H****S
发帖数: 1359 | 1 没有用的，三家分晋，一个领导转眼变成三个领导，再实用也没用了。 |
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k***g
发帖数: 7244 | 2 郑国到后来都是在搞行为艺术了。。。倒是陈国，被楚国灭了，有被楚国复国，又被灭
，又复国，来回折腾了好几遭，楚国才把它吃掉，春秋时候想兼并个大点儿诸侯国不容
易啊，倒是三家分晋以后，新贵们没有那么多的讲究，韩国直接就把郑国灭了。。。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 4 三家分晋了，已经开始兼并了，春秋的万年墙头草郑国没多久就彻底被韩国吞了。只要
吴起能把秦国废了，后面魏国的日子就好过了。 |
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T*****n
发帖数: 18811 | 6 普法教育贴？
俺问一个：843年凡尔登条约三分查理曼帝国，算不算国际法？
呵呵，也一下子想起来三家分晋了。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 8 ☆─────────────────────────────────────☆
sturtle (huhu) 于 (Wed Mar 10 19:48:48 2010, 美东) 提到:
乐毅不灭即墨和莒，我看还是有养贼自重的嫌疑，否则有五年时间，不用打，只要围住
不让农作，饿也饿死了。
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sturtle (huhu) 于 (Wed Mar 10 20:46:17 2010, 美东) 提到:
他在齐地本来就在收买人心，当然他自己说是帮燕国收买，但是这个谁知道。另外拥兵
自重也算做过吧，围了五年，不战又不和，让大军长期留在齐地，这种长期出征的局面
最容易培养军队对将领的效忠。兵法云，兵贵胜不贵久，既然已经只剩三个城了，要么
就是一鼓作气拿下来，要是拿不下来，就应该媾和，让齐国割地也就是了。长期把军队
放在齐地，空耗燕国的国力，绝对不是一个兵法家应该干的事。
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sturtle (huhu) 于 (Wed Mar... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 本来就是三家分晋，都是原来的封地，犬牙交错很正常。已经用智伯的封地补齐了不少
，好像三家还进行过大规模的换地，就是为了拉直国境线。
其实这种事那个国家都很多，秦国那个谁谁不是还有块封地在齐国边境上嘛。一直到战
国后期，真的变成灭国统一之战了，大家才开始意识到要把自己的土地都聚在一起才好
攻守。 |
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T***E
发帖数: 996 | 10 司马光重点维护的是皇权，防备的是‘乱臣贼子', 不是民族大义和国家主权。通鉴开
篇，讲为什么从三家分晋开始写，里面就把这个主题写得很明白了 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 11 这个是太史公搞的，六国年表自475年始。还有一种说法是481年，因为春秋在这一年结
束，同年又有田氏代齐。
不过主流还是用三家分晋算的。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 12 我引的这段就是韩愈的古文。
你从哪知道的韩愈那时候就清清楚楚到每年的周朝了？你google来的。
春秋大义的意思就是要用价值写历史。
孔子儒教大兴时候以后的，不能乱写，有个儒教自己兼容的问题。
韩愈那时候儒教衰微，他搞个古文运动，尊古讽佛，
其实就是是用儒教价值重写或者否定历史。这就叫文“起”八代。
这个起什么意思？就是扬弃或者辩证否定。
你再看看资治通鉴为什么从三家分晋开始，司马光怎么说的？
从周共和元年，每一年都是清清楚楚地了
你真的读过古书，还是就是股购一些悲愤网文阿 |
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v****e
发帖数: 1240 | 13 毕万就是毕公高的后裔，楼主说的没问题，我们讨论的对象也一直是战国时的这个魏国
，从来就没有涉及到周初的那个魏国。三家分晋最终是得到了周天子的认可的，战国时
的魏国在理论上当然也是东周的诸侯。楼主的那个列表并没有仅限于周初的分封。再
说了，即便是列表中提到的西周封国，分封时间也有所不同，更何况有的封国后来被取
消了，比如管国。
希望你仔细读读楼上的这些帖子再发表高论。另外啊，你这个人不要太盛气凌人，别以
为只有你懂，大家都不懂。周初的魏国很多人都知道，只不过楼上几贴没有讨论到而已
。谦逊一些，于己于人都没坏处。这一点你得向人家楼主多学习学习，人家可能懂的没
你多，但人家谦虚并且不耻下问，抄来的就承认是抄来的，大家一起讨论，互通有无，
不是非要显得谁比谁高明。 |
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k***g
发帖数: 7244 | 14 齐国的变革其实也是翻天覆地。
先是“田氏代齐”，在保持统一的情况下统治阶级新陈代谢（相比之下，三
家分晋，就把晋国毁了）
然后是邹忌鼓琴见威王，进行政治改革（差不多和商鞅同一时期），很多改
革齐国都是走在秦国的前面的，譬如作为百官之长的相国的设立（也就是中
央集权的官僚体系的建立），齐国就比秦国早，商鞅变法的时候，身份是大
良造（秦国在张仪时才设立相国），而邹忌在齐国变法时的职位就是相国了
(对比之下，楚国一直都没真正完成官僚政治的中央集权，旧贵族的权力一直
都很大，直到灭亡)
齐国本身因为管仲早先的政策影响工商业一直都很发达 （比较齐、秦两国的
税收政策也很有趣，虽然都收田赋和口税，秦国比较重视人口税，舍地而税
人是鼓励人垦荒和开疆拓土；齐国比较重视田赋，实际上是鼓励人从事工商
业），齐国的文化教育也比秦国强很多；
就早期的军事而言，同是打魏国，齐国在战场上是真正的军事胜利，而商鞅
带队的秦国，用的是很下作的方法 。。。
齐国主要是亏在地理上了，同时扩张，秦国一开始是朝西扩张的，打巴蜀，
打义渠，在列国都没有引起太大的不安和反制，而齐国要扩张，也必须向西
（东边是海），但是齐国的西边... 阅读全帖 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 15 ☆─────────────────────────────────────☆
kzeng (寱语·民工的夏天) 于 (Sun Jul 29 18:34:59 2007) 提到:
发信人: kzeng (寱语·民工的夏天), 信区: ChineseClassics
标 题: 一个成语背后的悬案：围魏救赵（二）
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul 28 03:57:29 2007)
魏国是战国初年的第一强国。它的底子本来就不差，三家分晋的时候拿到了馅饼最大的
一块［参见blog里的这张地图]，同时它又是最早进行变法改革的，魏国李悝的变法要
比后来比较影响力的齐国邹忌变法和秦国商鞅的变法早九十年左右，比不彻底的楚国吴
起变法也要早五十年左右，所以魏国在战国初年一跃成为强国。但是从地缘政治上讲，
魏国却不占优势，首先它处在中原腹地，战略发展空间有限；其次它的“几”字型的领
土使它东面和齐国相邻，西面和秦国相邻，南面和楚国相邻，同时它还和赵国，韩国，
宋国等国家相邻，因此经常背腹受敌，所以在秦国和齐国逐渐强大起来以后，魏国的光
辉就慢慢的黯淡了。而魏国衰退的开始，其实是... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 18 孙武，伍子胥时代还没有三家分晋，
貌似晋国也很牛B的
btw, 孙武，伍子胥时代在历史应该叫 春秋， 不是 战国 |
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s***c
发帖数: 1926 | 19 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10100ozj2.html
与这种宽大的胸襟，与陶寺都邑“巨无霸”式的庞大气势形成鲜明对比的是，它的“国
土”并不辽阔。
严格说来，后世国家领土、疆域的概念在那时还根本不存在，这里我们指的是作为权力
中心的陶寺，它大致的控制范围。但即便是说明它的控制范围，对考古学来说也是勉为
其难的。没有当时的文字材料，没有可靠的后世文献，考古学只能根据盛行于中心聚落
或都邑的一群面貌相近的“物品”向外散布的范围，即所谓的“考古学文化”的分布，
来揣测这个群团或政体的空间扩展。其推论前提是这两项指标往往大致相合，但肯定也
有例外，因此，这样推导出的结论当然也就存在着危险，但舍此也没有什么更好的办法。
考古调查表明，陶寺文化聚落的分布，基本上限于陶寺都邑所在的临汾盆地。盆地位于
汾河下游，迄今已发现百处以上同时期的遗址。从面积和内涵上看，遗址可以分成不同
的等级，形成以陶寺都邑为中心的多层次的聚落群。据陶寺都邑直线距离不过20公里、
中隔塔儿山的方城—南石遗址，面积逾200万平方米，左近的开化遗址面积100余万平方
米，可能是... 阅读全帖 |
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y***m
发帖数: 101 | 20 感觉应该是吧
后期的三家分晋就已经不是对称的称号了 |
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y***m
发帖数: 101 | 21 前面说了，韩赵魏是三家分晋分出来的，都是后有的姓氏
而越国很多人认为不是中原系统，和巴、蜀类似，
所以感觉上国名选字都是中原硬加的 |
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S*E
发帖数: 3662 | 22 陈也是春秋时的大国。虢是天子身边的诸侯。
前面说了，韩赵魏是三家分晋分出来的，都是后有的姓氏而越国很多人认为不是中原系
统，和巴、蜀类似，所以感觉上国名选字都是中原硬加的
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D*****i
发帖数: 8922 | 23 说我没看帕罗斯石碑文，这个太托大了吧。碑上说了特洛伊战争、希波战争的时间，显
然你用“石碑更倾向于记录各代僭主”来为它没有记载伯罗奔尼撒战争来开脱，非常虚
弱苍白。
史记记载周召共和，左传的说法是诸侯干王政。如果史记有错的话，也只是瑕疵，对于
周厉王被废的历史事件没有说错。
帕罗斯石碑没记载伯罗奔尼撒战争，反而对于远古神话比如海神波塞冬之子的受审时间
、农神来到雅典的时间等记得很清楚。如果要拿史记来比拟的话，相当于史记上写清楚
了女娲的年代，而对三家分晋这种历史大事件只字不提，你说这“史记”是真的吗？ |
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c******n
发帖数: 499 | 24 田氏代齐算不算篡位
三家分晋算不算
汉以前很少篡的吧，秦灭周的时候，周就那么一点点地盘了，人心已失，而且从结果看
，反对力量最多就是张楚，没有说复兴大周的。
汉代秦的时候，也是人心所向。
所以魏可以说是第一个篡的，其实篡成功了以后，君主的神圣性大大下跌，最后让司马
代曹的成本大大下跌，篡位已经家常便饭了。
曹丕如果从长远计量，仿日本幕府做大将军最好，汉献帝毕竟是根正苗红，让刘备等都
汗颜，自己坐天下老二，腾挪空间也宽广很多，不至于族灭 |
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r****p
发帖数: 1854 | 25 关于西晋的灭亡,发表一点不同的意见.我觉得司马炎乱封宗室只是后来大乱的必要条件
,而非充分条件
八王之乱其实分两个阶段,第一阶段到贾南风杀司马玮为止,第二阶段从贾南风杀太子司
马遹开始.中间七八年的时间,政局其实是相对平稳的,朝廷对内迁的胡人还是有一定控
制力的,齐万年就被镇压了.
贾南风这个女人,从她干掉杨俊,司马亮,把司马玮当猴耍的行为上看,还是很有手腕的.
虽然历史不能假设,但是要是她自己有儿子当太子,说不定就此一直垂帘,西晋还可以撑
相当长的一段时间. |
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j****c
发帖数: 19908 | 26 三家分晋和田氏代齐都被周天子认可了，这是春秋战国的分界，从此周礼彻底完蛋，吞
并其它国家就变得光明正大了 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 27 基本上秦晋交战秦一直不占优势，即使三家分晋，只要三晋合力，秦还是没戏。直到魏
国赵国闹翻，南线才被打破，最后上党决战，三晋彻底崩溃。
基本上三晋解决以后，东进就是摧枯拉朽。齐燕直接互相扯淡都是小插曲，主线是山西
对陕西。 |
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D********i
发帖数: 514 | 31 可能我的意思您没太明白。我是说，我们现在说的分晋的“韩”政权，在古代大多不是
被这样称呼的，“郑”才是主流国名。这在很大程度上解释了楼主说的后世政权几乎没
有以韩为国号的。
而且，个人不认为都城在哪是国名的来源，比如，没有任何文献把“楚国”叫成“郢国
”的。这个国家所以叫“郑国”，是因为它完全占据了春秋时期那个合法侯国郑国的土
地和人口，在国际社会上承担了原郑国的位置和角色，跟战国时期那个田氏政权叫“齐
国”而不叫“田国”一个道理。类似的，晋国被瓜分消灭后仍然有“晋国”这个称呼存
在，指的是当时在国际社会上承担原晋国角色的更普遍被称作“魏国”的那个政权。
至于主流国名是郑而非韩，有没有证据呢？试着找了找。下面原文摘自中古时代权威文
献《晋书·天文志》：
魏太史令陈卓更言郡国所入宿度，今附而次之。
自轸十二度至氐四度为寿星，于辰在辰，郑之分野，属兖州。
自氐五度至尾九度为大火，于辰在卯，宋之分野，属豫州。
自尾十度至南斗十一度为析木，于辰在寅，燕之分野，属幽州。
自南斗十二度至须女七度为星纪，于辰在丑，吴越之分野，属扬州。
自须女八度至危十五度为玄枵，于辰在子，齐之分野，属青州。
自危十... 阅读全帖 |
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z*******3
发帖数: 13709 | 32 整个战国几乎就是赵秦的对抗是主线
赵是不是错在没有及时统一韩和魏？ |
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f*******l
发帖数: 1239 | 36 魏是被齐打趴下吧，秦是后来又揣上一脚，拿下函谷关 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 37 吴起训练的魏武卒闻名天下，号称五万破五十万，夺取秦河西之地，大秦帝国里面一开
始就是魏国虐秦国。 |
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D********i
发帖数: 514 | 41 魏国和赵国都是有过二三十年的短暂的辉煌，四面出击，几乎没打过败仗。都是得益于
不世出的伟大君主：魏文侯和赵武灵王。只可惜后代不争气，家底一点点儿都败光了。
赵本来很孱弱，是“胡服骑射”才让赵国军事力量发展起来。另外，赵国处在北部边角
地带，地缘上比韩魏两国有优势，向北从游牧民族手里夺下大片可以畜养马匹的土地。
武灵王时期灭掉中山，打下云中雁门代郡，开拓的疆土比本土面积都大，才能在都城被
打下后维持政权多年。
但是，赵国从来都没拥有过可以和秦国抗衡的综合实力，即使渑池会那阵儿，“秦强赵
弱”也是基调和各方共识。“赵秦对抗”从来都不曾存在过，更遑论“主线”。 |
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M********t
发帖数: 588 | 43 早期赵韩就是魏的跟班。。。后期一方面魏国四面受敌，主要是秦国抢回河西的地盘之
后还不够，过几年就来虐一趟。另一方面赵武灵王的胡服骑射的改革很成功，国力提升
很快，所以才能和秦国掐一下。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 46 最开始是魏强，秦国都被魏打的丢了河西
魏国那时候目光盯着中原，总想称霸，于是和齐楚矛盾很大，最后被几国搞了衰败下去
魏国衰败了才凸现赵国，实际上赵国对秦国只能战略防御，根本没有战略进攻
从这里就看出占边角的重要性，秦楚齐都是占边角强大，魏国即便强盛一时，没有边角
，还是不行 |
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D********i
发帖数: 514 | 47 这个地图像个概念图。当秦有巴蜀，楚灭越之后，上郡（就是楼主所谓魏国西部那块）
早就不是魏国的了。
交换一直都有。当初分晋的时候你抢一块我抢一块，搞成马赛克形状了。交换一般是双
赢的，但得交换双方都不觉得交易吃亏才行，也不容易办到。而公认的肥肉，更是谁得
到都列为非交换品。 |
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y*d
发帖数: 2226 | 48
竹书纪年是魏史。魏源于三家分晋，得国不正，当然愿意说历史上的所谓圣君也是跟他
们祖宗一样靠武力得的江山。
禅让这个事，不光是儒家说，道家、法家也都认可。（当然，法家对历史基本上是怀疑
论） |
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y*d
发帖数: 2226 | 49
竹书纪年是魏史。魏源于三家分晋，得国不正，当然愿意说历史上的所谓圣君也是跟他
们祖宗一样靠武力得的江山。
禅让这个事，不光是儒家说，道家、法家也都认可。（当然，法家对历史基本上是怀疑
论） |
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m***n
发帖数: 12188 | 50 感觉后面的讨论颇有意思。我也大着胆子加入一下。
1)我觉得最好具体问题具体分析，历史很难规律化，就算是规律也是归纳性的，解释性
的，应用范围极窄。
2)一战前的英国和被土耳其打残前的威尼斯一样，是一个商业帝国主义。出征是为了钱
。当然大英帝国早期也是为本国过剩人口找出路(生育率太高，马尔萨斯人口论的祖国)
，但是有了美国加拿大澳大利亚等已经足够而且后来生育率逐渐下降了。 所以后来就
主要是为本国的工商业寻找机会了。开战取得资源和市场。比如打中国主要是为市场，
然后才是资源。如果大清足够合作，全面开放鸦片市场，英国是不会开战的，甚至会有
限度得帮你抵抗俄罗斯之类。另外，中国的资源其实不算多，但是那时候技术落后，资
源必须在人口密集区，还要有方便的河流交通，才有意义，比如德国的鲁尔区等。所以
中国内地那些煤铁正好满足这个条件。澳大利亚的矿产无法开采，因为人口少，没有河
流，铁路因为没人修不了。
3)赔款是好东西，但是也要看你怎么用。用来发工资，大家分了，那是最下等的，几十
年后，就空了。如日本那样，用于提升教育工业，甚至用来买枪炮继续抢你，那都是极
好的。
4)俄罗斯是和英国不一样的帝国主... 阅读全帖 |
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