s**********e
发帖数: 33562 | 1 主要是饿死的吧。
不过如果不抵抗的话就那就是100％。德国人已经决定不接受投降。如果列宁格勒被攻
克，德国人不会进城，就在外围搞个封锁圈，任凭里面的人饿死。
基辅倒是没有被这样饿死，不过德军进城后就搜查犹太人，然后全部枪决。
1941年红军被俘虏的300万人里面有差不多200万到42年春天就被折磨死了。基辅战役里
面俘虏太多，粮食不好供应，于是德国人就。。。。不给吃的。很多人饿死在去战俘营
的路上。 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 2 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: pureleaf123 (pureleaf), 信区: Military2
标 题: 重温《进攻 列宁格勒》
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 23 16:46:31 2016, 美东)
苏联在二战能打败德国真不容易，付出了那么大的牺牲。现代工业机器下的民族决战的
残酷性是空前的。
放在大历史观下，这样一个被认为残暴落后的国家，历史上又一次，像之前亚洲来的鞑
靼人那样击败了欧洲的罗马帝国。
德国终战时的确是拼尽了全力，反观日本，大陆有岗村的三百万，东北也还占据着新京
等大城市，马来亚泰国缅甸爪哇婆罗洲甚至新几内亚也还在控制。
本土尚有7000多战机。厚木机场不乏有新式的闪电，月光，水星，还有远程战略轰炸机
，最后一天还在出击。当时老百姓欢呼为自杀飞行送行；飞行员大口吃着老百姓送来的
米团子；指挥官野中俊雄面无表情，一动不动站着看一架架起飞。
无奈海军和文官先不干了,天皇为了保证国体也屈服了。比起元首，都是远远不如。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 列宁格勒老百姓饿死60万，请问苏军饿死多少？老百姓饿死的比率是苏军饿死的100倍
还是1000倍？如果苏军把手头粮食分给老百姓，还会出现那么多饿死吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 如果苏军大量饿死，最后的结果就是列宁格勒陷落，军人平民一起死。
事实上苏军的粮食供应已经是在勉强不饿死的边缘上了。
战争中优先保证军人粮食，这是很合理的做法。将军不会蠢到连这个都不能理解吧？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 这是假设，并不是事实。请问德占区苏联人的死亡率高？还是列宁格勒苏军控制地区苏
联人的死亡率高。 |
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s******d
发帖数: 9806 | 6 不要吵啦。和长春一样，双方责任五五分怎么样？
虎将军你的逻辑也要自洽一些，不能同样的情况，长春就指责守军，列宁格勒就指责进
攻方。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 “任何试图离开城市，向我方防线而来的居民都将遭到武力驱逐。”
这不是很清楚了吗？
“一些较小的缺口，不必将其彻底封闭，如果这能使城内居民逃出城市，涌向俄国内地
的话”
事实上就是根本没有这样的缺口，不然的话苏联人也不用冒死在拉多加上运货运人了。
列宁格勒外围就是跟铁桶一样。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 将军你的逻辑就是胡搅蛮缠吗？
饿死人了就是没有尽可能提供粮食？起码列宁格勒居民最差情况还有125克面包，长春
被赶出城的市民从国民党那里获得的粮食是零，这就是差别。
至于红军饿死的人比平民少，那是因为苏联需要优先照顾军队，但是军队的粮食供应也
几乎到底线了，明证就是有军人饿死。而长春军人没有饿死的，新7军存粮还能熬几个
月，这就说明国民党守军根本没有尽力为市民提供粮食。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 德占区平民死亡率低于列宁格勒，如果教授你自己选择，你选择去德占区还是去列宁格
勒？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 苏军即便不知道元首这个命令，起码也知道列宁格勒外围防线到处是雷场和火力封锁吧
？平民怎么从德国的防线逃亡？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 那你提供点国军方面的史料啊？
谁告诉你我参考的关于列宁格勒的史料都是苏联一方的？我还真没有什么苏联的史料，
找的基本是美国人写的书例如Glantz的。将军是想说美国人也为苏联人洗地？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 推翻苏军起义投降啊。列宁格勒就成了德占区了，我不信如果这样德军最后还会饿死大
于60万的苏联平民。共军在长春不也是期望城内市民发动暴动吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 谁说苏联不允许老百姓离开？苏联巴不得老百姓离开，他们把老百姓留在城里干什么？
跟军人分粮食吗？事实就是苏联从拉多加湖上疏散了51万市民出去，请问将军怎么解释
这个？这么简单的道理都想不明白？
至于你将军说苏军不给平民提供粮食，这个基本属于胡说八道了。列宁格勒城内实行粮
食配给制度，市民凭粮食配给卡去面包店领粮食。长春有这样的制度吗？没有证据表明
长春有这样的粮食配给制度。说白了就是国民党根本不管市民。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 老头老太太儿童也能当兵当苦力？红军出现过吃人的现象但是是极个别现象，吃人的军
人事后被枪决了。没有任何证据证明苏军准备把市民当军粮吃了。如果把老百姓留在城
内好处多，那苏军吃饱了撑的要在拉多加湖上运走51万人？
将军你想证明是苏联政府不让列宁格勒市民出城，这扯淡扯到北极去了。呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 归根结底，长春和列宁格勒围城性质类似，而且一个是内战一个是外战。教授你只是选
择性偏袒共产党和胜利者一方，但是逻辑根本不能自洽。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 抢粮食等于抢光粮食？李将军你冬天进了大楼觉得热脱衣服就等于脱光衣服？哈哈哈哈
哈。
将军你的意思是政府给你发面包比不给你发面包让你自己去搞粮食更残忍？这逻辑真奇
怪。
至于列宁格勒饿死的人更多，李将军想证明啥？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 尽力了？手头还有几乎半年的存粮就赶市民，这叫尽力了？列宁格勒红军那个军能奢侈
到手头有半年存粮啊？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 如果我自己有可能搞来更多的面包而政府不允许民间疏通管道规定每人只能领很少的面
包，那当然是后者更残忍。事实就是列宁格勒饿死的市民一点不比长春少。
原来国军没有抢光市民所有粮食？那么究竟抢了多少？是大规模有组织行为还是少部分
士兵个人行为？共军捆绑射杀难民可是有命令有组织的行为。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 很简单啊，一开始国军没有感到粮食的压力啊。在没有粮食问题的时候，把市民留在城
内当然有一定的好处。不同的时期市民的作用是不同的。共军6月22日开始围城，长春
的民间粮食尚可支撑到7月底，到8月民间没粮了就开始赶市民。
至于你将军说的苏军故意把老百姓留在城里饿死，这逻辑得多弱智。列宁格勒市民里除
了青壮年男子留下来可以作为兵源以及军工厂工人外，其他大量的老弱妇孺留下来有什
么用？留下来跟军队争粮食吗？事实就是苏联人设法通过拉多加湖运出去51万市民，这
就足够打你将军的脸了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 很简单啊，同理一开始列宁格勒苏军没有感到粮食的压力啊。在没有粮食问题的时候，
把市民留在城内当然有一定的好处。不同的时期市民的作用是不同的。苏军又不是一开
始就把全体市民都疏散出城的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 2，长春国军到了8月还有可以过冬的粮食吗？
长春市民可以出城，但是城内的国民党守军度日如年。
进入八月，长春守军除了新七军新编三十八师和第六十军一八二师两支主力部队每天有
几两高粱米和大豆之外，剩下的四个师只能发代替口粮的代粮金。由于无粮可买，发的
钱只能买到一根黄瓜，于是只有熬菜汤喝。卫立煌尽最大努力向长春实施空投，空投的
粮食总数约有五千多袋，够十万守军维持两个月，但是其中三分之一落在了城外，剩下
的经过长官贪污倒卖之后，真正到士兵饭碗里的所剩无几。
可见长春国军也和列宁格勒苏军一样，仅有最低限度可以维持生命的粮食而已。而且苏
军还可以不断从冰湖上得到补给。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 可以想象，如果纳粹德国打赢二战，希特勒的宣传机构肯定把列宁格勒60万老百姓饿死
的责任推到苏联政府头上。而教授在长春围城采纳的，正是类似这样的tg单方面的官方
宣传口径。在长春问题上，我相信全世界除了tg自己，没有任何一个国家的主流历史学
家会把饿死人的责任主要归到守城国军头上。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 正因为内外战有别，所以长春的共军责任要更大一些。列宁格勒的苏军责任要更大一些。 |
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w**w
发帖数: 5391 | 24 当第11集团军所属各师正在休息时，我也前往罗马尼亚度假，只留下一些幕僚
人员去拟定一个渡过刻赤海峡进攻的计划。此时德军南翼上已经发动了大攻势，本
集团军即拟加入这个行动。在我度假期间，我的作战处长，布西上校还是一再与我
联络，使我不会与这些准备工脱节。可是很不幸，这一切的计划只是白忙一阵，希
特勒犯了老毛病，同时追求了太多的目标，对于这次攻势的最初成功估计得太高，
而放弃其原有的意图，不再把第11集团军加入在这个作战之内。
8 月12日，当我回到克里米亚的时候，发现最高统帅的命令正在等候着我，不
禁使我大感困惑。这个率领整个集团军越过海峡进攻的计划已经被取消，代替它的
一个作战却只使用第42军的军部、第46师和某些罗马尼亚的兵力。第11集团军本身
则奉命以攻占列宁格勒为任务，因此本来用在塞瓦斯托波尔攻城战中的炮兵都已开
始向北运送了。更不幸的是我们的兵力又被抽去了3 个师。第50师仍留在克里米亚。
第22师现在奉命改编为一个空降师，并送往克里特岛——尽管它是我们最好的部队
之一，但在战争的其余时间中，却几乎一直是闲在那里没有用过。最后，当我们已
经运动之后，第72师又 |
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a**********m
发帖数: 4280 | 25 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: authenticsam (自干五), 信区: Military2
标 题: Re: 看了《进攻列宁格勒》，毛子这个民族真牛
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 22 14:13:11 2012, 美东)
换了美国，立马开城投降？ 这个什么原理？
感觉毛子在这个世界上， 除了美帝， 还真没有怕过谁
要论牛逼， 绝对是美帝第一啊，当年南北战争兄弟相残打的那个残酷，一点不亚于毛
子，只是近现代条件好了， 就不用像毛子、德国佬那样玩悲情了，
老毛子、赫鲁晓夫这么牛逼哄哄连毛主席都不放在眼里， 结果一到柏林墙、古巴危
机立马露馅了， 吼吼 |
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f****e
发帖数: 24964 | 26 评论有点扯，长春围城是内战，列宁格勒是反侵略，怎么能相提并论
军人不够了，普通市民也有保家卫国的责任，只要不是指挥官军人自己贪生怕死就行了 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 "但是，谁都没想到，如今资料解密之后，被饿死的数量竟然高达150万！这个庞大的数
据远远超出了人们的想象。这个数字，相当于列宁格勒当年全市总人口的一半！"
David Glantz在2001年的书里面的数字仍然采用的是围城期间平民死亡60多万，疏散的
平民死亡40多万。根据wiki，所谓150万，是包括了军人阵亡的数字。 |
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d*******3
发帖数: 8598 | 29 俄国人的列宁格勒死了好多人
不过，这些人死的有价值。握紧武器，交战，伏尸百万
总比蒋介石的南京大屠杀，30人像猪猡一样被杀掉的强 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 30 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: pureleaf123 (pureleaf), 信区: Military2
标 题: 重温《进攻 列宁格勒》
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 23 16:46:31 2016, 美东)
苏联在二战能打败德国真不容易，付出了那么大的牺牲。现代工业机器下的民族决战的
残酷性是空前的。
放在大历史观下，这样一个被认为残暴落后的国家，历史上又一次，像之前亚洲来的鞑
靼人那样击败了欧洲的罗马帝国。
德国终战时的确是拼尽了全力，反观日本，大陆有岗村的三百万，东北也还占据着新京
等大城市，马来亚泰国缅甸爪哇婆罗洲甚至新几内亚也还在控制。
本土尚有7000多战机。厚木机场不乏有新式的闪电，月光，水星，还有远程战略轰炸机
，最后一天还在出击。当时老百姓欢呼为自杀飞行送行；飞行员大口吃着老百姓送来的
米团子；指挥官野中俊雄面无表情，一动不动站着看一架架起飞。
无奈海军和文官先不干了,天皇为了保证国体也屈服了。比起元首，都是远远不如。 |
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j*****p
发帖数: 24000 | 31 南京那地理位置不如列宁格勒
更不如斯大林格勒
当然中央国军就是盘菜
日军真正遇到难打的国军是遇到桂系以后的事情 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 列宁格勒主要是有大量的兵工厂。
桂系在淞沪会战里就跟日军交手了，大场反击战被日军的炮火打得很惨。 |
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j*****p
发帖数: 24000 | 33 南京那地理位置不如列宁格勒
更不如斯大林格勒
当然中央国军就是盘菜
日军真正遇到难打的国军是遇到桂系以后的事情 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 列宁格勒主要是有大量的兵工厂。
桂系在淞沪会战里就跟日军交手了，大场反击战被日军的炮火打得很惨。 |
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w**x
发帖数: 362 | 35 列宁格勒是男的都上前线了，德军炮弹能打到市中心了，城里只有妇女儿童了。南京差
远了。
城里饿死了大批人，但是守住了。 |
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w*******2
发帖数: 2199 | 37 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: wsbioguy2 (postdog), 信区: History
标 题: Re: 列宁格勒的比喻不太恰当，苏德不是一家人
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 23 19:07:47 2018, 美东)
我最看不起ridgeway的地方就是这逼智商太低
公狗虎桑随随便便就能把李奇微带到沟里去， 然后在比谁智商更低的战斗中，
用丰富的经验击败李奇微
无论是这次虎桑故意混淆内战和外站（德军煞笔啊关心苏联平民的死活），
还是去一个一个数炮， 李奇微都特煞笔的跟着虎桑转进到虎桑设好的比智商低的战场
没办法，也不怪李奇微，这逼本来的智商也大抵和虎桑相配， 每每被虎桑击败就是猪
脸的皮没虎桑那么超级厚罢了 |
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C**********e
发帖数: 23303 | 38 列宁格勒城里没有粮食 外面没有救援 饿死人都一百多万
德军一努力不就打下来了吗？
想不通
死不是怕被德军屠城？ |
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发帖数: 1 | 39 北方集团军群就22个师，能守住阵地就不错了，从德国注意力转回莫斯科方向后，一直
到苏军给列宁格勒解围前，十六、十八集团军的主要工作就是缩短防线、守住防线。 |
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发帖数: 1 | 40 牵制啊，北方集团军用这么点兵力牵制住了这么多苏军，因为列宁格勒的政治意义苏联
还不能放弃，一次次在根本不适合进攻的地形上试图进攻解围。 |
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a*******m
发帖数: 14194 | 41 苏军战斗力很顽强的，而且苏军战神朱可夫直接空降到那边指挥。
列宁格勒死了上百万人，但是，还是守下来了。 |
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a*******m
发帖数: 14194 | 42 法国人拍得二战纪录片《天启》，有专门讲列宁格勒战役的，
youtube上就有，还有cctv翻译的中文版。 |
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发帖数: 1 | 43 美国的压力很大，不许芬兰配合德国切断列宁格勒的补给线。 |
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n*******4
发帖数: 2285 | 44 苏联的三大城市列宁格勒， 莫斯科， 斯大林格勒都是派朱可夫才守住的， 都是最后
转败为胜。这三场城市保卫战打下来，苏德战场局面才得以彻底扭转。朱可夫是比任何
德国美国的名将都牛逼。
：开战初期伏罗希洛夫根本顶不住，紧急调来朱可夫才稳住战线 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 46 著名的PPS冲锋枪，就是在列宁格勒被包围中发明出来的。
解放军50年代还在用，改称54式冲锋枪。 |
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j***i
发帖数: 3096 | 47 2个最后都挂了。张巡也就守了半年，襄阳刚开始有水道接济，水道被断了之后，不久
也挂了。
列宁格勒几乎在完全无外援的情况下，牺牲70万，坚持2年多到最后胜利，能和这相比
的，世界历史上都找不出几例，老毛子2战时的牺牲精神不是盖的。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 49 钓鱼台坚持了多久？
你说襄阳水道，怎么不说列宁格勒的冰湖呢？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 "德国法西斯固然残暴，但苏联当局也肯定不是什么好东西：他们太不把民众当人了。"
什么烂逻辑？难不成投降了就是把民众当人了？！
“在苏联统治时期，无论是苏联官方文件，还是苏军将领的回忆录，都矢口否认饿死人
。”
这是扯淡。朱可夫的《回忆与思考》里面明确说明死于饥饿的人有64万。
"但是，谁都没想到，如今资料解密之后，被饿死的数量竟然高达150万！这个庞大的数
据远远超出了人们的想象。这个数字，相当于列宁格勒当年全市总人口的一半！"
David Glantz在2001年的书里面的数字仍然采用的是围城期间平民死亡60多万，疏散的
平民死亡40多万。根据wiki，所谓150万，是包括了军人阵亡的数字。
最后一条，LZ不转垃圾会死啊？ |
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