m******r
发帖数: 4351 | 1 是的。三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本
别想拿下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就
拿南郡为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失
殆尽，外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
很久以来，南郡一直是荆州的粮食等军用物资供应基地。赤壁之战前曹操为啥要派轻骑
兵日行三百里追击刘备，就是因为"江陵有军实",为了不让刘备先得去。
糜芳当时的情况比曹仁大约要好点，后方夷陵在自己手里，还有一些兵(虽然算不上主
力)，西蜀是自己本国，关羽回师在即，至少不会像后来那么糟。
糜芳其实还不算老人，他不过是刘备的小舅子。傅士仁才是老人，他是刘备的老乡发小
，搞不好打有刘备那天就跟着刘备混了。他们的叛变确实非常出乎所有人的意料。对关
羽的最后失败是致命的，害死关羽的第一责任人，非他们莫属。
糜芳傅士仁的投降原因，归结到关羽身上，不过是一个借口。关羽和刘备近，糜芳傅士
仁也不远啊。说到底很可能是他们被东吴给侗吓住了。他们不知道关羽的近况，以为关
羽已经一败涂地，因而作了错误判断。而东吴干这种事情是有前科 |
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k*******r
发帖数: 355 | 2 古代攻城那么麻烦，糜芳，傅士仁如果在吕蒙的攻击下硬扛数日或数十日，是不是可
以改变战略局面？
史实中糜芳和关羽真的关系很恶劣吗？按说糜芳这样的老班底不该直接投降的啊 |
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d******0
发帖数: 3640 | 3 糜芳，傅士仁水平太次了，换成荀彧这样的家伙肯定还是能守得住的，这
种偷袭虽然是精兵，但是人数和补给都成问题，利在速决，如果守城方能
有哪怕一顶点战斗意志再加上一顶点策略，坚守个十天半个月，偷袭就会
破产。 |
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p****t
发帖数: 11416 | 4 牛头这个分析挺有道理
不过说实话我还是觉得糜芳傅士仁要是自己不想投降，就真没有投降的理由
哪怕关羽完蛋了，只要坚守求援荆州这么重要刘备能不派军队来？只要地方还没有
丢，派援军是相对容易的，比后来发动举国力量攻打吴国需要的反应时间肯定少多
了。而且以他们的资历和身份，就算逃回去也不会没有翻身的机会 |
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m******r
发帖数: 4351 | 5 糜芳傅士仁是守家的，如果不是非常信任，刘备也不会安排他们两个干这么重要的活。
大家不要被演义骗了，关羽就没有打过他们，不过是军粮供应不及时责骂了两句而已。
打仗到节骨眼上，哪个不是脾气火烧火燎的？看看彭德怀林彪，急了不都是拍桌子瞪眼。
如果没有南郡这个基地，关羽可能直接就奔上庸去了，也就死不了了。如果南郡不投降
，关羽的兵不至于因为断粮而全体解散，而不是所谓吕蒙的攻心术，那是演义的误导。 |
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d******0
发帖数: 3640 | 6 所以说是糜芳、傅士仁这俩家伙不行，因为水平不行，根本
就勃起不了，由此可见刘备前半生是多么坚难，手下尽是这
种酒囊饭袋之徒，连打个下手都让人放心不下。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 7 温总理说信心是黄金，其实对刘备和他的手下来说也是这样。刘备在荆州之前也招揽了
不少手下，但是最后大多都跑路了，也是，人性是类似的，一般人都要娶老婆生孩子供
房子，谁能不要薪水跟着你一个皮包公司一熬十几年呢。在看不到革命前途的悲观情绪
下，稍微有点能力的都纷纷都跳槽到别人的公司去了。
看看最后刘备的队伍中非荆州益州人士还剩下谁。麋竺是刘备的大舅哥，干活的不行，
革命胜利后仍旧吃闲饭，"干翮非所长。是以待之以上宾之礼，未尝有所统御"。简雍刘
琰，两位除了能白话，几乎就是白吃白喝的废物。糜芳傅士仁大约算是有点能力，至少
有个活干，但也好不了哪去，反正最后都轻易叛变了。剩下的数得着的除了老是当使节
跑跑腿的孙乾外，就是一个赵云了。也就是几个铁杆，外加一堆哪也去不了谁都不爱要
的废人，好像每个走下坡路要垮台之前的公司都是这个样子。如果没有诸葛亮的隆中对
指明革命前途，最后这几个人估摸早晚也得散架了。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 8 ☆─────────────────────────────────────☆
kittybear (阿幽薇-小熊眼泪汪汪的等解放军来) 于 (Tue May 25 14:19:08 2010, 美东) 提到:
古代攻城那么麻烦，糜芳，傅士仁如果在吕蒙的攻击下硬扛数日或数十日，是不是可
以改变战略局面？
史实中糜芳和关羽真的关系很恶劣吗？按说糜芳这样的老班底不该直接投降的啊
☆─────────────────────────────────────☆
HQ (U r freed) 于 (Tue May 25 14:24:19 2010, 美东) 提到:
是关系恶劣
不过死守也没用
关羽其实控制的地区很小，兵力有限
吴魏南北夹攻，而且都上的精锐，除非是神仙才有救
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crazygiant (Shanhan) 于 (Tue May 25 14:50:11 2010, 美东) 提到:
nod ，并且三个郡呈一条线， 只能各自为战，缺乏战略纵深。
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r***l
发帖数: 9084 | 10 曹操已经下令不要追击关羽了,关羽回去面对的只有孙权.江陵南郡刘备关羽经营多年,
都是坚城,坚守个10天问题不大. 不战而降而且吕蒙善待家属搞心理战,关羽军队战斗力
彻底没了.
三方角力,的确很复杂,都怕其中一方太占便宜了.资治通鉴下面两段记载描写了曹操一
方其实不希望孙权剿灭关羽.
孙权为笺与魏王操，请以讨羽自效，及乞不漏，令羽有备。操问群臣，群臣咸言宜密之
。董昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围
则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其敝。秘而不露，使权得志，非计之上。
又，围中将吏不知有救，计粮怖惧。傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，
自恃二城守固，必不速退。”操曰：“善！”
关羽闻南郡破，即走南还。曹仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，可追禽也。”赵俨曰
：“权遨羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变
以观利钝耳。今羽已孤迸，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞于彼，将生患于
我矣，王必以此为深虑。”仁乃解严。魏王操闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁如俨所策。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 11 呵呵，首先其实没那么多猛将
如果蜀汉猛将真的跟小说里面写的似的，别说天下，就是火星他们也踏平了。
而且不是一两个大将能解决问题的。
关羽的部队也是2，3万人而已。面对的吴魏都是精兵猛将。曹魏虽然于禁失败了，还有
曹仁，徐晃，张辽纷纷先后出现在这个战场上。无论人数，质量都领先于关羽了。关羽
自己内部粮草有问题。
东吴偷袭也派的是精兵。所以，神仙也难救这个局面。
另外，关羽自己问题也比较大，太过于孤傲。除了糜芳等人速降之外，其实上庸原本也
算是一招。但是孟达等人估计也因为是对关羽不满，不予协助。基本上关羽就是在天下
英雄中孤军奋战，神仙也没辙。 |
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R*****g
发帖数: 682 | 12 中国有一句成语：“大意失荆州”，很多英雄用这句话来为自己的工作失误做辨解
，说：我本来是行的，仅仅是因为一时的疏忽大意，没注意到这微小的细节问题，才造
成了工作被动乃至失败。或是因为一个小数点，或是因为记差某个字，或偶尔用错某个
人，等等，真是千古遗恨啊！辨解的最后结果，无非是想说明不能以成败论英雄，自责
的口气里包含着些许：“老子曾经阔多了”的意味。其实，关羽并非因为“大意”才失
的荆州。
关羽在荆州问题上没有“粗心大意”，他领军直取曹操襄阳时，随军司马王甫曾提
醒过他：“今东吴吕蒙屯兵陆口，常有吞并荆州之意，倘率兵径取荆州，如之奈何？”
，关羽是这样安排的：“吾亦念及此。汝便可提调此事：去沿江上下，或二十里，或三
十里，选高阜处置一烽火台，每台用五十军守之。倘吴兵渡江，夜则明火，昼则举烟为
号。吾当亲往击之。”关羽的严密布署得到了远在益州的刘备肯定：“忽又探马到来，
报说关公于江边多设墩台，提防甚密，万无一失。因此玄德放心”。既然不是因为“粗
心大意”，关羽是什么原因失的荆州呢？我认为只有两个字：傲慢。三国里不管能耐大
小，关羽的傲慢可列前三甲。后人有句话：“天下英雄谁敌手，曹刘。... 阅读全帖 |
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g***j
发帖数: 40861 | 13 总结来了
《三国演义》中的双字名考辨
如果纯粹说《三国演义》的话，历史上的确存在、并且拥有货真价实的双字名的只有五
个人（留在文末分析）。其余一些看起来似乎是双字名的人，现先考辨在下：
1.少数民族译音：
阿会喃：八十七回，孟获管下第三洞洞主，蜀军南征被张翼所擒，释后为获所杀。
彻里吉：九十四回，西羌国王
董荼那：八十七回，孟获第二洞元帅。为张嶷擒。释后为获所杀。
俄何烧戈：一百九回，羌将。兵败自刎。
金环三结：八十七回，孟获第一洞元帅。为赵云杀。
轲比能：八十五回，辽东鲜卑国国王。
忙牙长：八十七回，孟获将。为马岱斩。
沙摩柯：八十二回，蛮王。兵败为周泰杀。
兀突骨：九十回，乌戈国国王，为诸葛亮烧死。
2.是复姓而非双字名：
淳于琼：三回，左军校尉，袁绍将。失乌巢，为绍斩。
淳于导：四十一回，曹仁部将，为赵云杀。
淳于丹：八十四回，吴将。
濮阳兴：一百二十回，吴丞相。为孙皓斩。
毋丘俭：一百五回，魏幽州刺史，扬州都督，字仲恭，河东闻喜人。为宋白杀。
毋丘甸：一百十回，毋丘俭长子。
3.因作者误断史书句读而错者：
乌桓触：三十三回，幽州刺史，降曹，加镇北将军。（据考，此人名是句读错。《... 阅读全帖 |
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u***************r
发帖数: 11227 | 14 发信人： mengxiaodong(云淡风轻), 信区： Ghost
标题： 三国灵异事件(转载)
发信站： BBS未名空间站(Mon Jul 3 13:56:10 2017,GMT)
关羽显圣附身吕蒙，吓病曹操与孙权，关羽死了之后成了神？
三国灵异事件：关公死后三次显灵，关羽在历史上人到鬼到神！
刘备取得益州后，私自派遣关羽、周仓、赵累、廖化和王甫守荆州，后吕蒙白衣渡
江，夺了荆州，悲剧就这样开始了……失荆州害死的人：关羽、周仓、赵累、王甫、赤
兔……
关羽等人驻守荆州，荆州破后，逃往麦城，幸运的廖化负责班救兵，所以活者，剩
下的人无一幸免，名马赤兔也殉情了。
三国灵异事件：关公死后三次显灵，关羽在历史上人到鬼到神！
《三国》写灵异的事很多，关云长显灵就是。小说中两次写到关云长显灵，一次是
他被害后向吕蒙索命;一次是为关兴解围。
第一次显灵：
关羽兵败走麦城被东吴捉住并杀害后，并不甘心，英魂亦不散，常常骑赤兔马在空
中行走，并大声呼喊“还我头来”，令当地的气氛十分紧张。一日，关羽的魂魄途径玉
泉山时，被普净法师一席话点化，遂成正果，为百姓办事，百姓尊为神，立庙供奉。关
羽的魂魄还曾附... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 15 关羽字云长，本字长生，河东解人也。亡命奔涿郡。先主于乡里合徒众，而羽与张飞为
之御侮。先主为平原相，以羽、飞为别部司马，分统部曲。先主与二人寝则同床，恩若
兄弟。而稠人广坐，侍立终日，随先主周旋，不避艰险。先主之袭杀徐州剌史车胄，使
羽守下邳城，行太守事，而身还小沛。
建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。绍遣
大将军颜良攻东郡太守刘延于白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马
剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。
初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰："卿试以情问之。"既而辽
以问羽，羽叹曰："吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾
终不留，吾要当立效以报曹公乃去。"辽以羽言报曹公，曹公义之。乃羽杀颜良，曹公
知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主于袁军。左右欲追之，曹公
曰："彼各为其主，勿追也。"
从先主就刘表。表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵
。曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。孙权遣兵佐先主拒曹
... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 16 据我所知"督"不能是虚领或者遥领,
就得是很实在的你得到当地办公的.
就马超传看:
超自称征西将军，领并州牧，督凉州军事。
以超为平西将军，督临沮，因为前都亭侯。
征西督凉州合理,平西督荆州的临沮,确实让人费解.
其它督的例子:
先主不听，遂东征，留云督江州。
亮卒，为中典军，统诸军，封成阳亭侯，迁中监军前将军，督汉中，假节领兗州刺史，
至右骠骑将军。
九年九年春，亮军祁山，平催督运事。
去年臣欲西征，欲令平主督汉中，
是以表平子丰督主江州
先主乃拔延为督汉中镇远将军
时右大将军阎宇都督巴东
....
总之,我理解督必须是到当地办公的.
那个"督临沮"非常可能是搞错了,三国志里这样的例子不少吧,
比如那个"傅士仁",在杨戏传和孙权传里都作"士仁",中华书局
在关羽传里才把原来有的傅字删了.
马超的平西将军督凉州的某块属于蜀汉的土地比较合理,
也符合刘备下一步的战略--取凉州.
髯之 |
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L*****2
发帖数: 32 | 17 刘备手下无叛将，这是刘备的过人之处。终刘备之世，只有一个孟达投敌叛变，
但孟达也是出于无奈，临跑之前还写了一封信给刘备，颇多疚辞，最后又倒戈了。还有
一个黄权，不过情况特殊。那是火烧连营之后，黄权归途被陆逊切断，他又不愿投降东
吴，只好去投了魏国。这个成绩相对于魏吴两国是相当了不起的。当然，有人可能会吐
槽，那张飞是怎么死的。被自己的部将所杀，跟刘备当然没有关系了。
刘备手下为何很少出现叛将
识人才、用人才、笼络人才，即通常所说的“人和”，是刘备成功的最根本原因；君臣
之间良好默契的关系，则是最为历朝百姓津津乐道的美谈。我们并不否认刘备吸纳人才
的高超技巧和本领。但是，刘备识人用人笼络人的目的，则是从其事业和统治需要出发
的，聂绀弩说过：“封建统治需要忠臣，远过于需要明主。没有明主，只有忠臣，江山
还是江山；只有明主而无忠臣，这明主就可能寸步难行。”这一点我们不能不加以注意。
关于刘备的“君臣情谊”，我们不妨看看以下几个人的遭遇：
先看关羽。关羽是刘备桃园结义起事的原班人马，一直忠心耿耿。先期，刘备手头仅“
三五个人，七八条枪”，着意笼络下，二人情同手足。但是随着事态的发展，... 阅读全帖 |
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f*********0
发帖数: 2538 | 18 接着写。
有网友建议我在写这篇文章的时候，多分析挖掘一些曹刘孙和三方主要将领的内心活动
，我认为这个意见很中肯，毕竟这个题材网上反复炒，要写好就得有点新颖的东西。因
此本节我想尽力再把战役的背景情况介绍一下，加上些个人见解。
先回头再说说关羽发动襄樊之战的动机。
关羽是被三方公认的当世名将，这点是不容置疑的。自中平元年（184 ）追随刘备，至
建安二十四年（219年），已历时35年，身经何止百战，“随先主周旋，不避艰险”。
关羽本人虽“性妒前”、“骄于士大夫”，但“善待士卒”，身形高大威猛，美髥飘飘
，有其独特的个人魅力，连曹操也对他惺惺相惜。关羽为将能力如何呢？肯定是十分出
众的，举个例子：关羽本是北方的“旱鸭子”，善骑兵作战，然而随刘备投靠刘表后，
很快就能掌水军，“表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵
。曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，適与羽船相值，共至夏口。”在襄樊之战中，他
出色地运用水军大破于禁、庞德，就是他为将能力的有力佐证。当时关羽被称为“虎臣
”、“万人敌”，绝非浪得虚名。
千百年来，关羽被视为忠义典范，这也反映了刘备与关羽之间的特殊关系，“名为... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 19 问马超,傲黄忠都在谌旭彬的<扑朔迷离关羽覆败之谜>里见过.
甚至说到张飞被闲置也是谌旭彬文里提到过的.
发动襄樊战役的原因谌文没有提及,
但楼主的分析有点太幼稚了吧--简直就是为了争风吃醋了.
很多细节上的硬伤:
1."让张飞闲置在家（张飞此后一直到死也没有再独当一面），倒让一个新进的降将魏
延当了太守"
张飞一直是我们巴西太守,巴西当然没有汉中重要,但好歹也是个郡守
2."刘备得益州后
，原来益州的大批旧官员都得到刘备重用，连诸葛亮都被法正挤兑得够呛，关羽能没有
所闻？从史书看，刘备称王时，益州官员大多得到提升、奖赏，而荆州这一块没捞着什
么好处，除了关羽，其他官员没有得到什么奖赏，这对关羽是极大的压力，后来糜芳和
士仁（不是傅士仁，《三国演义》错了，特此说明）降吴，不能说和刘备的厚此薄彼没
有一点关系。"
看着还是酸溜溜的,刘备称汉中王以后,明显被提拔的武将魏延,黄忠都是荆州带去的,
法正这样的实在是功劳太大,直到诸葛亮时代,蜀汉一直都是重用原荆州集团的人,
做为一个立足于益州的政权,印象里整个蜀书里有传的益州人不到总数的1/3,
而且都是些不重要的位置.
3."益州、汉中那边搞得... 阅读全帖 |
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m***o
发帖数: 995 | 20 羽闻马超来降，旧非故人，羽书与诸葛亮，问"超人才可比谁类"？亮知羽护前，乃答之曰："孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。"羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客。
权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。又南郡太守糜芳在江陵，将军傅士
仁屯公安，素皆嫌羽轻自己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言"还当治之"
，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽
不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。权遣将逆击羽，斩羽及
子平于临沮。
===============
在正史上留下如此不光彩的记录， 还当武圣？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 从史书看，刘备称王时，益州官员大多得到提升、奖赏，而荆州这一块没捞着什
么好处，除了关羽，其他官员没有得到什么奖赏，这对关羽是极大的压力，后来糜芳和
士仁（不是傅士仁，《三国演义》错了，特此说明）降吴，不能说和刘备的厚此薄彼没
有一点关系。
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你这满拧。
她没说关羽是荆州集团的，而是说相对刘备率领的灭刘璋这伙人和原刘璋手下降了刘备
的那伙人比如法正什么的而言，关羽率领的留守荆州的这一块的以关羽为首的这伙人除
关羽本人外都没有得到奖赏。
一般所谓的荆州集团益州集团是指出身而言，关羽张飞赵云什么的属于原从集团。但是她
文中并没有把关羽划为（以出身论）的荆州集团。
才梯队上的考虑。刘备这位子还没坐热乎就要用汉中重地耍帝王术？这不是刘备啊。就
算是要耍帝王术，怎么也得在称汉中王之后吧？你这个说法说服力不强。还有，关羽怎
么就算是荆州集团的了？法正受 |
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r****z
发帖数: 12020 | 22 １．桃源结义：正史并无写到三人有结拜只提到情若兄弟（年龄:关羽＞刘备＞张飞）
２．温酒斩华雄：实华雄死於江东猛虎孙坚刀下，三演反把孙坚写成是华雄的手下败将
，这对孙坚太不公平了。（白骨深感认同ｉｎｇ－．－”）
３．三英战吕布︰吕布实被孙坚击退(公孙瓚没有参加讨董联盟，所以刘、关、张三也
未曾参加，也就不会有虎牢关三英战吕布。)
４．十八路诸侯讨董卓︰只有后将军袁术,冀州牧韩馥,豫州刺史孔?,袞州刺史刘岱,河
内太守王匡,勃海太守袁绍,陈留太守张邈,东郡太守桥瑁,山阳太守袁遗,济北相鲍信,广
陵太守张超,长沙太守孙坚和曹操只有这十三家．孔融当时正忙於对付黄巾贼,不可能分
身去讨董,陶谦当时只有贡献一些金钱,并无参加战役,马腾当时尚未接受招安,怎可以参
加讨董行列,当时公孙瓚正要对付鸟桓,亦不可能参加讨董行列,至於张杨当时和刘备一
样,只是义勇军,而刘备当时亦只是跟随出征.
５．关公斩顏良，诛文丑：斩顏良确有其事，诛文丑的却是曹操的部下所為。
６．张飞鞭督邮︰实乃刘备所為
７．徐州诛车冑、古城斩蔡阳：此乃刘备所為。
８．土山约三事：那次战役关羽是战败被擒，并非有“土山约三事”如此堂皇之事.... 阅读全帖 |
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n******g
发帖数: 17225 | 23 单名是贱民确实有一阵，据说是王莽乱搞得。
所以三国里面你看基本都是两个字的。三个字的要么不是事实人物，要么名字弄错了，
不如傅士仁，三国志记载叫士仁。
到了晋朝又不一样了，不但三个字的又多起来了，而且很多名字以"之"结尾的，王羲之
，王献之，陈庆之，等等，不知道跟魏晋玄学流行有没有关系。 |
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m**d
发帖数: 21441 | 24 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: reknaz (拖把套), 信区: History
标 题: 三国演义中九十九个虚构 zz
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 20 19:08:34 2014, 美东)
１．桃源结义：正史并无写到三人有结拜只提到情若兄弟（年龄:关羽＞刘备＞张飞）
２．温酒斩华雄：实华雄死於江东猛虎孙坚刀下，三演反把孙坚写成是华雄的手下败将
，这对孙坚太不公平了。（白骨深感认同ｉｎｇ－．－”）
３．三英战吕布︰吕布实被孙坚击退(公孙瓚没有参加讨董联盟，所以刘、关、张三也
未曾参加，也就不会有虎牢关三英战吕布。)
４．十八路诸侯讨董卓︰只有后将军袁术,冀州牧韩馥,豫州刺史孔?,袞州刺史刘岱,河
内太守王匡,勃海太守袁绍,陈留太守张邈,东郡太守桥瑁,山阳太守袁遗,济北相鲍信,广
陵太守张超,长沙太守孙坚和曹操只有这十三家．孔融当时正忙於对付黄巾贼,不可能分
身去讨董,陶谦当时只有贡献一些金钱,并无参加战役,马腾当时尚未接受招安,怎可以参
加讨董行列,当时公孙瓚正要对付鸟桓,亦不可能参加讨董行列,至於张杨当时和刘备一
样,只是义勇军,而... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本别想拿
下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就拿南郡
为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失殆尽，
外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
糜芳等应该还是能力不行，担心守不住自己就死了。刘备半生漂泊，有点能力的人除了
关张赵等基本上不是死了就是跑掉了，毕竟人是现实的，要挣钱养活老婆孩啊。
其实当时糜芳的手下是不愿意投降东吴的。三国志虞翻传：
南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也
，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不
行。
还有一段演绎：
呂蒙既誘糜芳出降，未入郡城，而召諸將高會作樂。翻曰：「今區區一心者，糜將軍也。
城中之人，豈可盡信？何不急入城，持其管鑰乎？」蒙從之，翻曰：「未也，設城中有
伏，吾與將軍休矣！」復將芳入城，而翻代芳教曰：「芳得間歸，願共死守，有能破吳
軍者，吾當低首拜之。」於是謀伏兵者皆前，翻盡按誅之，蒙乃入。
〔評〕有此謀伏輩，南郡自足死守。未虧而... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本别想拿
下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就拿南郡
为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失殆尽，
外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
糜芳等应该还是能力不行，担心守不住自己就死了。刘备半生漂泊，有点能力的人除了
关张赵等基本上不是死了就是跑掉了，毕竟人是现实的，要挣钱养活老婆孩啊。
其实当时糜芳的手下是不愿意投降东吴的。三国志虞翻传：
南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也
，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不
行。
还有一段演绎：
呂蒙既誘糜芳出降，未入郡城，而召諸將高會作樂。翻曰：「今區區一心者，糜將軍也。
城中之人，豈可盡信？何不急入城，持其管鑰乎？」蒙從之，翻曰：「未也，設城中有
伏，吾與將軍休矣！」復將芳入城，而翻代芳教曰：「芳得間歸，願共死守，有能破吳
軍者，吾當低首拜之。」於是謀伏兵者皆前，翻盡按誅之，蒙乃入。
〔評〕有此謀伏輩，南郡自足死守。未虧而... 阅读全帖 |
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r******r
发帖数: 700 | 27 最近看了再看了三国，感觉如果不是关羽失了荆州，诸葛亮就可以按原计划从西，到北
，到中，最后南下，统一天下。关羽荆州一失，不仅整个计划打乱，三方实力对比发生
变化，而且更直接导致了后来刘备征东吴的失败，使蜀国实力折损大半。
我的问题是，当诸葛亮和刘备在汉中与操作作战的时候，关羽北上打曹仁，这不是一个
偷袭，而是持续了那么长的时间，包括后来的水淹七军，关羽威震天下。
既然持续这么久，而影响这么大，关羽留傅士仁，糜芳守荆州，自己北上的事，在汉中
的刘备，诸葛亮肯定知道。如果他们知道，而没有任何阻止或支援，提醒的话，那失荆
州的责任也不都在关羽吧？
电视当中，好像演的是，刘备，诸葛亮都是后来才知情的。
大家怎么看呢？ |
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H******i
发帖数: 4704 | 28 震惊！马忠到底射死多少大将？
@日行一骟@的微博
马忠VS蜀
第一次，有勇有谋捉关羽：当关羽走麦城后，被伏击，“正走之间，一声喊起，两下伏
兵尽出，长钩套索，一齐并举，先把关公坐下马绊倒。关公翻身落马，被潘璋部将马忠
所获。”
第二次,狂风之中射黄忠：刘备伐吴，黄忠征战，陷入包围,“忽然狂风大起，忠急退时
，山坡上马忠引一军出，一箭射中黄忠肩窝，险些儿落马。”在狂风之中射中了老黄忠
这个五虎上将之一，导致当晚黄忠医治无效而死亡
第三次，敢于迎战退关张：两军混战，马忠“纵马来取关兴”，又被张苞带救兵，与关
兴一起追马忠，马忠又在糜芳、傅士仁的支援下与关，张二人混战，最后兵力上占优取胜
马忠，在三国这个大将如云英雄辈出的舞台上，这是一个不引人注意的小人物，但是五
虎将居然有两位的败忘与之有关，并且勇于与年轻的蜀国上将后辈征战而取胜，真是武
艺高超胆识过人啊，令人惊叹啊~
二 马忠VS魏
乐进，字文谦，有勇有谋，被曹操视为心腹大将。其箭法也十分了得！后和张辽，李典
一起镇守合肥，并斩杀吴国大将宋谦，可惜后中躲在一旁的吴国马忠的暗箭而死。
曹仁，字子孝。曹洪的哥哥，为人节俭清廉。善于布阵，其发... 阅读全帖 |
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H******i
发帖数: 4704 | 29 震惊！马忠到底射死多少大将？
@日行一骟@的微博
马忠VS蜀
第一次，有勇有谋捉关羽：当关羽走麦城后，被伏击，“正走之间，一声喊起，两下伏
兵尽出，长钩套索，一齐并举，先把关公坐下马绊倒。关公翻身落马，被潘璋部将马忠
所获。”
第二次,狂风之中射黄忠：刘备伐吴，黄忠征战，陷入包围,“忽然狂风大起，忠急退时
，山坡上马忠引一军出，一箭射中黄忠肩窝，险些儿落马。”在狂风之中射中了老黄忠
这个五虎上将之一，导致当晚黄忠医治无效而死亡
第三次，敢于迎战退关张：两军混战，马忠“纵马来取关兴”，又被张苞带救兵，与关
兴一起追马忠，马忠又在糜芳、傅士仁的支援下与关，张二人混战，最后兵力上占优取胜
马忠，在三国这个大将如云英雄辈出的舞台上，这是一个不引人注意的小人物，但是五
虎将居然有两位的败忘与之有关，并且勇于与年轻的蜀国上将后辈征战而取胜，真是武
艺高超胆识过人啊，令人惊叹啊~
二 马忠VS魏
乐进，字文谦，有勇有谋，被曹操视为心腹大将。其箭法也十分了得！后和张辽，李典
一起镇守合肥，并斩杀吴国大将宋谦，可惜后中躲在一旁的吴国马忠的暗箭而死。
曹仁，字子孝。曹洪的哥哥，为人节俭清廉。善于布阵，其发... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 30 三国时期东吴武将
马忠，生卒年不详，三国时期吴国将领，任潘璋部下司马。建安二十四年（219）吴督
吕蒙攻关羽，忠于章乡俘获关羽及其子关平、都督赵累等，遂定荆州。
演义传记
东吴将军潘璋的部将。于麦城之战中设伏擒获五虎大将之首的关羽，以及关平、赵累。
刘备伐吴时，马忠随潘璋等往拒，突袭射伤蜀将黄忠，导致黄忠阵亡。
不久，潘璋为关兴所杀，马忠领兵围击，击退张苞援军。
后马忠收拾败军，引降将糜芳、傅士仁屯于江渚，欲为潘璋复仇。
糜、傅二发现军士不满，欲兵变，于是刺杀了马忠，将首级献于刘备。 |
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p********3
发帖数: 853 | 31 这哥们不是闹的啊， 干掉了好多名将，，
马忠VS蜀 (zz)
第一次，有勇有谋捉关羽：当关羽走麦城后，被伏击，“正走之间，一声喊起，两下伏
兵尽出，长钩套索，一齐并举，先把关公坐下马绊倒。关公翻身落马，被潘璋部将马忠
所获。”
第二次,狂风之中射黄忠：刘备伐吴，黄忠征战，陷入包围,“忽然狂风大起，忠急退时
，山坡上马忠引一军出，一箭射中黄忠肩窝，险些儿落马。”在狂风之中射中了老黄忠
这个五虎上将之一，导致当晚黄忠医治无效而死亡
第三次，敢于迎战退关张：两军混战，马忠“纵马来取关兴”，又被张苞带救兵，与关
兴一起追马忠，马忠又在糜芳、傅士仁的支援下与关，张二人混战，最后兵力上占优取胜
马忠，在三国这个大将如云英雄辈出的舞台上，这是一个不引人注意的小人物，但是五
虎将居然有两位的败忘与之有关，并且勇于与年轻的蜀国上将后辈征战而取胜，真是武
艺高超胆识过人啊，令人惊叹啊~
二 马忠VS魏
乐进，字文谦，有勇有谋，被曹操视为心腹大将。其箭法也十分了得！后和张辽，李典
一起镇守合肥，并斩杀吴国大将宋谦，可惜后中躲在一旁的吴国马忠的暗箭而死。
曹仁，字子孝。曹洪的哥哥，为人节俭清廉。善于布阵，其发... 阅读全帖 |
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T*****m
发帖数: 3480 | 32 别的人先不说， 这个关羽绝对是个政治大白痴， 成事不足， 败事有余的家伙， 整
个蜀国基本上就亡在关羽手上， 否则刘备可能多活几十年， 张飞也死不了， 五虎将
由于这个白痴就一下子葬送掉三位，
牛逼哄哄地去进攻襄樊的确是非常有问题的， 吴国会趁机攻打荆州那是想都不要想的
， 吴国都厚着脸皮要了这么多次荆州了， 还大意得一塌糊涂，吴国的这块心头肉，
居然在这种情况下率领荆州地区的绝对主力去搞曹操， 而且最白痴的是，既然重重责
难了麋芳、傅士仁， 又派这俩去守荊州重鎮江陵和公安。
诸葛亮和这个关羽打了那么多年交道， 不是不知道关羽的一身臭毛病， 居然也白痴地
将荆州这么重要的地方交给关羽这个将领， 其实不管打四川多紧迫， 应该留一个一等
的谋臣坐镇荆州， 否则可能益州没有打下了， 原有的荆州根据地也丢掉了， 如果
一等谋臣不能留， 诸葛亮也要将荆州交给 赵云这种胆大心细的一等武将，
这个关羽就是个哈尔滨的林松岭或者水浒里面的牛二， 别看他平时一副牛逼哄哄的样
子，动不动虎女安嫁犬子（孙权想提亲的时候） 除了武功不错（的确武功强， 武功
强有屁用， 韩信武功强不强？ 关键要能够 |
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z***i
发帖数: 1122 | 33 是啊，还是这些糜芳，傅士仁，典韦，刘琦的文章好 |
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HQ
发帖数: 19201 | 34 是关系恶劣
不过死守也没用
关羽其实控制的地区很小，兵力有限
吴魏南北夹攻，而且都上的精锐，除非是神仙才有救 |
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c********t
发帖数: 1649 | 35 nod ，并且三个郡呈一条线， 只能各自为战，缺乏战略纵深。 |
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d****d
发帖数: 2919 | 36 每次看到这段，都受不了，
当时刘备手下那么多猛将，
让关羽一个人在荆州又功又守。
把魏延搁汉中，马超放西凉还成，
然后把张飞赵云黄忠都放在成都打酱油，就不知道啥意思了。
这几个人里有一个在荆州帮关羽一下，也不至于。。 |
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M*****n
发帖数: 16729 | 37 游戏玩多了，演义看多了
赵云就一警卫队长，能打什么仗？
黄忠是关羽手下败将，去了荆州，关羽也不鸟他。
历史上，关羽丢了荆州，罗贯中改不了这个事实， 但是写演义的时候，给刘备多分配
了很多猛将，所以看上去刘备好象很傻。 |
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k******n
发帖数: 3154 | 38 貌似关羽在荆州不光有军权和财权，还有官员任免权和外交权
刘备让他割让桂阳四郡的时候，他连大哥的话也可以不听
简直就是一个独立王国阿 |
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HQ
发帖数: 19201 | 40 首先，迅速投降也有内部矛盾造成的，这是关羽的硬伤。
其次，我觉得受不住。基本上应该都是空城，最多就是维持治安而已。
关羽带走了所有的部队，不然也不能把曹操搞得那么狼狈。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 42 如果有个张辽那样的，800破10万估计也还有救。 |
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p*******o
发帖数: 3564 | 43 再补充下，张飞也就曹洪的水平，汉中初战失利被曹洪砍了1万多人 |
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l****h
发帖数: 1189 | 45 为了夸大关羽，而以糜芳等人投降为失败的借口。
觉得孤城守不住。关羽是自己战略失败，错不在任何别人。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 49 其实当时孙权也没有绝对把握，所以先低声下气地奉承曹操，如曹魏方的赵俨所说：“
权邀羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我乘其两疲，故顺辞求效，乘衅因变以利
钝耳。今羽已孤迸，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞于彼，将生患于我矣"。
就是说孙权趁关羽和曹操连兵之机偷鸡，其实还是怕关羽回救荆州的。
另外这个赵俨是个牛人，比三国里面的多数人牛，看他当的都是什么官就知道了，不知
道为啥三国演义里面没有他。 |
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