r*****y
发帖数: 53800 | 1 卫勤的数字我记得是共有38万伤员，其中冻伤占10.5%，即4万人左右。而事实上仅仅50
年第一个冬天东线就有4-6万人冻伤，西线也有2万人冻伤。加上第二第三个冬天的冻伤
，总计3个冬天的冻伤总数当在10万左右。所以，卫勤这里的4万冻伤和长津湖9兵团的
冻伤究竟有多少交集是个大问题。因此，卫勤的统计规律很可能不适用于长津湖这个特
例。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 2 卫勤的数字我记得是共有38万伤员，其中冻伤占10.5%，即4万人左右。而事实上仅仅50
年第一个冬天东线就有4-6万人冻伤，西线也有2万人冻伤。加上第二第三个冬天的冻伤
，总计3个冬天的冻伤总数当在10万左右。所以，卫勤这里的4万冻伤和长津湖9兵团的
冻伤究竟有多少交集是个大问题。因此，卫勤的统计规律很可能不适用于长津湖这个特
例。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 所以说tg不光不同的电文报告之间相互矛盾，即使同一份报告内部也自相矛盾，比如官
宗礼所谓的总共冻伤和战伤四万四千三百四十四人，从字面看应该是单指受伤。后面又
说死亡7332，不知是否包括在44344的总数里？而战伤12587和冻伤18437，无论是否加
上死亡7332，都和冻伤和战伤四万四千三百四十四人的总数对不上。
九兵团后勤部长官宗礼在一月二十四日的汇报中称，（九兵团）总共冻
伤和战伤四万四千三百四十四人，其中战伤的一万二千五百八十七人，冻伤的一万八千 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 根据这个帖子，实际冻伤数要大于3万。比如20军就有2.5万冻伤，而公开的只有1万多。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1212/851942.html
有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里。
2 27军到3月的确是补充了1万5千人左右，但是谁说这就等于不可恢复损失？
-------------------------------------------------
这个我记得你当时也给过数字，真正的伤员治愈归队数字很低，大概只有1000多吧？这
不就说明补充人数基本等于不可恢复损失？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 1 假设这个link里面的数字是正确的，那么20军多出来这1万多人，应该都是轻微的冻
伤，既然没有入院治疗。但是这跟冻死的数量没有什么关系。
----------------------------------------------------
也可能包括未及后送即冻死的情形。
2 根据27军军史，到1951年3月时已归队4000多人。之后完全可能还有很多归队的。根
据卫勤资料，有差不多50％的伤员到一到两个月之后才动 手术，有差不多20％要等到
两个月后才动手术，他们在三个月后才伤愈归队不是很正常？
-----------------------------------------------------------------
1951年3月时已过了三个月了。已知的归队就是4000人，相对于减员总数2万来说可是只
有20%，可不就是不可恢复的减员所占比例极高？即使三个月后还有伤愈归队的，最多
也就是50%而已。那可不就是不可恢复的减员占减员总数50%？
3 总之，卫勤资料里面的3万多冻伤人员里面有60％归队，说明了“真正的伤员治愈归
队数字很低”的说法时错误的。
--------... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 所以说tg不光不同的电文报告之间相互矛盾，即使同一份报告内部也自相矛盾，比如官
宗礼所谓的总共冻伤和战伤四万四千三百四十四人，从字面看应该是单指受伤。后面又
说死亡7332，不知是否包括在44344的总数里？而战伤12587和冻伤18437，无论是否加
上死亡7332，都和冻伤和战伤四万四千三百四十四人的总数对不上。
九兵团后勤部长官宗礼在一月二十四日的汇报中称，（九兵团）总共冻
伤和战伤四万四千三百四十四人，其中战伤的一万二千五百八十七人，冻伤的一万八千 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 根据这个帖子，实际冻伤数要大于3万。比如20军就有2.5万冻伤，而公开的只有1万多。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1212/851942.html
有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里。
2 27军到3月的确是补充了1万5千人左右，但是谁说这就等于不可恢复损失？
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这个我记得你当时也给过数字，真正的伤员治愈归队数字很低，大概只有1000多吧？这
不就说明补充人数基本等于不可恢复损失？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 1 假设这个link里面的数字是正确的，那么20军多出来这1万多人，应该都是轻微的冻
伤，既然没有入院治疗。但是这跟冻死的数量没有什么关系。
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也可能包括未及后送即冻死的情形。
2 根据27军军史，到1951年3月时已归队4000多人。之后完全可能还有很多归队的。根
据卫勤资料，有差不多50％的伤员到一到两个月之后才动 手术，有差不多20％要等到
两个月后才动手术，他们在三个月后才伤愈归队不是很正常？
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1951年3月时已过了三个月了。已知的归队就是4000人，相对于减员总数2万来说可是只
有20%，可不就是不可恢复的减员所占比例极高？即使三个月后还有伤愈归队的，最多
也就是50%而已。那可不就是不可恢复的减员占减员总数50%？
3 总之，卫勤资料里面的3万多冻伤人员里面有60％归队，说明了“真正的伤员治愈归
队数字很低”的说法时错误的。
--------... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 一般的说法是志愿军冻伤3万，严重冻伤4000，冻死1000。如果按宋时轮所说仅仅冻饿
死的就数以万计，那么冻饿减员的总数将大得难以想象。保守估计也有至少五六万。再
加上2万战斗减员，和数万（个人估计）病逃减员。9兵团总减员将达到9-10万。和我原
先估计的完全一致。呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 比如后送冻伤伤员2万人，但其中只有1万人活着送到团级救护所。其余1万人在路上就
已不治身死。被活着送到团级救护所的1万人中，死亡率只有1.1%。所以两个结论完全
可能是同时成立的。就看你怎么表述而已。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 一般的说法是志愿军冻伤3万，严重冻伤4000，冻死1000。如果按宋时轮所说仅仅冻饿
死的就数以万计，那么冻饿减员的总数将大得难以想象。保守估计也有至少五六万。再
加上2万战斗减员，和数万（个人估计）病逃减员。9兵团总减员将达到9-10万。和我原
先估计的完全一致。呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 比如后送冻伤伤员2万人，但其中只有1万人活着送到团级救护所。其余1万人在路上就
已不治身死。被活着送到团级救护所的1万人中，死亡率只有1.1%。所以两个结论完全
可能是同时成立的。就看你怎么表述而已。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 所以，战役后各种报告要么是直接和冻饿死万人违背，要么没有提这个严重情况；部队
报告里面冻饿致死的数量也并不大，虽然77师和94师情况应该比20军好，但是也不至于
20军冻饿死人数远超这些部队吧？
所以，宋的说法，只是一个孤证，没有其他任何证据。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 首先这里明确说的是“各军尚不完全之报告”。其次这里的很多“冻伤”其实很可能是
冻伤致死。从58师172团全团仅3人能走路，也能看出冻伤情况之严重。而20军的实际冻
伤人数，则是这里列出的1.1万人的2倍。26军实际战伤亡6000余人，这里仅列3000余。
27军实际战伤亡8500人，这里仅列5500人。可知这里的情况实际缩水较大。如79师后送
的2100人，完全可能一半以上死在路上。58师的3个团几乎是100%减员，59师的减员也
在70%以上。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 宫宗理的报告，问题最大。你自己也承认数字和逻辑完全不通。你打算以一份数字和逻
辑完全不通的报告来否定宋时轮以党性做保证的电报？ |
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l**********r
发帖数: 4612 | 16 万宝宝对自己的幸运很感恩，但如果要说名媛的身份带给自己什么困扰，那就是爱 情
。万宝宝说，大部分男人都不愿意以“万宝宝男朋友”的身份来为人所认识。 |
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发帖数: 1 | 17 别瞎鸡巴吹了，上海体育馆容下8万人。游行队伍那么拥挤能占多大地儿？
: 你的脑子，法轮功说1万人，你就相信以万人
: 尼玛你知道一万人是什么概念吗。。。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 1 电文报告有错字不奇怪啊
---------------------------------------------
在关键的千和万上有错字很奇怪。而且如果真是错字，老毛不让人去查吗？查的结果是
什么？
2 如果宋的这份电报是真的，那么其他那么多电报报告都是糊弄老毛的？老毛难道不派
人去查？
--------------------------------------------------
不同时段不同统计口径不同表述方式。比如11万阵亡和18万烈士是同时成立的。比如官
宗礼的报告从逻辑到数字都不通，老毛难道不派人去查？
3 呵呵，我为什么不能让立论者提供证据？你的意思是你可以不用提供证据？
------------------------------------------------------
本来就是估计，事实上这个估计也不太离谱。补充人数就是补齐不可恢复损失，有什么
奇怪？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 19
多。
1 假设这个link里面的数字是正确的，那么20军多出来这1万多人，应该都是轻微的冻
伤，既然没有入院治疗。但是这跟冻死的数量没有什么关系。
2 根据27军军史，到1951年3月时已归队4000多人。之后完全可能还有很多归队的。根
据卫勤资料，有差不多50％的伤员到一到两个月之后才动 手术，有差不多20％要等到
两个月后才动手术，他们在三个月后才伤愈归队不是很正常？
3 总之，卫勤资料里面的3万多冻伤人员里面有60％归队，说明了“真正的伤员治愈归
队数字很低”的说法时错误的。
4 “有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里” －－－ 证据？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 1 电文报告有错字不奇怪啊
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在关键的千和万上有错字很奇怪。而且如果真是错字，老毛不让人去查吗？查的结果是
什么？
2 如果宋的这份电报是真的，那么其他那么多电报报告都是糊弄老毛的？老毛难道不派
人去查？
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不同时段不同统计口径不同表述方式。比如11万阵亡和18万烈士是同时成立的。比如官
宗礼的报告从逻辑到数字都不通，老毛难道不派人去查？
3 呵呵，我为什么不能让立论者提供证据？你的意思是你可以不用提供证据？
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本来就是估计，事实上这个估计也不太离谱。补充人数就是补齐不可恢复损失，有什么
奇怪？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21
多。
1 假设这个link里面的数字是正确的，那么20军多出来这1万多人，应该都是轻微的冻
伤，既然没有入院治疗。但是这跟冻死的数量没有什么关系。
2 根据27军军史，到1951年3月时已归队4000多人。之后完全可能还有很多归队的。根
据卫勤资料，有差不多50％的伤员到一到两个月之后才动 手术，有差不多20％要等到
两个月后才动手术，他们在三个月后才伤愈归队不是很正常？
3 总之，卫勤资料里面的3万多冻伤人员里面有60％归队，说明了“真正的伤员治愈归
队数字很低”的说法时错误的。
4 “有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里” －－－ 证据？ |
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Q**********r
发帖数: 75 | 22 这项技术全美普及。而且已经普及了快两个decades了。全美拥有该设备数以千计，可
以运行该设备的人员以万计。本版会该技术的千老都有至少两位数。
: 湾区病毒研究还是很强很实在的，这个检测肯定没技术困难
: 出结果
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 你也没把宋的电报全文引用。后面宋还说：“以上情况愿以个人党性向你们保证，如查
出稍有夸 大叫苦之情，愿受党的严格纪律制裁”。如此看来，夸大笔误的可能就更小
了。毕竟宋以“受党的严格纪律制裁”作担保了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 那你的意思是别人在电报或者报告故意撒谎或者隐瞒事实？
宋故意撒谎夸大损失有什么动机？他会傻到上级不会派人来调查？（事实上东北军区的
确派张秀山来调查了）
如果说宋的电报是真理，其他人（宫部长，张秀山等）撒谎又有什么目的？兵团司令在
13日都上报真实数字了，兵团后勤部队在14日还敢明目张胆地造假说饿死冻死只是个别
？东北军区派去调查的张秀山又有什么目的隐瞒冻死饿死上万的重大事实？
所以如我所说，一个可能是笔误，一个可能是战斗尚未结束时统计数字的混乱。以宋在
电报上加了个以个人党性做保证来证明数字的真理性，跟拿写序言的是个将军来证明书
里数字的可靠性，一样的不靠谱。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 所以如我所说，一个可能是笔误，一个可能是战斗尚未结束时统计数字的混乱。以宋在
电报上加了个以个人党性做保证来证明数字的真理性，跟拿写序言的是个将军来证明书
里数字的可靠性，一样的不靠谱。
-----------------------------------------------------
这两个可能性都很小。你在网上发帖要是拿人格作保证了，也得仔细核对一下自己的发
帖内容吧？宋时轮拿党性作保证的电报却在最关键的死人数上夸大10倍？开什么国际玩
笑？
战斗尚未结束时统计数字的混乱，那也只可能把死人暂时算作没死的，断无可能把没死
的算成死人。所以宋时轮所说很大可能是事实。这跟拿写序言的是个将军来证明书里数
字的可靠性，是完全两码事，因为宋时轮是亲自指挥9兵团参战的最高军事长官。尽管
拿写序言的是个将军来证明书里数字的可靠性本身其实也很靠谱，但是宋时轮电报的可
靠程度还要高于写序言的将军。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 你也没把宋的电报全文引用。后面宋还说：“以上情况愿以个人党性向你们保证，如查
出稍有夸 大叫苦之情，愿受党的严格纪律制裁”。如此看来，夸大笔误的可能就更小
了。毕竟宋以“受党的严格纪律制裁”作担保了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 那你的意思是别人在电报或者报告故意撒谎或者隐瞒事实？
宋故意撒谎夸大损失有什么动机？他会傻到上级不会派人来调查？（事实上东北军区的
确派张秀山来调查了）
如果说宋的电报是真理，其他人（宫部长，张秀山等）撒谎又有什么目的？兵团司令在
13日都上报真实数字了，兵团后勤部队在14日还敢明目张胆地造假说饿死冻死只是个别
？东北军区派去调查的张秀山又有什么目的隐瞒冻死饿死上万的重大事实？
所以如我所说，一个可能是笔误，一个可能是战斗尚未结束时统计数字的混乱。以宋在
电报上加了个以个人党性做保证来证明数字的真理性，跟拿写序言的是个将军来证明书
里数字的可靠性，一样的不靠谱。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 所以如我所说，一个可能是笔误，一个可能是战斗尚未结束时统计数字的混乱。以宋在
电报上加了个以个人党性做保证来证明数字的真理性，跟拿写序言的是个将军来证明书
里数字的可靠性，一样的不靠谱。
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这两个可能性都很小。你在网上发帖要是拿人格作保证了，也得仔细核对一下自己的发
帖内容吧？宋时轮拿党性作保证的电报却在最关键的死人数上夸大10倍？开什么国际玩
笑？
战斗尚未结束时统计数字的混乱，那也只可能把死人暂时算作没死的，断无可能把没死
的算成死人。所以宋时轮所说很大可能是事实。这跟拿写序言的是个将军来证明书里数
字的可靠性，是完全两码事，因为宋时轮是亲自指挥9兵团参战的最高军事长官。尽管
拿写序言的是个将军来证明书里数字的可靠性本身其实也很靠谱，但是宋时轮电报的可
靠程度还要高于写序言的将军。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 29 当时就该把宋时轮开除出党，并以严格纪律制裁之
宋时轮的“轮”是神马意思？跟李大师那个“轮”有没有关系，不然为神马满嘴跑火车嗫 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 这只是你的猜测，在我看来根本不靠谱。
宋报了个明显错误的数字，还以个人党性作保，此事就没个后续？宋几时为错报
检讨承担责任了吗？ |
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M****h
发帖数: 4405 | 31 你的脑子，法轮功说1万人，你就相信以万人
尼玛你知道一万人是什么概念吗。。。。。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 关键要看什么类型的“错字”，比如把杜聿明写成杜晋明或者把龙源里写成龙泉里，这
种无伤大雅。但是如果一个宋时轮那样的高级指挥员，连“千”和“万”都能搞错，这
简直太匪夷所思了。上级主管看到这样“明显错误”的电报难道不会质疑宋时轮到底东
饿死多少？宋时轮又是怎样回应的呢？是否承认了“职部上次来电把千和万写错了”呢？ |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 33 1 彭说的是9兵团死伤病逃约4万人，哪里说这4万人是不可恢复减员？篡改彭的原话有
劲吗？
2 有何证据证明不可恢复减员里面有一般是死亡这个估计是靠谱的？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 1 卫勤资料里面关于冻伤的预后。我们可以看到致残退伍率将近30％，而真正死亡率其
实很低。另一方面，根据卫勤资料，东线3万多冻伤里，一度二度冻伤有70％多，而这
两个层次的冻伤要想达到死亡水平还真有难度。呵呵。
2 27军到3月的确是补充了1万5千人左右，但是谁说这就等于不可恢复损失？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 根据27军军史，战斗减员约8500，非战斗减员约10000多人，合计接近2万人减员。而到
1951年3月时归队才4000多人。这不正说明可恢复的减员占减员总数比例极低？而不可
恢复的减员占减员总数比例极高？补充1.5万人，不就是正好将减员总数补齐？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 关键要看什么类型的“错字”，比如把杜聿明写成杜晋明或者把龙源里写成龙泉里，这
种无伤大雅。但是如果一个宋时轮那样的高级指挥员，连“千”和“万”都能搞错，这
简直太匪夷所思了。上级主管看到这样“明显错误”的电报难道不会质疑宋时轮到底东
饿死多少？宋时轮又是怎样回应的呢？是否承认了“职部上次来电把千和万写错了”呢？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 1 彭说的是9兵团死伤病逃约4万人，哪里说这4万人是不可恢复减员？篡改彭的原话有
劲吗？
2 有何证据证明不可恢复减员里面有一般是死亡这个估计是靠谱的？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 1 卫勤资料里面关于冻伤的预后。我们可以看到致残退伍率将近30％，而真正死亡率其
实很低。另一方面，根据卫勤资料，东线3万多冻伤里，一度二度冻伤有70％多，而这
两个层次的冻伤要想达到死亡水平还真有难度。呵呵。
2 27军到3月的确是补充了1万5千人左右，但是谁说这就等于不可恢复损失？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 根据27军军史，战斗减员约8500，非战斗减员约10000多人，合计接近2万人减员。而到
1951年3月时归队才4000多人。这不正说明可恢复的减员占减员总数比例极低？而不可
恢复的减员占减员总数比例极高？补充1.5万人，不就是正好将减员总数补齐？ |
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a****1
发帖数: 654 | 40 (ZZ)有着世界玩具制造中心之称的广东省汕头市澄海区，各大玩具制造厂商为南非世界
杯制造了数百万个“瓦瓦祖拉”，澄海玩具协会今天向记者表示，具体的数字目前还没
有统计出来，但随着世界杯赛的进程，相关产品的产销量肯定还会持续增加。毫无疑问
，今年是玩具市场的“大年”，某玩具厂商负责人介绍说，工厂从今年年初就开始接受
“瓦瓦祖拉”订单，同时生产塑料帽子等具有非洲特色的球迷道具。工厂至今仍在加班
加点地生产，今年一整年可能都不会清闲——预计世界杯结束后，南非仍会对“瓦瓦祖
拉”有所需求，甚至其他国家也会加入订购“瓦瓦祖拉”的行列中。
在浙江省义乌市，有着“世界超市”之称的义乌小商品市场已经成为南非世界杯
相关小商品的主要批发地。记者日前在义乌看到，本届世界杯吉祥物扎库米、各参赛国
队服和国旗、足球等产品几乎都处于断货状态。一名体育用品经销商向记者介绍，今年
年初到5月是订货高峰期，来他这里订货的主要是往南非发货的外商，发货量以万为单
位，基本上每一单货都在两三万件左右。几个月下来，总发货量达到十几万件，差不多
是普通年份的5到10倍，而这个体育用品经销商在义乌还只是中等规模。
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g******t
发帖数: 18158 | 43 美国小学生在一二年纪的时候，学校老师就会发一些阅读材料，后面附一些问题：文中
哪一句话是事实（fact），哪一句话是观点（opinion）。这种训练挺好，我们上小学
的时候都是划分段落，然后总结段落大意，中心思想，似乎缺乏区分事实和观点的训练
，以至于不少人都博士毕业了还无法区分事实和观点。
对长春围城的看法当然主要属于观点一类，即使是当时当事的共军内部也是有不同观点
的。有人竟然捆绑枪杀饥民，有人则跪在饥民面前痛哭：“上级命令，我也无法。”，
这两类人对这同一件事的观点显然是很不相同的。
李将军的观点似乎是：惨剧的责任国共双方四六开，这应该不算一个特别极端的观点。
你方辩友在吃完包子之后，突然以迅雷不及掩耳盗铃之势宣布胜利了，这个有些令人措
手不及，呵呵 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 所谓的其他内部电文，能否多出示几份以便于讨论？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 宋以个人党性做保证的电报，怎么可能在数字上粗心写错？看来宋是故意撒谎了？那么
宋故意撒谎的动机又是什么呢？ |
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s**l
发帖数: 11983 | 46 连这也是新闻？ 我早就知道了
长津湖之战，我军战士经常以连排阵形冻死在阻击阵地上。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 49 美国小学生在一二年纪的时候，学校老师就会发一些阅读材料，后面附一些问题：文中
哪一句话是事实（fact），哪一句话是观点（opinion）。这种训练挺好，我们上小学
的时候都是划分段落，然后总结段落大意，中心思想，似乎缺乏区分事实和观点的训练
，以至于不少人都博士毕业了还无法区分事实和观点。
对长春围城的看法当然主要属于观点一类，即使是当时当事的共军内部也是有不同观点
的。有人竟然捆绑枪杀饥民，有人则跪在饥民面前痛哭：“上级命令，我也无法。”，
这两类人对这同一件事的观点显然是很不相同的。
李将军的观点似乎是：惨剧的责任国共双方四六开，这应该不算一个特别极端的观点。
你方辩友在吃完包子之后，突然以迅雷不及掩耳盗铃之势宣布胜利了，这个有些令人措
手不及，呵呵 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 所谓的其他内部电文，能否多出示几份以便于讨论？ |
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