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r*****y
发帖数: 53800 | 2 1944年的八路军，并没有太多攻坚和使用重武器作战经验。就是到了解放战争，攻打国
军把守四平和临汾也是很艰苦。更何况日军战斗力远胜国军？1945年美军打硫磺岛尚且
伤亡大于日军。
第8 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 3 不要忘了：
四平城内有3万多国民党军。
临汾城内有2万3千多人。 |
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s***e
发帖数: 1272 | 4 石觉泪流满面。我堂堂13军啊，南口台儿庄显精忠啊。到了东北，杜聿明陈诚欺负我，
让我当守备队。你李奇微倒好，直接给我降成保安团了啊。。。
有种你陈明仁不要躲到我保安团的地界啊。。。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 娘子关只是偷袭得手而以，并非强攻，而且日军守军只有一个中队相当于一个连，最多
200人，也未被全歼。战斗激烈时火车站来了一节列车装载着800日军准备退役回国的军
人（很可能是没有武器装备的），就把我英勇的八路将士吓跑了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 其他还有啥好说的？相同数量下，共军战斗力至少是国军3倍。这是我反复重申的观点
。你不会认为这是属于给国军贴金给共军抹黑的吧？
抗战中，共军也鲜有攻克日军坚固设防的据点的战例。攻坚一需要重武器，二需要经验
积累，第三也看对手的工事坚固程度和战斗意志。共军在内战一开始攻击国军防守的四
平临汾等都很吃力，别说攻击顽强的日军防守的坚固据点了。
硫磺岛美军几十万武装到牙齿的海陆空军以几十倍火力优势打2万日军，其中日军正规
军也就1个联队相当于一个团，其他都是杂七杂八的部队。结果美军也需要一个月才攻
克，而且伤亡还大于日军。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 1 你的意思是说但凡没有死伤惨重拿下来的都不算？
2 娘子关是被八路军占领了，这是事实。日军守军虽然不多但是八路军进攻部队也就是
一个团。
3 娘子关车站战斗里八路军参战为1个营的兵力，而日军火车上有800人(没有武器装备
是你自己的猜测而已)，就算他们战斗力只有正常日军的1/2(我还可以说他们都是老兵
呢)，兵力也已经超过了投入战斗的八路军。这样的情况下，八路军没有拿下娘子关车
站好像没有什么丢脸的吧？几百日军打国民党军两个团不在话下，你现在倒要求一个营
的八路把他们干掉？
4 在优势敌人面前撤退，到你这里就成了“被吓跑了”？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 我说了，卫立煌统帅的滇西远征军8个军共20万人。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 记错了。抱歉。不过一个军也不过3万左右，哪里来的5万？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 共军学习能力强于国军，这点我也从未否认。但是工事时间太长，实际进攻时间并不比
国军短多少。而且阎军战斗力远差于日军。美军在硫磺冲绳可是什么方法都用上了，也
是进展缓慢伤亡惨重。何况国军此前还没有太多攻坚经验，共军就更没有了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 12 挖工事这个事情受到实际装备限制，你怎么灵活也不可能挖得更快啊。而且临汾守军还
进行了反掘壕作业。阎军虽然野战极差，但是防御作战是很顽强的。 |
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x*******1
发帖数: 28835 | 13 那是改革开放以前的工军，现在比当时的国军好不到哪去。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 从抗战开始到解放战争，我敢说国军很少有一个军曾经达到过5万人，最多也就3万来人
。驻印军新一新六可能是唯一例外，按照美军编制有大量配属部队，但是回国后也就3
万多人。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 当时这些军都在云南统一整编领取新装备，并未经过大战。各军人数应该差不多才对。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 16 好吧，查了一下松山战史，第8军投入兵力没有5万。姑且算是徐康明的书写错或者印错
了吧。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 5月6 日拂晓，对安阳的总攻击开始了。第42军主力从四面八方攻入城内，已经吓破胆
的敌人哪敢抵抗，战斗很快结束。这一仗，生俘敌“冀豫边区清剿指挥部”中将指挥兼
专员赵质震，歼敌14000 余人。 |
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A******M
发帖数: 194 | 18 龙应台阿姨的新书说黄杰退到越南去的时候，一个军还有6万多人呢。
3 |
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A******M
发帖数: 194 | 19 国军凭着比共军更好的装备和后勤，按你说的，其战斗力是日军的九分之一，八路是日
军的三分之一（是不是这个值？）。凭啥国军在整体上不能被一味贬低啊？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 南京如果决心死守也就罢了，关键是守走不定，导致崩盘。但是相对而言，比如对于国
军自己而言，国军的防守能力大于进攻和行军能力。和共军比较，至少到解放战争初期
为止，国军的防守能力也不逊于共军。只是共军“走”的能力很强，打不赢就走。国军
打不赢走也走得乱七八糟。所幸叫他就地死守到底还好一些。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 这个南北岱崮保卫战，敌军的参战人数和被歼人数，除了我军战史外，能不能得到敌军
战史的印证？尤其是歼敌300是日伪合计，很可能以伪军为主。而伪军的战斗力是众所
周知的不强，共军的进攻战中都能以微小代价歼灭很多伪军，更何况是占据有利地形的
防御战。
而且共军在防御战中的战果有时会莫名其妙高得离谱。比如上甘岭的歼敌数字25000而
敌军承认的只有9000。再比如67军在中部战线防御战中号称歼灭美军2万多人，而美军
承认的损失只有4000多人。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 22 再举一个例子，韩军的。
志愿军24军70师进攻飞镖岭，三天战斗，韩军估计击毙志愿军2092人，即便按伤亡比2
：1计算，毙伤志愿军数量也达到6000多人。
事实上70师伤亡1056人(这个数字还包括了其他地段上对美3师的战斗，所以对韩军的作
战伤亡很可能不到1000人) |
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t**********t
发帖数: 12071 | 23 马踏里西山这个，数字见于120师师史，和陆战一师师史。
74师这个见于24军军史和朝鲜战争中的美国陆军。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 根据你自己写的马踏里西山，美军对志愿军伤亡的估计是2000多人而不是3000多人：
“除了夺回VEGAS高地外，另外一个令陆战队振奋的原因则是：根据美军的战报，志愿
军358团遭到了惨重的损失。其最为保守的估计是有2221名志愿军被歼灭，其中确定击
毙536人，估计另外击毙654人，确定击伤174人，估计另外击伤853人，俘虏4人。”
这里的估计击毙击伤数字是不怎么可靠的。美军确定的战果只有700人而已。而且你此
文中在计算美军伤亡时把“受伤但未撤离战场”的也算进去了，要知道这部分人是不会
算在志愿军的200伤亡里的。而且陆战队统计受伤的标准本来就低于陆军，也就是说同
样的伤亡情况陆战队的伤亡数字会大于陆军。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 25 首先，我可以告诉你第5卷里面就有。
其次，我可以告诉你的逻辑非常可笑。按照阁下的逻辑，我举不出中共在白马山战胜韩
军的战例，所以韩军就经常在白马山战胜中共。赫赫。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 26 阁下举不出美军伤亡4000的任何证据，也举不出67军宣称毙伤两万美军的证据，我是否
可以认为阁下其实是没有证据，信口一说的？就好像<华北治安战>，阁下被逼问了半天
也举不出任何证据。
至于阁下的3个问题，我已经解释得很清楚了。
1 志愿军在第5天撤出了战斗，算9天也好5天也好，美军的战果都是严重灌水
2 韩军的数字还不是从美军那里来的
3 无论2200也好，3000也好，都是美军方面的数字。无论哪一个，都是严重灌水。我随
便列举其中一个而已。如果你不高兴，我改成2200也可以，一样是至少7：1的灌水倍数。
阁下无论怎么狡辩，也无法改变美军的战报和共军一样都有错得离谱的时候的基本事实。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 28 呵呵，我一样有陆战一师的战史的PDF，你要看我贴上来就是了。
不过阁下为什么一再逃避我关于67军和美军在中部战线的问题？你到底有证据没有？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 阁下为什么一再逃避我关于67军和美军在中部战线的问题？你到底有证据没有？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 呵呵，阁下原来也知道美军原来也有战报重大灌水啊。
至于这几个具体问题，我已经说得很清楚了。阁下现在是需要拿出67军战斗的翔实数据
，不要拿个网文充数。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 你相信spk不代表全天下的人都要相信spk。四明州的其他言论我没有看过也和塔山讨论
毫无关系。但是人家在塔山一文中的基本数字并没有问题。倒是您自己，冤枉人家四明
州说他故意忽略92军榴炮营，说他说共军出动了130门重炮。结果为事实证明都是你自
己的谎言。按你的标准，你这么颠倒黑白无中生有该算是红烧肉呢还是SHI？ |
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l*****l
发帖数: 4170 | 32 主要是这个原因.共军刚出关的时候招了很多,后来很多又跑到国军那里,然后国军败了
又投回共军.解放
战士么,难道还有人要歧视人家? |
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t**********t
发帖数: 12071 | 33 呵呵，原文我早就贴上来了。
问题在于是，你怎么证明关的这段话讲的是1947年秋陈诚到东北任行辕主任整军的事情？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 34 军官是一回事，是否1947年的事情又是一回事。
我第一遍看，并没有仔细考虑这是不是1947年的事情。
现在再看，很难说。你如何证明关在说1947年的事情？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 35 呵呵，又是根据你的常理？
我就问你：关磷征到底说没有说这是1947年的事情？里面到底有没有提到伪军士兵？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 36 你自己承认关并没有提这是1947年的事情，也没有提伪军士兵的事情，对不对？
那你拿个“指向不明”的证据来干什么？ |
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y****i
发帖数: 1050 | 37 云南省一位机关秘书文革时和一位共军高级将领关在一起，这位共军高级将领说的。 |
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b*s
发帖数: 82482 | 38 那战国时期的车千乘的冲锋，更好看，编个故事不难，关键是有没有人舍得工本拍。
像Kindom of Heaven那样的场面，国人还没有怎么拍过。不是没钱，是舍不得拍片花掉。
我怀疑趴在地上砍骑兵马腿有多大功效。多半是得不偿失，机动性太差，守株待兔，关
键总骑兵可不是兔，这个所谓的砍马腿很玄，不然大家用骑兵作甚？ |
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b*s
发帖数: 82482 | 39 即使这样，趴在地上砍马腿也是很不靠谱。用一人换一马，而且不一定换得到。骑兵长
矛或者弓箭也不是吃素的。北方少数民族的骑射可以有名的。
站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 2 14:12:20 2011, 美东)
，关 |
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d*c
发帖数: 302 | 40 小日本有名的喜欢少报伤亡数
我倒觉得纠结在个别战役上的敌我伤亡比没啥大意义， 进而根据悲催的伤亡比说某军
是废物那更是别有用心了，被某些id用小本记下，若干年后翻出来就更无语了。
anyway， 分裂的战斗力低下的枪炮也造不好的中国二战拖了战力强航母都能造工业化
的日本那么久最后赢得了胜利，最丢面子的是那些倭寇啊！ |
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g******t
发帖数: 18158 | 41 这是别人写的，转发一份
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发信人: wsuoh (老了)
标 题: 关于"谁把鬼子赶出了中国"的争论
发信站: BBS 未名空间站 (Sat May 3 20:49:20 2008)
中国抗战的史料已经很多了，尤其各位都在国外，浏览也没有障碍。如果不是先天有偏
见的话，也该知道抗战谁是主力了。我必须强调的是，抗战初始，完全支持中国的国家
并不多，蒋介石面对如此一穷二白的烂摊子，能顶住压力，坚持抗战，已经很不容易了
。国军很多仗打的不好，可以说很难看。但是我们不该指责这些屡败屡战的将士，换成
我们这些热血愤青，说不定听到炮声就尿了裤子。中共当然也是抗日战线的一部分，但
只是一小部分。平型关杀敌有限，百团大战的领导人彭德怀59年在庐山也被毛泽东批判
："主动出击日军是帮了蒋介石。当时是共产党、国民党和日本人三国鼎立，我们就是
要让国民党和日本人斗个你死我活，而我们从中发展壮大。一些同志认为日本占地越少
越好，后来才统一认识：让日本多占地，才爱国。否则变成爱蒋介石的国了"，能把民
族大义摆在两党内斗之后，我已无语。所谓窃钩者诛... 阅读全帖 |
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g******n
发帖数: 53185 | 42 训练有素的军队崩溃是很常见的事情，比如潼关哥舒翰的唐军，土木堡的明军，淝水之
战的前秦。李世民有勇有谋，在那个年代横扫一切牛鬼蛇神。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 43 王世充和窦建德军的战力是可以比较的
王世充军在李二的骑兵冲击下，尽管李二使用诡计，"兵交则纵烟"
仍然努力作战，"散而复合者数四"，还搞死了李二的马，最后顺利撤入城内
反观窦建德军，"列陈，自辰至午，士卒饥倦，皆坐列，又争饮水", 李二骑兵一击大溃
；“追奔三十里，斩首三千馀级“， 败的这么惨，死的人还不如王世充青羊宫一半多
。还是农民军本色啊。 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 44 主要是取消了马凯和简化了明光凯.
面对长矛, 轻骑兵重骑兵下场差不多. 隋末重骑兵消亡的原因据说就是因为农民军普及
长矛.
另外就是锤制武器. 非大面积的板甲对锤的防御力很低, 鳞甲和链甲的意义不大. 演艺
评书里隋唐的猛将尽是用锤的, 护心镜也罩不住. |
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m******r
发帖数: 4351 | 45 并州有刘世让和唐俭, 要防范突厥人, 陕北要防范梁师都等, 唐的老巢怎么可能没兵守
把呢
知道唐太子李建成在干什么吗? 统诸军安定后方呢。之前讨灭稽胡，把胡人二十岁以上
的全屠了。
这个并州行军总管刘世让的实力也颇有一观，“攻窦建德黄州，拔之。洺州严备，世让
不得进。会突厥将入寇，上召世让还"
别忘了四川是李唐的，窦轨领的就是巴蜀兵和李世民合兵打王世充
还是那句话，一万人扔过去给李唐塞牙缝都不够，所以凌敬的提议是全军北上。即使如
此，这个仍然是一个馊主意。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 建成打过仗的，李渊从太原起兵就是建成和世民各领一路军，元吉留守太原。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 47 你的赵率教这段基本全错。论述之前花一秒钟百度一下不行么？什么出城救援，什么路
上碰到了袭扰而归的清军。八旗兵一个冲锋就冲垮了，都是你想象的吧。下个人再转一
下，就变成赵率教出城散步，遇上了卖菜回来的清军，清军一拳就把赵率教打倒了吧...
赵率教是数百里往援遵化，三昼夜抵三屯营。总兵朱国彦不令入，遂策马而西。结果遇
伏身死。饥疲之军，碰上以逸待劳的敌人，不败才是不正常的。正如前人所言：此所谓
'强弩之末势不能穿鲁缟'者也，故兵法忌之，曰'必蹶上将军'
八旗兵也是人类吧，为啥说就一定打不过。
明朝有明朝的问题。原因有两个，一个是之前把精锐都损失光了。就好比重建的74师短
时间内就是不如张灵甫带的那个能战一样，再练兵需要时间，还有钱。另一个是明朝的
体制，故意把部队拆分成一个一个的总兵统领，这样虽然防止了某个将领势力坐大，但
打仗的时候就是号令不能完全统一，各自为战，各怀鬼胎。 |
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d********y
发帖数: 6566 | 48 赵率教军晚上就不睡觉了？
不是相遇，是赵率教领军冲到满清营地去了？ |
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w**p
发帖数: 4080 | 49 蜀国人才本来就不多。
马超要守关中，赵云是禁卫军统管。黄忠老了。
至于谋士。。。有啥好谋士么。。除了死了的凤雏。。法正？不见得比米方，博士人厉
害多少啊
本来任务就是要关羽守住荆州。关羽只要别玩什么大肆北伐从而掏空了荆州的兵力，荆
州根本不会丢。
东吴本来是很忌惮关羽的，关羽自己作死。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 50 “东和孙权北拒曹操“应该不完全是演义，除非《三国志》中的《隆中对》也是演义的
“孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。”
“若跨有 荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有
变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食
壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”
当然刘备占了荆州不还，“东和孙权”已经很难执行下去了，这时候只能一面加强戒备
，一面赔笑哄着争取时间，没必要把孙权弄毛了很快发作起来 |
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