩托罗拉
上班)。然后那帮倒霉催的亲戚朋友们就会一种既内行又套... 阅读全帖 |
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s*********t 发帖数: 16647 | 3 别的各人taste,就不多说了。杀人通知那个,第二部中论菊那章你看了吗?作者用丁
科的话已经表明了白素素那件事情是催化剂,而第一部里也明确写出了袁是觉得搞不过
公安副局长才会想"死",所以白素素事件是袁成为老E的最后一个重要拼图,没有白
素素事件,拼图不齐,光靠130和47两个事件,袁不会成为老E。
而我的疑问就来自于袁对于白素素的态度和选择。他是一个没坏心的花花公子,不会故
意玩弄女人,只是对待爱情就是游戏心态。这样的性格的袁会为白而去"死"?我觉得
不通。作者力图把白打造成是袁的最后一个稻草来完成袁的转变,而我恰好认为这是最
大的败笔,作者笔下的袁的性格已经表达出袁绝对不会为白而"死"。
暮是学心理学的,而我恰巧也学过些皮毛。从心理学角度来说,退一步来看,即便袁是
一个表面的花花公子,而内心对爱情很看重的话,也许能解释他在白上的选择,可这又
和他处置孟的态度造成了悖论。一个对待爱情认真到为对方去"死"的袁会破坏掉罗和
孟的爱情来完成自己的"死"计划?这和他自己要成为E这个打击犯罪的目的完全矛盾
。简单来说,"袁为白报仇"和"袁搞死孟"这两个选择是互斥的。作者却让两个互斥
的even... 阅读全帖 |
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t*******r 发帖数: 2940 | 4 先从从逻辑上说,你是否同意:
赞美,不赞美;喜欢,不喜欢;快乐,不快乐;忧伤,不忧伤。。。是一对对互斥的并
集,这一对对互斥的并集又是情绪这个大的集合下的子集。 |
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v****e 发帖数: 360 | 5 我举的例子,稍微抽象化一点是这样的:情绪是全集=U,赞美是情绪的子集=E,不赞美
是情绪的子集=F。显然E和F是互斥的。在这个例子中,”赞美和不赞美互补“这句话就
是有意义的,因为它表明了U=E并F。这个关系是没法单单从定义中推出来的。所以这句
话不是废话。
你的例子是这样的:定义全集U是赞美E和不赞美F的并集,即U=E并F。但是因为显然E和
F是互斥的,所以自然可以推导出E和F互补,即”赞美和不赞美是互补“,这句话就是
句废话,因为这是由定义直接可以得到的。
通常情况下全集应该被定义为情绪这个最大的集合,不然这个”全“字就不自然了,不
是吗?你非要用你的定义也行,只是不符合通常的习惯,而且”赞美和不赞美互补“就
成了废话,一点信息量都没有,况且你认为这里的全集是情绪这个最大集合的真子集,
这是你要表达的很重要的一点,但是你在原文里却没有”真“这个字,没有这个字,就
表明你这里的全集有可能等于情绪本身,这也是没说清楚的地方。
不知道你有没有接受过比较完整的数学教育,还是已经忘光了。如果不熟悉集合论最基
本的概念的话,勉强自己用只会造成别人的误解,不伦不类。
你最后一段又说情绪是全集了,... 阅读全帖 |
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t*******r 发帖数: 2940 | 6 言语上的冒犯请原谅。
我同意你正确指出真子集的概念。但在实际运用,在不产生混淆的情况下,子集,补集
经常替代真子集和绝对补集。你也是这样运用的:”情绪是全集=U,赞美是情绪的子集
=E,不赞美是情绪的子集=F。显然E和F是互斥的。在这个例子中,”赞美和不赞美互补
“这句话就是有意义的,因为它表明了U=E并F。“
因为我对赞美不赞美的全集有定义(E并F),同时我认为E并F这个全集(还包括其他xx
,不xx情绪)
是情绪的子集,所以在我的逻辑里并无混淆。
反而你上面的定义不严谨,你没有定义赞美是情绪的真子集,那么赞美这个子集可以等
于情绪,你的不赞美就是空集。如果要咬文嚼字你也没有定义赞美是不赞美的绝对补集
,那么一部分赞美就可能属于不赞美,或是一部分不赞美属于赞美。但赞美不赞美显而
易见是互斥的,我们就可以用补集替代绝对补集。
你自己的逻辑不支持你对我的指责。 |
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t*******r 发帖数: 2940 | 7 "我举的例子,稍微抽象化一点是这样的:情绪是全集=U,赞美是情绪的子集=E,不赞美
是情绪的子集=F。显然E和F是互斥的。在这个例子中,”赞美和不赞美互补“这句话就
是有意义的,因为它表明了U=E并F。这个关系是没法单单从定义中推出来的。所以这句
话不是废话。
你的例子是这样的:定义全集U是赞美E和不赞美F的并集,即U=E并F。但是因为显然E和
F是互斥的,所以自然可以推导出E和F互补,即”赞美和不赞美是互补“,这句话就是
句废话,因为这是由定义直接可以得到的。"
请仔细再读你上面自己写的,第一段是你的观点,当你不限定你的赞美是真子集的时候
,赞美是否可能等于情绪?不赞美是否可以是空集?你认为有问题吗?还能证明你的论
点吗?第二段是你对我观点的不准确归纳。你再看我的主贴,看是否会有子集和真子集
的混淆。为什么你认为在不产生歧义的时候,强调“真”是合理的,在产生歧义的时候
指出“真”是胡搅蛮缠?
我确实试图证明一个“真”字,而不是主观加上一个“真”字。
”你做过几道证明题?”早些年在祖国好一点的学校读理工科,哪一个不是证明进去,
证明出来的。就不用提了吧。 |
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v****e 发帖数: 360 | 8 我举的例子,稍微抽象化一点是这样的:情绪是全集=U,赞美是情绪的子集=E,不赞美
是情绪的子集=F。显然E和F是互斥的。在这个例子中,”赞美和不赞美互补“这句话就
是有意义的,因为它表明了U=E并F。这个关系是没法单单从定义中推出来的。所以这句
话不是废话。
你的例子是这样的:定义全集U是赞美E和不赞美F的并集,即U=E并F。但是因为显然E和
F是互斥的,所以自然可以推导出E和F互补,即”赞美和不赞美是互补“,这句话就是
句废话,因为这是由定义直接可以得到的。
通常情况下全集应该被定义为情绪这个最大的集合,不然这个”全“字就不自然了,不
是吗?你非要用你的定义也行,只是不符合通常的习惯,而且”赞美和不赞美互补“就
成了废话,一点信息量都没有,况且你认为这里的全集是情绪这个最大集合的真子集,
这是你要表达的很重要的一点,但是你在原文里却没有”真“这个字,没有这个字,就
表明你这里的全集有可能等于情绪本身,这也是没说清楚的地方。
不知道你有没有接受过比较完整的数学教育,还是已经忘光了。如果不熟悉集合论最基
本的概念的话,勉强自己用只会造成别人的误解,不伦不类。
你最后一段又说情绪是全集了,... 阅读全帖 |
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t*******r 发帖数: 2940 | 9 言语上的冒犯请原谅。
我同意你正确指出真子集的概念。但在实际运用,在不产生混淆的情况下,子集,补集
经常替代真子集和绝对补集。你也是这样运用的:”情绪是全集=U,赞美是情绪的子集
=E,不赞美是情绪的子集=F。显然E和F是互斥的。在这个例子中,”赞美和不赞美互补
“这句话就是有意义的,因为它表明了U=E并F。“
因为我对赞美不赞美的全集有定义(E并F),同时我认为E并F这个全集(还包括其他xx
,不xx情绪)
是情绪的子集,所以在我的逻辑里并无混淆。
反而你上面的定义不严谨,你没有定义赞美是情绪的真子集,那么赞美这个子集可以等
于情绪,你的不赞美就是空集。如果要咬文嚼字你也没有定义赞美是不赞美的绝对补集
,那么一部分赞美就可能属于不赞美,或是一部分不赞美属于赞美。但赞美不赞美显而
易见是互斥的,我们就可以用补集替代绝对补集。
你自己的逻辑不支持你对我的指责。 |
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t*******r 发帖数: 2940 | 10 "我举的例子,稍微抽象化一点是这样的:情绪是全集=U,赞美是情绪的子集=E,不赞美
是情绪的子集=F。显然E和F是互斥的。在这个例子中,”赞美和不赞美互补“这句话就
是有意义的,因为它表明了U=E并F。这个关系是没法单单从定义中推出来的。所以这句
话不是废话。
你的例子是这样的:定义全集U是赞美E和不赞美F的并集,即U=E并F。但是因为显然E和
F是互斥的,所以自然可以推导出E和F互补,即”赞美和不赞美是互补“,这句话就是
句废话,因为这是由定义直接可以得到的。"
请仔细再读你上面自己写的,第一段是你的观点,当你不限定你的赞美是真子集的时候
,赞美是否可能等于情绪?不赞美是否可以是空集?你认为有问题吗?还能证明你的论
点吗?第二段是你对我观点的不准确归纳。你再看我的主贴,看是否会有子集和真子集
的混淆。为什么你认为在不产生歧义的时候,强调“真”是合理的,在产生歧义的时候
指出“真”是胡搅蛮缠?
我确实试图证明一个“真”字,而不是主观加上一个“真”字。
”你做过几道证明题?”早些年在祖国好一点的学校读理工科,哪一个不是证明进去,
证明出来的。就不用提了吧。 |
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E*****m 发帖数: 25615 | 11
因為完全沒證據。
因為沒證據,只好講感性。
感性怎麼能證明任何東西呢?
確實是不恰當, 數學和生物是不同學科,不是互斥的, 而宗教宣稱是互斥的, 基督
教是
真的的話其他宗教就是假的, 你基本上就是碰到哪個信哪個,連比較一下都沒興趣。 |
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b**********l 发帖数: 431 | 12 一体说简单也简单,说复杂也复杂。你似乎把一体要说简单,其实说复杂了。本质说似
乎有理,嘿嘿!从你说的水的例子,只能说是化学成分同质,但是物理上不同质,水,
冰,云涉及到三相流,至少是两相流。学习过流体力学的童鞋都明白多相流的复杂性,
它跟单相流可以说是根本不同质的。至少单相流没有表面张力,不是吗?嘿嘿!
万物皆是借着父神造的,如果要同质的话,这个已经同质了,还在胡驺什么同质。可以
说万物皆同质,不是吗?嘿嘿!还有一个概念,就是一体不等同于同质,同质也不等同
于一体,嘿嘿!不信,偶们来看,路人皆知同磁极(同质)互斥为两体、异磁极(异质
)相吸为一体。所以对一体的理解不可以借助于同质,如果同质成立,那么为何同质体
互相不理解、互相不沟通呢?不但互相不通,而且大多是互斥的。
一体不是同质、同质也不是一体。一体就是白纸黑字,以及白纸黑字所表达的意思。嘿
嘿!
证毕。
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r****n 发帖数: 8253 | 13
对,这就是龙树最致命的错误,也可以说是佛法变质的真正开始。
涅槃,是离开五蕴的。五蕴和涅槃是互斥性的。这一点和微观粒子的波动性粒子性互斥
是完全一样的。
这句话,准确的应该是这样描述:世间没有一种现象(一切有为法),不是从因缘所生。
换成物理的语言应该是,任何粒子性的现象,都是需要依赖于条件才能产生。
一切法的描述是错误的,应该是一切有为法!即五蕴,即粒子性现象。
而涅槃不是有为法,不是粒子性现象。
由于犯了上面的严重错误,而导致这里出了错误。
明明佛陀说一切有为法无常,龙树非要篡改成“一切法”。
中观违背了阿含经,造成了佛法的严重变质!
大乘为什么会最后发展到如来藏思想呢?这是必然的,因为龙树的五蕴涅槃不二的理论
意味着其必然逐步本体化。 |
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r****n 发帖数: 8253 | 14
涅槃:不会再有任何的五蕴生起。
波动态:不会有任何粒子性的现象。
五蕴和涅槃,是互斥的,
粒子和波动,是互斥的。
五蕴,是实有的,但是只维持刹那,无常。
涅槃,也是实有的,是常。 |
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r****n 发帖数: 8253 | 15 网友问:涅槃是在五蕴之内还是五蕴之外?
如觉答:涅槃不是五蕴之内,也不是五蕴之外,是和五蕴互斥又互补。
互斥:意思是说五蕴和涅槃完全排斥。五蕴在,就不可能有涅槃。涅槃在,就绝无可能有五蕴。
当众生身处轮回,有无明贪爱或者“识”在的时候,则仅仅是生灭相续的五蕴,除此无它。
还未解脱的众生,仅仅是五蕴;已经解脱的圣者,还有识在的时候,也仅仅是五蕴。
当圣者在有色身的情况下以涅槃为所缘的刹那,也绝无任何五蕴,此刹那也并不存在能缘的识或者出世间道心。(南传阿毗达摩此处有严重错误,为分别说部见解,不符经典)
当圣者色身灭,则是无余涅槃,五蕴完全灭尽不会生起,此也没有任何五蕴。
互补:意思是指五蕴和涅槃共同构成了完整的存在形式。当众生有无明,有贪爱,有识,则表现为五蕴。无无明,无贪爱,识灭,则表现为涅槃。熄灭无明,熄灭贪爱,熄灭识,于是由生灭相续的五蕴"成为"毫无任何五蕴的涅槃。这里的"成为"类似于水加热成为水蒸气,是由一种存在形式成为另外一种存在形式,而不是产生,创造,发生的意思,五蕴不是涅槃的发生因。
导致能够解脱的原因,也正是五蕴和涅槃的这种互补性,而不是子虚乌有的所谓常住于众生身中的如来藏 |
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r****n 发帖数: 8253 | 16 “建立在五蕴涅槃不二思想基础上的大乘,则由于忽略五蕴涅槃的互斥性,扭曲五蕴涅
槃的互补性,导致解脱道路的严重反向”
我这句话,很多词都是非常谨慎而精准的。
大乘不二论是扭曲了五蕴涅槃的互补性,把五蕴涅槃的互斥性抛之一边。
他们反对小乘的离开五蕴而有独立的涅槃,也根本就是对小乘涅槃的严重曲解。他们错
误的把小乘的涅槃曲解成和五蕴毫无相关的一个独立存在。 |
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r****n 发帖数: 8253 | 17
不是。尤其什么“迷时是众生,悟时是菩提”,这句误导性很强。
当众生只要有“识”在,哪怕是开悟解脱者,也是“五蕴”。
呢?
不一样,佛性这个词是有准确定义的,大乘佛教用粪土中的黄金等来比喻。这即形成神
我之见。
学习佛法要有精细的心,因为很多东西表面看起来相似,但是实际相差巨大,更是涉及
到正见邪见的问题。
学习佛法最忌讳的是不求甚解,似是而非。
另外,五蕴和涅槃的互斥又互补的关系是非常不好理解的,佛教为此经历几千年的争论
,为了诠释解脱所依和五蕴的关系,大乘陆续出现了不二论,阿赖耶,如来藏佛性等各
种思想。但实际都搞错了。
明白五蕴和涅槃的互斥又互补的特性,就会知道心经当中的“空不异色,色不异空”为
什么是错误的。 |
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r****n 发帖数: 8253 | 18 >但愿空诸所有,慎勿实诸所无
这句远远不够,这是模仿中观,但实际完全没有说到关键点。而是将如来藏进行了玄化
。(其实也是自相矛盾)
不承认五蕴和涅槃的互斥性,永远不可能破除真正的我见。
明白五蕴和涅槃的互斥性,任何我见和类似我见的东西都很容易看穿。
但是,整个大乘佛教,却主张五蕴和涅槃是不二的,这是错误的真正根源,在此基础上
的任何思想体系,都不是真正的无我之间,而大乘的中国,唯识,如来藏是越来越“神
我化” |
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r*****d 发帖数: 922 | 19 如果想批判大乘的话,至少要先学明白大乘
"观自在菩萨,行深般若波罗蜜多时。照见五蕴皆空。度一切苦厄。舍利子。色不异空
。空不异色。色即是空。空即是色。受想行识。亦复如是。"
"烦恼即是菩提,生死即是涅槃"是在般若波罗蜜多的甚深解脱境界中见到的.凡夫由于无
明当然见到的是五蕴和涅槃互斥了.
最可怕的就是本来在无明中,却认为自己什么都明白.
到互补性,而完全突出互斥性。
神我思想的最终出现。
在的上座部佛教尽管未必和原始佛教完全一样,但是照样可以有证果的人存在 |
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r****n 发帖数: 8253 | 20
这些都还是错的。
大乘里面,没有一个人会说五蕴和涅槃互斥的,如果不知道五蕴和涅槃互斥,几乎必定
是不二论,只是各种思想的表现形式不一样。
五蕴本身就是究竟法,不是世俗概念法,也有自性,刹那实在性。
涅槃同样也有自性,而且是永恒的自性。
问题在于,大乘有谁敢说有五蕴就不可能有涅槃,有涅槃就不可能有五蕴? |
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r****n 发帖数: 8253 | 21 说一个例子吧,在量子力学里面,很多人把玻尔的互补思想和中国道家的阴阳太极图相
对比,认为二者具有相似性,有人甚至说玻尔自己的的互补思想就是借鉴道家的。
这个其实都是胡说八道,尽管玻尔在接受丹麦政府授勋的时候,确实接受助手的建议采
用了中国的阴阳太极图,但是这根本不表示道家的阴阳和互补原理具有相似性。
实际玻尔的互补原理不可能用任何图像可以表示出来,而中国的阴阳太极图和互补原理
根本就不一样,比如里面波粒的完全互斥性,阴阳太极图根本就表示不出来,道家思想
也没有玻尔的那种互斥又互补的思想。从事玻尔思想研究和文献资料翻译的戈革先生就
对这种非常厌恶。
类似的这种错误,甚至在某些西方物理学家里面都存在,他们把东方文化视为神秘的,
有的时候也会刻意的恭维东方文化,但是这绝对不代表东方文化真的就能和量子力学对
应上。
是,东方文化里面确实有些东西,比如天人合一的整体论部分符合量子力学的一些思想
,但是这种联系非常的牵强。这种牵强联系是有害的。
我们需要的是严谨客观的对比,绝对不应该是强拉硬扯,我本人对这种强拉硬扯也是相
当不喜欢。因为这不仅不会促进对话,还会损伤这种对话。
其实佛法和量子力学的对... 阅读全帖 |
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r****n 发帖数: 8253 | 22
我只说是“同一”,但却没说是“同一体”,更没有说“一体两面”。它们是不同的。
一旦加入了一个“体”字,就变成了我见,变成了常见。
这就是区别。假如是如来藏化现为这两态,即大乘起信论所说的心生灭门和心真如门,
那么就变成了我见。
实际状况是抽象的存在(波性,空性),在某种条件下,转为实体的存在(粒子性,有
性),实体的存在需要依赖于条件而产生(有为法皆是因缘而生)。实体的存在因为失
去条件,而转为抽象的存在。
抽象的存在,和实体的存在,它们是同一的两面,它们互相排斥,没有共同的“体”,
二者完全不同,并且不可能同时表现,但是它们是同一的两个不可或缺的部分。
如来藏的错误之处
1.如来藏是个本体,是个根本因,它化现产生万法,这趋向于我见,符合我见的主宰性
特征
2.如来藏在众生身中,哪怕它非空非有,不可思议,但是这必定违背了有为法和涅槃的
互斥性特征,也趋向于我见。
3.如来藏的真如起用,更是极为严重的错误,因为尽管某些类型的抽象存在事物,诸如
业力,没有被观察的色法在某种条件下可以转化为有为法,或者对有为法产生作用,但
是它不是主动性的,而是被动性的,需要一个“外在”的观察测量行为,而... 阅读全帖 |
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r****n 发帖数: 8253 | 23
不属于有为法,也不属于无为法。因为并不符合有为法和无为法的定义。
常见是针对有为法的,是针对五蕴的。就五蕴来说,因为生灭性,分立性的特征,不可
能有任何五蕴能够维持于过去,未来,当下三时。
在南传里面,概念法也是既不属于有为法,也不属于无为法。
业力,没有被观察的色法,他们本身是介于有为法和无为法之间的,是贯穿于轮回界和
涅槃界的。
物质本身在没有被观察测量条件下,并无时空位置,是一种抽象的,隐性的存在,它是
属于佛陀所说的涅槃界,也可以说是一种抽象的信息。
业力在没有成熟的条件下,也是一种抽象的信息,同样也是涅槃界。
没有被观察的色法,和没有成熟的业力,都不属于有为法或者无为法。
对,这里的实体,准确的说是事物的粒子性特征,不仅包括物体本身,也包括所有的物
理量,还包括意识现象本身,
所谓粒子,是指单一的,确定的,分立的,定域的。
而波性特征,则是弥散的,不确定的,非定域的,没有时空性的,抽象的。
无论是物质,还是意识,都全部具有波粒二象性。并且二者是互斥互补的关系,互斥互
补性也是空色关系,五蕴涅槃关系的准确表达。 |
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r******2 发帖数: 1021 | 24 >第一个教证是说五取蕴显现则涅槃不显现,涅槃显现则五取蕴不显现,理解成互斥也没
什么问题,但你说因为忽视了这种互斥关系而判之为常见,则显然属于你个人臆断,常
见为何?是你那样理解的吗?
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佛教徒最为典型的常见,就是类似你的那种观点,认为涅槃是什么净化后的心灵。这
里的心,实际已经扮演了恒常的角色,只是自己不知道而已。更有些人还自欺欺人,为
了逃避常见,又搬出什么无形无相,不可思议或者胜义谛来。
>第二个教证是说涅槃这种出世间法的确是存在的,圣者已证,学者当证,用于破斥断
灭邪见也没什么问题,但你把涅槃和五蕴说成是互补也显然属于你个人臆断,什么叫互
补?怎么个互补?感觉你很喜欢标新立异!'。'
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存在涅槃,就能证了?如果没有五蕴和涅槃的互补关系,本来相续生灭的五蕴怎么可能
证涅槃呢,你以为想证就证啊?两个完全冲突排斥的存在形式,能随意捏到一块吗?
电影之外存在真实的人,电影角色本身就能变成真实的人吗?... 阅读全帖 |
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r****n 发帖数: 8253 | 25 罗列观点,供讨论,以便补充
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目前的科学,即不唯物,也不唯心,因为二者都是无法证实,也无法证伪,这个属于哲
学范畴,不是科学范畴。
科学家自己有的是唯物信仰,有的是唯心信仰。
而一些还没有被证明的科学理论,有的是倾向唯心的,有的是倾向唯物的。
就主流来说,科学目前对于唯物唯心界限模糊,尤其量子力学出现后,因为测量问题,
科学开始接受意识的特殊地位,并开始大量研究它。
如果综合玻尔,冯诺依曼,以及量子意识的一些科学家的理论,那么可以说,科学理论
已经和佛法的缘起论高度贴合,非唯物,也非唯心。
根据上面的一些科学理论,存在被划分为以下一些形式
实体化的粒子性的物质存在形式
抽象化的波动性的物质存在形式
意识的存量形式
意识是经典和量子的中间环节。意识导致抽象的物质存在形式转化为实体的经典方式。
既不是意识创造物质,也不是物质创造 意识,二者有即独立,又依赖的关系。其实这
个和佛法的很相似,只是佛法提出了一种特殊的状况,就是涅槃。
而我认为,涅槃是意识的另外一种形式,就是抽象化的意识存在形式。
如此完整的存在形式包括四种
1,实体化的粒子性的物... 阅读全帖 |
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r****n 发帖数: 8253 | 26
你这个说法是严重错误的。玻尔本人曾经说过,谈论电子到底是什么,是没有意义的,
必须要设定条件,才能谈论电子到底是什么。
我们不能单纯的说电子是粒子,说电子是粒子的前提条件是必须要有测量。
这个是量子力学的哥本哈根解释不同于经典物理的一个最主要的区别之一。量子力学的
哥本哈根解释完全否定不依赖测量条件的物理实在,这和佛法的缘起法高度一致。
而互斥性就是说当电子表现为粒子特征的时候,它就没有波的特征,而当表现为波的特
征的时候,它就没有粒子特征。
一个电子,永远不可能是粒子的同时,又表现出波的特性。二者是完全排斥的。
这方面我看了一百遍不止,你上面的毫无疑问是错误的。
那就要先搞清楚波粒二象性到底是什么,尤其互斥互补的特征。
搞清楚了这个,大乘错在哪里,正确在何处,就清清楚楚。 |
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r****n 发帖数: 8253 | 27
也不是说观
率发现电子
波动性决定的。
这里我们需要给波动性一个比较准确清晰的定义,就会搞清楚这其中的区别。
量子力学里面所说的波的特征,是一种弥散的,不确定的状态,而粒子则是有单一,确
定的状态。这两种物理性质,是完全排斥的。
当电子表现为粒子性状态时,它是绝对没有波动特征的弥散,不确定的状态。此时是没
有波性的。
这就是互斥特征。
电子表现为粒子的时候,它的波性的特征是完全的隐而不显的。
其实这里面又涉及到了佛教一个极为重要的问题,就是解脱的内因到底是什么。佛陀所
说的心性本净到底是指什么?是不是需要有个如来藏佛性?
假如真能够理解这个波粒二象性以及互斥互补特征,那么答案就很清楚明显了。
或者是波、
什么也不能
涅槃就是在没有观测状况下的存在状态。识的熄灭。 |
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r****n 发帖数: 8253 | 28 见新 发表于 2011-7-28 21:44
涅槃和世间
是一不是二
就像绳子和蛇
一个人把绳子误认为毒蛇
产生恐惧的烦恼
暂时可以认为
蛇不是绳子,五蕴、世间不是涅槃
要把蛇赶跑,获得绳子,脱离五蕴世间,追求涅槃
但在究竟意义上
蛇和绳子是一不是二
蛇就是绳子,五蕴、世间就是涅槃
离开蛇,不可能有绳子,把蛇烧了,绳子也就没有了,无法得到绳子了
离开五蕴世间,把五蕴摧毁了,涅槃也就没有了,无法得到涅槃了
-----------------------------
如觉:
你并不明白为什么世间和涅槃是一.什么是真正的世间即涅槃,涅槃即世间。
很不幸,你彻底错了。因为你不明白尽管世间和涅槃确实是一,可是解脱却必须要舍世
间,取涅槃,而不是什么不取涅槃,不离世间。
涅槃和世间为一,这个属于互补性。
涅槃和世间为异,这个属于互斥性。
因为互补性,才有解脱之可能,
因为互斥性,才有舍五蕴,取涅槃的必要性和必然性。 |
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r****n 发帖数: 8253 | 29 土和金,不是互斥的,也不是互补的,而是一种纯净度的关系,纯净度差,是土,纯净
度高,是金。
按照这种思想,修行是去除杂质,转染成净,炼金。可这是不对的。
修行不是去除杂质,炼金的过程,而是本来是土,把土全部丢了(厌离舍弃五蕴)。
对于很多人不理解的就是,本来是土,土全丢了,这不等于把自己给彻底否定,彻底弄
没了吗?
这个就是不明白互斥互补这个特殊的关系。它确实很违反我们的日常经验,但是却是事
物的一个根本性质。
夫的思维定势。灵魂,梵的提出,都和这类思维定势有关。总认为身心当中有个控制的
”东西“,而想不到真正的解脱所依,却是对自我身心的彻底否定舍下。 |
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r****n 发帖数: 8253 | 30 轮涅不二,强调的是互补性。
轮涅二元,强调的是互斥性。
二者都是绝对角度下的,是平行关系,不是一个究竟,一个不究竟的关系。
对于修行解脱,互斥性更尤其重要。
也因此佛陀舍去了轮涅不二的部分,而重点教导弟子要厌离断恶修善,舍弃五蕴,导向
五蕴灭尽的涅槃。 |
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r****n 发帖数: 8253 | 31
有波和粒的区别。
波和粒互补统一,可是却又互斥,想要转化为波,必须要舍弃粒子性。毫无矛盾。
大乘真如,是扭曲互补性,忽视互斥性,所以必定变为神我邪见。 |
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r****n 发帖数: 8253 | 32 为了避免误解,我再更详细的说明吧。
我们观察的世界包括自我,属于一个粒子状态的世界,是一个实体的世界,这里的粒子
,不是单一位置有质量的东西,而说的是分立性,非连续性,定域性。包含任何意识现
象以及任何被观察测量物质现象。佛法称它们为有为法,或者五蕴,或者叫做现象界,
还存在另外一个世界,即涅槃界,它实际是一个抽象的数学世界,它的某些特性,站在
我们这个世界的角度来说,称呼其为弥散。
这个抽象的数学世界,类似游戏程序的代码,而那个被观察的实体世界,类似游戏里面
被玩游戏者所观察到的游戏种种场景以及人物
什么叫神我见?就是宣称有某种东西,可以直接性的对那个被观察的世界的事物产生种
种作用影响。外道的灵魂,印度的梵思想,大乘的所谓真如起用,法身化身都是这类。
这类神我见,一个最为主要的表现就是忽略了互斥性,即那个解脱所依和五蕴,和有为
法是绝对不能同存的
实体的意识,会影响实体的事物。
而那抽象的,数学实在的意识本身,则必定影响的是涅槃界抽象存在的其他部分。
而因为互斥性,也不存在所谓抽象的意识去影响实体的事物,这违法了基本法则。
涅槃界下影响世界的方式到底是如何的,我认为未来的科学,有机... 阅读全帖 |
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r****n 发帖数: 8253 | 33
根据大乘佛经的如来藏理论,如来藏是众生身中的,所以用那个黄线表示,也没有问题。
藏識住於身,攝藏諸種子。遍持壽煖識,如雲覆世間。業用曾不停,眾生莫能見------大乘密严经
《占察善惡業報經》云:「如來法身自性不空,有真實體,具足無量清淨功業,從無始世來自然圓滿,非修非作,乃至一切眾生身中亦皆具足,不變不異,無增無減。」
只是如来藏有一些不一不异,“空”之类掩盖性的东西,比灵魂这种比较简单的神我要
更复杂一些。
而阿赖耶也是内识,而且每个众生一套阿赖耶识的库,外在的色法都是内识里面色法种子的变现,阿赖耶本身又是不断生灭,这个更特殊一些,但其实还是神我。
只要这个解脱所依在众生身中,再怎么玩弄不一不异,无形无相,哪怕变成生灭,都逃不了神我,都是违反佛法的。
佛法的理论,本身很明确,当众生在轮回的时候,只有五蕴身心现象,全部舍弃,全部否定,当中没有任何解脱所依,涅槃不在五蕴中,,和五蕴相异,通过对五蕴的否定和厌离,证涅槃。
这种五蕴涅槃互斥互补的性质,尽管不符合我们的日常经验,不符合我们的通常思维,但却是宇宙的一个根本性质。
因为互斥性,必须要彻底否定舍弃五蕴,才能证涅槃
因为互补性,才... 阅读全帖 |
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r****n 发帖数: 8253 | 34
根据大乘佛经的如来藏理论,如来藏是众生身中的,所以用那个黄线表示,也没有问题。
藏識住於身,攝藏諸種子。遍持壽煖識,如雲覆世間。業用曾不停,眾生莫能見------大乘密严经
《占察善惡業報經》云:「如來法身自性不空,有真實體,具足無量清淨功業,從無始世來自然圓滿,非修非作,乃至一切眾生身中亦皆具足,不變不異,無增無減。」
只是如来藏有一些不一不异,“空”之类掩盖性的东西,比灵魂这种比较简单的神我要
更复杂一些。
而阿赖耶也是内识,而且每个众生一套阿赖耶识的库,外在的色法都是内识里面色法种子的变现,阿赖耶本身又是不断生灭,这个更特殊一些,但其实还是神我。
只要这个解脱所依在众生身中,再怎么玩弄不一不异,无形无相,哪怕变成生灭,都逃不了神我,都是违反佛法的。
佛法的理论,本身很明确,当众生在轮回的时候,只有五蕴身心现象,全部舍弃,全部否定,当中没有任何解脱所依,涅槃不在五蕴中,,和五蕴相异,通过对五蕴的否定和厌离,证涅槃。
这种五蕴涅槃互斥互补的性质,尽管不符合我们的日常经验,不符合我们的通常思维,但却是宇宙的一个根本性质。
因为互斥性,必须要彻底否定舍弃五蕴,才能证涅槃
因为互补性,才... 阅读全帖 |
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r****n 发帖数: 8253 | 35
时间延迟取决于这个人的色身寿命。
没了贪嗔痴的五蕴,就是没了贪嗔痴的五蕴。
此时这个人的五蕴生灭之流当中,再也没有贪嗔痴这些恶心所升起,而凡夫则不同。
这是因佛法的根本目标是苦灭,即不圆满的灭除,而五蕴本身就是不圆满,就是苦,所
以当然要止息。
在经典里面,佛陀说阿罗汉也要观五取蕴是无常,苦,无我。也就是说,阿罗汉本身还
要被五蕴生灭所逼迫的,尽管贪嗔痴熄灭,但是却还有苦没有灭,只有在色身灭之后,
苦真正的灭。
贪嗔痴是五蕴存在升起的根本原因,佛陀说贪嗔痴是燃料,五蕴是大火,没了燃料,五
蕴大火自然会熄灭。灭除贪嗔痴,才能熄灭五蕴,贪嗔痴的灭除,是指向根本目标:五
蕴的熄灭,苦的彻底灭除,不圆满的彻底灭除。
贪嗔痴灭尽后的五蕴,只是不再有贪嗔痴等烦恼心所,本身还是不圆满,还是苦。
在色身灭除之后,这股五蕴生灭之流彻底熄灭消失,从时空当中消失。而在那之后,则
是涅槃,涅槃本身是非时间性和空间性的。是和五蕴互斥又互补的抽象存在。
不受后有,是指这股五蕴生灭之流。
不过从整体上而言,也可以这样说,这个真正的不受,实际是五蕴生灭之流和涅槃的统
一体,但是这个统一体,极难认识理解,因为超越常人... 阅读全帖 |
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Y**u 发帖数: 5466 | 36 ☆─────────────────────────────────────☆
stonebench (stonebench) 于 (Fri Aug 12 11:06:22 2011, 美东) 提到:
runsun 的看法我大概了解了一点儿:涅槃与我们的根尘世界不一不异,不离不合,不
相在。而且无余涅槃是一种“无为”状态,不会起意干涉我们这个世界;起意,是神我
特征。(大致印象如此,如果不对,请runsun纠正)
请问修习南传的师兄,这个看法是南传公认的吗?
这个涅槃的状态存在吗?
当凡夫流转于无明时,涅槃转还不是不转?或者说,某人五蕴未熄时,佛的涅槃境界对
此人有还是没有?
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runsun (runsun) 于 (Sun Aug 14 01:56:26 2011, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sun Aug 14 02:05:55 2011, 美东) 提到:
“人五蕴未熄时... 阅读全帖 |
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r****n 发帖数: 8253 | 37
没看出什么互斥互补性。
一些似是而非的东西混杂在一起。
从上面从整个行文来看,已经可以看出他是弄错了,因为如果它真知道什么是互斥性,
它就不会说什么平常心是道。 |
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r****n 发帖数: 8253 | 38
有的
心经此处的空,是指代的涅槃,色是指代的五蕴。
空不异色,色不异空,主要是想强调涅槃和五蕴的不二关系,以此来驳斥小乘佛教的涅
槃和五蕴为二的观念。
这个五蕴和涅槃的关系,是大小乘佛教的核心问题之一。
大乘佛教:空不异色,色不异空,强调的是五蕴和涅槃的互补关系。
小乘佛教:空异于色,色异于空,强调的是五蕴和涅槃的互斥关系。
二者都有对的方面,也都有错的方面,于实际修行上,小乘佛教强调互斥,更为实用。
而坚持空不异色,色不异空,世间即涅槃,涅槃即世间的大乘,则在不二论上走得太远
,严重偏离了佛法。而且大乘佛教徒恐怕已经没一人能真正弄清楚五蕴涅槃的不二关系
到底是如何的。
龙树也许可能明白过,但他说的也不是那么清楚。 |
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r****n 发帖数: 8253 | 39 请贤友出示依据:经文哪里说“前面是描述涅槃的识”“后面描述的是五蕴的识”?
难道您认为:识除了五蕴的识之外,还有一个识是超越五蕴的涅槃识?
=======================
除了五蕴,就是涅槃,涅槃本身也是一种识。
意识有两种存在方式,一种是轮回状态下的五蕴的识,具有非连续性,分立性,所以是
无常,是苦,
而另外一种存在方式,就是涅槃,它是一种抽象的,非空间和时间性的特殊意识存在方
式,是连续性的,是常,也是一种圆满的存在方式。
这两种存在方式是互相排斥的,要么只能是五蕴的识,要么只能是涅盘的识,不能同时
表现,但是又互补的,缺一不可。
五蕴的识,类似于粒子性(非连续,分立),是“有”(实体),涅盘的识,类似于波
动性(弥散,非定域),是“空”(抽象),空有二像(波粒二像),互斥互补。
那萧平实就是搞不清楚这个互斥互补,为了避免断见就不得不坚持有个所谓的第八识贯
穿轮回和解脱,陷入常见,而反他的人,为了避免常见,不承认阿罗汉涅盘后还有某种
存在方式,不承认涅盘是一种特殊的识,陷入了断见。
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r******2 发帖数: 1021 | 40
我没有一直反对,因为这句话如果是指世间和涅槃的本质的同一性,即五蕴(世间)和涅
槃(涅槃界)的互补性,则完全正确。
我反对的是只强调互补性,却弱化甚至忽略互斥性,而互斥性是最主要的。
就哪怕我反对龙树的那句话,我的论证照样成立,因为那本就特别声明是给大乘佛教
徒的,当然根据大乘佛教的观点。
而根据大乘的这个核心观点,显然我说的在逻辑上必然是成立的,毫无疑问。大乘佛教
徒完全不应该反对我说的这个观点,虽然经典和祖师没说过,可那是逻辑的必然结果。
而你,拿出一点靠谱的反驳吗?
哈哈。。。 |
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r******2 发帖数: 1021 | 41
我没有一直反对,因为这句话如果是指世间和涅槃的本质的同一性,即五蕴(世间)和涅
槃(涅槃界)的互补性,则完全正确。
我反对的是只强调互补性,却弱化甚至忽略互斥性,而互斥性是最主要的。
就哪怕我反对龙树的那句话,我的论证照样成立,因为那本就特别声明是给大乘佛教
徒的,当然根据大乘佛教的观点。
而根据大乘的这个核心观点,显然我说的在逻辑上必然是成立的,毫无疑问。大乘佛教
徒完全不应该反对我说的这个观点,虽然经典和祖师没说过,可那是逻辑的必然结果。
而你,拿出一点靠谱的反驳吗?
哈哈。。。 |
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r****n 发帖数: 8253 | 42
不能本来就有,因为如果本来就有,则必定变成神我,必定被包含于五蕴生灭之中。成
为常住本体。如来藏就犯了这个严重错误。
而且在禅修当中,也观察不到五蕴生灭当中包含着这个常住本体。
涅槃是从五蕴熄灭开始的。
再直接点告诉你吧,涅槃,其实就是意识的波性存在状态,而你现在感知的意识,则是
意识的粒性存在状态,它是一个一个不断相续生灭的,而且有最小的单位。南传称为究
竟名法。相当于意识“原子”,或者意识“量子”。它是粒性特征的,是离散,非连续的
而波粒具有互斥性,所以只要表现为粒性意识的时候,则不可能有波性意识。要转为波
性意识,则必须要熄灭粒性意识。
真懂这个互斥性,你就会知道大乘那套无住涅盘,无分别,不执着,是没有任何可能成
立的。
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r******2 发帖数: 1021 | 43
我认为我在这个问题上看得很穿。这是由于对互斥互补的深刻认识,而现在的佛教甚至
还没有一个人能够达到完整认识互斥互补的特性。
我要弘扬的就是二元论,破斥的就是大乘特色的不二论。
佛陀同样也是弘扬的二元论,非常清楚明显。
我真的越来越发现二元论的重要性。 |
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r******2 发帖数: 1021 | 44
在任何阴阳对立的关系当中,无论是君子小人的关系,还是善恶关系,还是五蕴和涅槃
的关系,必须要强调差异性,互斥性。这才是真正符合法界的法则的,会促成真正的和
谐。
如果弱化和忽视它们的差异性,则必定会导致混乱,甚至邪恶。
在我看来,这个世界,包括大乘佛教,最根本的问题之一就是善恶不分,过于强调同一
性,忽略甚至完全忽视互斥性。
一个人有明确的善恶之分,他才会有活力,才会产生真正自发的责任感,才会更加趋向
于善,并最终导向至善:涅槃。而阴阳,善恶,以及五蕴涅槃本质的同一性,不过是转
化的内在原因,也是“上帝”视角,对于众生来说,并无多少实际意义。
2000多年前的佛陀,在他一生的讲经当中,对于五蕴和涅槃必然的互补性几乎一字未提
,而只强调五蕴和涅槃的差异性,强调舍五蕴,取涅槃,这就是对我所说的最好的证明。
而大乘佛教,以不二论为理论核心基础,高喊空色不二,不舍五蕴,不取涅槃,无住涅
槃,于是演变成现在最大的附佛外道,最主要的毁灭原始佛法的力量。
现在,我要向大乘佛教坚决的挑战,并发誓要埋葬它!这是我的责任,是没有任何值得
妥协的! |
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f*******e 发帖数: 5594 | 45 你说了很多,但讨论还要一样样来。我们先说说人间的善恶、阴阳吧。
在另贴中我也说过了,人间的善恶是相对的,推而广之,任何人间的阴阳也都是相对的
。举个例子,每个房间都有向阳的一面和被阳的一面,向阳的我们把它叫做阳,被阳的
我们称之为阴。只要是房间的地理位置没有变,太阳的方向没有变,阴面不会变成阳面
,阳明也不会变成阴面。这就是阴阳的互斥性。
这时如果把房间在南北向一分为二,这时南面的房间又出现了一对阴阳,北面的房间也
出现了一对阴阳。本来南边的属阳的空间的一部分变成了新房间阴的部分,而本来北边
属阴的空间的一部分变成了新房间阳的一部分。这就是阴阳的相对性和可转化性。
再看,如果我们把北边的房间拆了,想得到一个独立的阳面的房间。可是拆了北面的房
间以后,南面的房间又变成和原来的房子一样,即有向阳的部分,但也有了背阴的部分
。不管你用何种方法向去掉阴面,独留阳面的方法都是不可能实现的。这就是阴阳的一
体性,不可分割性。
阴阳的互斥与共存是同时存在的,并不是任何人可以强调某一方面,另一方面就不存在
的。这也是另一个角度的二元论。 |
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r******2 发帖数: 1021 | 46
人间的善恶也是绝对性的!阴阳的互斥性是绝对性的!把善恶搞成相对,是非常严重的
错误。
强调我的明确观点:无论是互补,还是互斥,他们都是绝对性的,是佛法说的胜义谛,
同样,阴阳的分别,善恶的分别,都是绝对的。
你这个例子犯了一个很大的错误,你把对象本身和对象的阳性和阳性给混乱了。
如果是阳,就必定有阳的性质,如果是阴,就必定有阴的性质,阴性和阳性是截然对立
的。
南面房间和北面房间是对象本身,单纯对象本身,它是没有什么阴阳而言的
南面房间和北面房间的性质,才是真正的阴阳。这个阴阳和什么位置对调等无关,而是
受阴性阳性的内在规律所支配,比如在南半球,北面房间就是阳性,南面房间就是阴性。
阳性房间的性质,由于向阳性,就会温暖,阴性房间的性质,由于背阳性,就会阴冷潮
湿。
温暖和阴冷显然是对立的,一个注重阴阳分别,二元论为主的人,他会选择阳性的房间
。而一个坚持无分别不二论的人,他会觉得哪个都无所谓,他甚至会刻意选择阴性房间。
最后结果当然是不同的。 |
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r******2 发帖数: 1021 | 47
我认为我在这个问题上看得很穿。这是由于对互斥互补的深刻认识,而现在的佛教甚至
还没有一个人能够达到完整认识互斥互补的特性。
我要弘扬的就是二元论,破斥的就是大乘特色的不二论。
佛陀同样也是弘扬的二元论,非常清楚明显。
我真的越来越发现二元论的重要性。 |
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r******2 发帖数: 1021 | 48
在任何阴阳对立的关系当中,无论是君子小人的关系,还是善恶关系,还是五蕴和涅槃
的关系,必须要强调差异性,互斥性。这才是真正符合法界的法则的,会促成真正的和
谐。
如果弱化和忽视它们的差异性,则必定会导致混乱,甚至邪恶。
在我看来,这个世界,包括大乘佛教,最根本的问题之一就是善恶不分,过于强调同一
性,忽略甚至完全忽视互斥性。
一个人有明确的善恶之分,他才会有活力,才会产生真正自发的责任感,才会更加趋向
于善,并最终导向至善:涅槃。而阴阳,善恶,以及五蕴涅槃本质的同一性,不过是转
化的内在原因,也是“上帝”视角,对于众生来说,并无多少实际意义。
2000多年前的佛陀,在他一生的讲经当中,对于五蕴和涅槃必然的互补性几乎一字未提
,而只强调五蕴和涅槃的差异性,强调舍五蕴,取涅槃,这就是对我所说的最好的证明。
而大乘佛教,以不二论为理论核心基础,高喊空色不二,不舍五蕴,不取涅槃,无住涅
槃,于是演变成现在最大的附佛外道,最主要的毁灭原始佛法的力量。
现在,我要向大乘佛教坚决的挑战,并发誓要埋葬它!这是我的责任,是没有任何值得
妥协的! |
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f*******e 发帖数: 5594 | 49 你说了很多,但讨论还要一样样来。我们先说说人间的善恶、阴阳吧。
在另贴中我也说过了,人间的善恶是相对的,推而广之,任何人间的阴阳也都是相对的
。举个例子,每个房间都有向阳的一面和被阳的一面,向阳的我们把它叫做阳,被阳的
我们称之为阴。只要是房间的地理位置没有变,太阳的方向没有变,阴面不会变成阳面
,阳明也不会变成阴面。这就是阴阳的互斥性。
这时如果把房间在南北向一分为二,这时南面的房间又出现了一对阴阳,北面的房间也
出现了一对阴阳。本来南边的属阳的空间的一部分变成了新房间阴的部分,而本来北边
属阴的空间的一部分变成了新房间阳的一部分。这就是阴阳的相对性和可转化性。
再看,如果我们把北边的房间拆了,想得到一个独立的阳面的房间。可是拆了北面的房
间以后,南面的房间又变成和原来的房子一样,即有向阳的部分,但也有了背阴的部分
。不管你用何种方法向去掉阴面,独留阳面的方法都是不可能实现的。这就是阴阳的一
体性,不可分割性。
阴阳的互斥与共存是同时存在的,并不是任何人可以强调某一方面,另一方面就不存在
的。这也是另一个角度的二元论。 |
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r******2 发帖数: 1021 | 50
人间的善恶也是绝对性的!阴阳的互斥性是绝对性的!把善恶搞成相对,是非常严重的
错误。
强调我的明确观点:无论是互补,还是互斥,他们都是绝对性的,是佛法说的胜义谛,
同样,阴阳的分别,善恶的分别,都是绝对的。
你这个例子犯了一个很大的错误,你把对象本身和对象的阳性和阳性给混乱了。
如果是阳,就必定有阳的性质,如果是阴,就必定有阴的性质,阴性和阳性是截然对立
的。
南面房间和北面房间是对象本身,单纯对象本身,它是没有什么阴阳而言的
南面房间和北面房间的性质,才是真正的阴阳。这个阴阳和什么位置对调等无关,而是
受阴性阳性的内在规律所支配,比如在南半球,北面房间就是阳性,南面房间就是阴性。
阳性房间的性质,由于向阳性,就会温暖,阴性房间的性质,由于背阳性,就会阴冷潮
湿。
温暖和阴冷显然是对立的,一个注重阴阳分别,二元论为主的人,他会选择阳性的房间
。而一个坚持无分别不二论的人,他会觉得哪个都无所谓,他甚至会刻意选择阴性房间。
最后结果当然是不同的。 |
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