m******r
发帖数: 4351 | 1 据关中得天下者必须先得巴蜀。秦汉后周等都是如此。无巴蜀则不行。
关中的优势是易守难攻。自古秦兵耐苦战。
问题是农业衰落，原因可能是我之前说的，因为灌溉造成的盐碱化，几千年下来，产量
下降较大，无力支撑大规模的对外用兵。
这时候巴蜀的重要性就出来了。
我认为李唐最大的伏笔就是巴蜀。萧铣和李渊同时起兵,却没能近水楼台先得月。
李家的牛差之处就是人脉广，刚起兵还没走两步，陕西的何潘仁、李仲文、向善志及关
中群盗，皆请降于渊。这个何潘仁是西域商胡，很可能是李渊的伏笔。李神通在长安，
亡入鄠县山中，与长安大侠史万宝等起兵以应渊。
到处是有能力的宗亲姻亲领兵打仗。即使是李元吉也不是废柴，敢和尉迟敬德比划两下
子的。而且还有一个狠招，赐姓李，别人这么干是骂人，李家这么干对方乐得屁颠屁颠
得。
对比一下，王世充就比较可怜，全靠那八九个儿子顶着。儿子又比不上李唐那么争气，
像太子玄应几乎就没赢过一场。李密更惨，好像连能顶大用的亲属都没有，哪怕是多几
个女儿嫁给单雄信徐世绩什么的结果是不是不一样了。
王世充似乎女儿不多, 嫁到突厥的不是亲生的。史书上有这么一节：
李密之败也，杨庆归洛阳，复姓杨氏。及王世充... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 2 唐高祖时期，隋炀帝、李密、薛仁果、刘武周、王世充、窦建德群雄俱灭。
唐纪一
高祖神尧大圣光孝皇帝上之上 武德元年（618年）：李密大败王世充，据金墉城。江都
司马德戡等兵变；宇文化及杀炀帝，又杀蜀王秀，齐王暕并其子，杀虞世基、裴蕴、来
护儿等人并其子。宇文化及杀司马德戡并其党。萧铣即皇帝位，准梁室故事，据荆楚，
胜兵四十余万。五月，隋恭帝禅位，唐王渊即皇帝位。隋东都留守越王即皇帝位（皇泰
主）。李密与隋皇泰主和解，密击宇文化及军，大败之。薛举大败唐军。
唐纪二
高祖神尧大圣光孝皇帝上之中 武德元年（618年）：薛举死，太子仁果立。王世充大破
李密军，邴元真、单雄信等降世充；密败兵投唐。宇文化及鸩杀秦王浩，即皇帝位于魏
县，国号许。凉王李轨即皇帝位于河西，立败。唐秦王世民大破薛仁果，降其众，斩仁
果于长安东市。黎阳徐世勣降唐。冀州窦建德改国号曰夏。李密东走，反唐，败，与王
伯当皆死。
唐纪三
高祖神尧大圣光孝皇帝上之下 武德二年（619年）：淮安王神通击宇文化及，化及东趣
聊城，窦建德击之，杀化及及其众人。王世充专权，拜郑王；四月废皇泰主（后杀之）
，即皇帝位。唐主渊杀刘文静、文起。唐初... 阅读全帖 |
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Y******u
发帖数: 1090 | 6 确实跟人心离散有关。
邙山败后，邴元真据洛口仓降王世充。单雄信出工不出力。打败仗，没粮食。徐世绩占
据黎阳仓，有粮食，李密又不敢去投。最后竟然散伙了事。
这几个关键人物的向背，都是跟他杀翟让有关啊。难道是报应吗？ |
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d****b
发帖数: 346 | 7 单雄信，邴元真等都是翟让的起家的班底，徐世绩在那次骗杀翟让的鸿门宴差点儿被砍
死。
不光他们，其他的将领还有大多数中下层军士知道了翟让被骗杀大都会寒心。要知道当
年翟让无数次被张须驼打败，部队都没有散，说明其虽然带军能力不行，但必然是那种
广得军心的人。后来李密打胜仗基本模式就是要翟让出去战败，带着敌军的追兵进埋伏
圈，然后伏击取胜。作为大佬的翟让能一直扮演这种角色 后来也愿意让位，说明其是
一个心胸开阔的人（或说是比较粗，不太计较的人），这样的人一般人缘都不错的。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 8 正史里， 魏徵, 张亮，徐世绩，程咬金，秦琼， 凌烟阁24功臣有5个来自瓦岗， 比例
不低了
而且有些没有投降唐的大将，不代表他们不牛，例如单雄信，刘黑闼，
还有些，降唐后不出众，历史甚至都没啥记载的， 但也很牛的，如牛进达 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 9 李靖要是真那么先知先觉
1. 不会在李渊谋反前，假装成囚徒想跑到隋炀帝那告发李渊
2. 不会在玄午门之变前，和李世绩一起保持所谓中立（其实就是骑墙），尽管李世民
都试探过这两位的立场
btw, 你总不能说， 秦琼，程咬金，单雄信，以及刘黑闼的本事也是跟李靖学的吧 |
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f****r
发帖数: 5118 | 10 说明刘邦比李世民更强大，李世民杀单雄信，谁都挡不住 |
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k**o
发帖数: 15334 | 11 草，刘邦杀他的救命恩人丁公，谁都挡不住。李世民杀单雄信至少还是因为是
有仇。 |
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s******s
发帖数: 13035 | 12 首先，老李家世代娶得正宗胡女，血统上是胡的不能再胡了。
其次，李家那些作风，明显胡人传统。
不说朱熹，老陈了，就说唐朝人，摘抄一点“据释彦悰<<唐护法沙门法琳别传>>记载，
李氏自言高祖李渊七世祖为西凉武昭王李暠，唐僧人法琳曾冒丧生之险于李世民之前驳
斥：“琳闻拓跋达阇，唐言李氏，陛下之李，斯即其苗，非柱下陇西之流也。” 唐<<隋
唐嘉话>>有载, 单雄信曾呼李世民之弟李元吉为“胡儿””
么？ |
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v*********n
发帖数: 3983 | 13 就算他不能投唐，也可以卸甲归田隐居嘛，没必要非得死路一条。
他明知那么多瓦岗兄弟投了李唐，李唐实力超强他根本不可能干掉李世民的。 |
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M*****0
发帖数: 850 | 16 那时候的人很多都是有志气，有节操的，你以为都像现在的WSN,WSV? |
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d****z
发帖数: 9503 | 17 李二还真能同意。李二属于能力上不怕别人，年龄上也不怕别人的。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 18 李密那还是肃反的不够彻底，杀翟让之后，怎么能还留着徐世绩，单雄信等
人呢。太天真了，真以为自己穿越来的有主角光环，虎躯一震就让别人的
生死兄弟为自己忠心效力了。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 19 李世民那会儿大概遇上啥烦心事，心情不好。按日常水准，应该倒履相迎才对。
杀了一员猛将，然后又疏远了徐世绩。后来很久徐世绩都耿耿于怀，对李世民
不亲近。 |
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m********s
发帖数: 55301 | 20 徐世绩就自己偷着乐吧，李世民如果想杀徐世绩那还不是分分钟就搞定的事情。
皇帝和臣子只有两种关系：
1，皇帝可以分分钟杀了臣子。
2，臣子出手杀了皇帝。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 22 李世民那会儿还不是皇帝。反正后来快要玄武门了，徐世绩还是拒绝李世民
拉拢。后来李世民成功了，徐世绩才被迫承认既成事实。李世民对徐世绩
倒是挺欣赏的，后来还留给儿子辈用。但是一直也不是心腹，总是贬来贬去的
打压着用。 |
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m********s
发帖数: 55301 | 23 被打压，被贬来贬去还老老实实给李家做奴做马，徐世绩才活的时间长。 |
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l*******n
发帖数: 635 | 25 唐朝名将那轮得到瓦岗寨这批人？
李渊本家
李渊妻家——窦家将
外加隋朝将门之后——李药师
不要被演义误导了。 |
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l**h
发帖数: 998 | 26 有道理. 人才已经够用了, 再多的话管理成本上升, 又增加不了多少效益 |
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m***n
发帖数: 12188 | 28 买买提貌似还没有评书版，
其实评书之道，浩如烟海，自成体系，完全可以开版。
拷贝，隋朝十三大将：
第一好汉：西府赵王，李元霸。一对擂鼓瓮金锤是当年汉朝时马超的先祖，汉浮波将军
马芫使的。共重320斤。历史上就只有这两个人使得动。
第二条：天宝大将宇文成都，凤翅镏金镗。
第三条：三公子裴元庆，八十斤一只的八卦梅花亮银锤，最后死在庆坠山。被炸死。
第四条：紫面天王雄阔海。一条熟铜棍，死在扬州千斤闸下，被压成肉泥。
第五条：南阳侯伍云召，是春秋五霸时名将伍子胥的后人，使得是一条亮银枪。
第六条：伍天锡，伍云召的族弟。是一对短棒混金镗。被李元霸一锤打死在扬州城外。
第七条：燕山公少保罗成，家传五钩神飞枪，平生只输在同父异母家兄的五分枪下。绝
命枪：回马枪
第八条：老将靠山王杨林，水火囚龙棍。死在罗成枪下。
第九条：花刀大帅魏文通，可想以刀闻名。
第十条：四宝上将尚师徒，金纂提炉枪后被秦琼得去。
第十一条：八马将新文礼，弘霓关总兵。
第十二条：双枪老将，罗成干爹，定彦平。后因罗成狠辣，出家。
第十三条：金刀殿帅左天成，在程咬金搬请裴元庆二次学艺下山时，被裴元庆锤打护城
河。
第十四条：铁枪大将来... 阅读全帖 |
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w********l
发帖数: 11447 | 30 有一个版本是１７位，单雄信。 可惜了一代猛将，被评书折腾了。
怎么没有尉迟敬德？很奇怪。好像名字给该了。 |
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c***s
发帖数: 4895 | 31 这个是说唐吧，如果单雄信排18位。不过所有的排名，秦琼都在尉迟恭的后面，主要是
三鞭换两奸的缘故
单田芳的里面有武王杨芳杨义臣，大锤公子秦用，梁师泰。
尚师徒被他放在四绝，新闻里是四猛。
还有一套书，李元霸是被嘛嘛龙杀死的。 |
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g*****y
发帖数: 549 | 32 让我老想起单雄信召集绿林个路瓢把子，准备截黄杠的段子。 |
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b********m
发帖数: 65 | 33 偶尔听了几段隋唐演义，发现秦琼用今天的标准来说，是地道的黑保护伞。秦琼，山东
历城县＊＊局刑侦科科长，长期勾结黑社会大头目，单雄信。对于抢劫国家运钞车的成
咬金，尤俊达，在明知其犯罪事实的情况下，出于私情对其进行庇护，为其掩盖罪行。
同时，利用其母亲60大寿，大肆收受各方黑社会的财物。他利用谎言欺骗中央领导，靠
山王杨林，获得信任，然后更加大肆为黑社会提供保护伞，并且最终走上了武力对抗政
府的道路。。。。。， 这样一个人，为何得到大家尊崇？？？ |
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v*********n
发帖数: 3983 | 34 就算他不能投唐，也可以卸甲归田隐居嘛，没必要非得死路一条。
他明知那么多瓦岗兄弟投了李唐，李唐实力超强他根本不可能干掉李世民的。 |
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v*********n
发帖数: 3983 | 36 很多历史上的英雄归隐了，比如范蠡，张良。
也有很多英雄投降了，比如张辽，比如秦琼。 |
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p**********n
发帖数: 750 | 37 他和李唐有家仇，他哥被李渊射死了，虽然是误杀。他只能和李唐干到底。 |
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m********3
发帖数: 3280 | 41 唐高祖李渊父系的七世祖名叫李暠，就是晋末张掖地区（月氏故地）西凉国的”凉武昭
王”-，西凉国是”鲜卑秃 发”，后为南匈奴单于沮渠蒙逊吞并。《魏书·列传》记载
，西凉灭后李暠的后裔李翻投奔-了阿尔泰山的柔然，曰：”翻，字士举（休屠），小
字武疆（无者），奔 伊吾（阿尔泰山），臣于蠕蠕（柔然汗国）。李翻的儿子后来投
奔了拓跋北魏，为”镇西大-将军”，从此在北魏一朝”大享名器，世业不殒”，世袭
贵族名号。唐高 祖李渊的祖父名叫李虎，是西魏”八柱国”之一，另有”唐国公”称
号。西魏的”八柱国”-与后世努尔哈赤的”八和硕”有一样的文化内涵。
李世民的母系一样来自鲜卑，史载李虎娶妻”独孤氏”，独孤是西魏鲜卑帝族。李渊的
皇后-即李世民的生母也来自鲜卑，史称”窦皇后”。李世民也娶妻鲜卑，称”长孙氏
”。唐帝室-难觅一丝汉民族血缘成份。鲜卑同匈奴一样是蒙古种族、蒙古语族，鲜卑
语词在《二十四史-》中大量地保存著，仔细对比，和今天蒙古语几乎一模一样。
李渊起兵也并非一人，他是与突厥国始毕可汗联手干的。史载李渊与始毕可汗有约，曰
：”-若入长安，民众土地入唐公，金玉缯帛皆可汗有之”。他们联手内侵，遵循着匈... 阅读全帖 |
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y****o
发帖数: 1535 | 42 能力无所谓，关键是人脉广。评书里面秦琼的爷爷是北齐宰相，秦琼的爹是马鸣关大帅
。秦琼的姑父是北平王罗毅，也就是罗成他爹。秦琼是李渊、李世民、李元霸的救命恩
人。秦琼他爹跟程咬金他爹是上下级，他跟程咬金从小就是哥们。秦琼外号小孟尝，交
友遍天下。黑道的头头单雄信是秦琼的哥们。敌对方面靠山王杨林非常欣赏秦琼，收秦
琼为义子干儿，封为十三太保。这样的白道、黑道、敌人统统都有过硬关系的人能不牛
逼吗？所以才是隋唐演义评书的书胆中心人物。 |
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f*********0
发帖数: 4834 | 44 老郭是绿林好汉 山东响马
跟秦琼单雄信一路的
国安副部长马健
河北政法委书记张越都是他的马仔
老郭坐在办公室
张越进来见他连个座位都不赏
张越只好站着听老郭训话
这是老郭自己说的 |
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s*****r
发帖数: 43070 | 45 都是演义，在加点戏说，让单雄信的妹妹和秦琼搞对象，就齐活了
降, |
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发帖数: 1 | 46 《旧唐书》：程知节，本名咬金，济州东阿人也。少骁勇，善用马槊。
《资治通鉴》：让遂亡命于瓦岗为群盗，同郡单雄信，骁健，善用马槊
叔宝善用马槊，拔贼垒则以寡敌众，可谓勇矣。 |
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f******o
发帖数: 2469 | 47 中国民变起事领袖
先秦与秦朝
盗跖 · 陈胜 · 吴广 · 项梁 · 项羽 · 刘邦 · 周文 · 邓宗 · 周市 · 武臣
· 吕青 · 吕臣 · 召平 · 秦嘉 · 邓说 · 蔡赐
汉朝
西汉
郑躬 · 申屠圣
新
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东汉
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晋朝
西晋
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东晋
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南北朝
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· 邢杲 · 鲜于琛... 阅读全帖 |
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h***e
发帖数: 2823 | 48 投降不纳呗。很平常。
不是任何人都有资格投降的，老中熟悉的秦琼程咬金牛近达徐茂公有资格，但同是瓦岗
寨的单雄信就没资格。
这套路老中来说很平常。 |
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h***e
发帖数: 2823 | 49 李二就没招降他吧？
对了，在这个版讨论隋唐演义十八条好汉，会不会被封？
: 是单雄信不降，性质不一样。
: 是瓦岗
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m*****u
发帖数: 19562 | 50 你确定读过隋唐演义？
[在 houge (猴哥) 的大作中提到：]
:李二就没招降他吧？
:对了，在这个版讨论隋唐演义十八条好汉，会不会被封？
:<br>: 是单雄信不降，性质不一样。
:<br>: 是瓦岗
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