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m*h
发帖数: 242 | 3 不然，江桥、古北口（长城一带）、淞沪、武汉，哪一个不是几万几十万人参与的大厮
杀？诚然由于装备所限，中国战场上并没有苏德战场上的钢铁洪流，但是在珍珠港事变
之前，中国南北战场上的抗战 - 从海拉尔到绥远，从南口到徐州 - 真是能用波澜壮阔
来形容了。
说苏联没有俄奸？还是有相当数量对斯大林政权不满的人组成的军队（没有中国伪军数
量多）。 |
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r******t
发帖数: 8967 | 4 没读过《苏德战争》吧。
何应钦报告，４４年六月到４５年三月国军的损失是８万７千人。还不比苏德一个月的。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 5 一个是二战基本决定两个阵营输赢生死的主战场，一个是可有可无的无关太大局的分战
场，你觉得哪个更应该波澜壮阔些？ |
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a****i
发帖数: 4783 | 6 这不是废话么？日军在中国战场一共才死了40万，加上受伤的，也不过160万（包括重
复受伤的）。而日军的战斗力远远不如德军。而德军被苏联打死4百多万。就算是我党
的喉舌，也只是说中国战场拖住了大部分的日军，从来没有人说中国战场消灭了大部分
的日军。 |
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a****i
发帖数: 4783 | 8 不是最无能的吧，最无能的应该是意大利军队，连埃塞俄比亚都搞不定。 |
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s****r
发帖数: 31686 | 9 估计意大利军队撂翻日本军没啥问题吧？意大利坚船利炮， 不是开玩笑的 |
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a****i
发帖数: 4783 | 10 绝对不可能，小日本还颇有几艘航母的，十个意大利都不是日本的对手。 |
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s****r
发帖数: 31686 | 11 意大利也有航母， 日本陆军战术单调愚昧， 遇上意大利稳死 |
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a****i
发帖数: 4783 | 12 意大利的陆军,简直就是个笑话, 连毒气都用上了, 打不动土著部队, 据说当年如果意
大利保持中立,德国可能不会战败, 如果意大利加入盟军,德国就必然战胜. |
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t*n
发帖数: 14458 | 13 跟作战样式有关系吧
苏德战场净是大规模的运动战
就算斯大林格勒和莫斯科这种
也有大量眼花缭乱的运动在里头
而且更复杂
会不会是受了苏联电影的影响？
还是因为中国汉奸太多冲淡了战争气氛？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 二战时意大利没有航母。二战时日本海军实力世界前三，珍珠港后中途岛前是实际的第
一。意大利海军战列舰的实力大约是日本一半，航母日本则以10：0胜出。 |
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K*K
发帖数: 193 | 16 意大利海军绝对没指望。他潜艇当然比不上邓尼茨，不过水面舰艇实力在二战刚开始的
时候比德国还要强，但是比日本还是差了不少。二战时日本海军实力还是很厉害的。
意大利二战的时候好像只有一艘“水上飞机航母”。常规航母大概41年开工，到二战
结束的时候还没有完工。
意大利海军空中力量不足，在地中海一直受皇家海军的地中海舰队的气，结果塔兰托让
坎宁安一战成名，拉开航母时代的序幕。从那以后，意大利抱定了“老虎不出洞”的策
略，将自己的主力不少主力舰艇都从塔兰托北移，连地中海都不愿意进了。
意大利海军最大的问题还不是航母。就算没有航母，只要能从英国人的手里面打下马耳
他，在地中海还是可以靠陆基拥有空中优势的。可惜的是意大利自己没本事，只能等待
德国人替他们打马耳他。当然没有空中优势还可以利用水下力量，不过意大利自己还是
没本事，要靠德国人的潜艇辛辛苦苦穿过最危险的直布罗陀进入地中海去援助。
后来因为北非，元首终于意识到没有马耳他，意大利舰队连护航补给的活都干不了，总
算是动了不少力量准备打马耳他，当然北非吃了败仗之后就不提了。最后马耳他还是在
英国人手中。
意大利海军主要是战术思想落后，没有前瞻性，像... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 战列舰比例就是华盛顿条约规定的10：10：6：3.5：3.5。日本比意大利是6：3.5，日
本违规秘密建造的大和武藏还不在此列。航母意大利是0，日本在珍珠港时是10。 |
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K*K
发帖数: 193 | 18 意大利还是有水上飞机航母Giuseppe Miraglia的，当然用处不大。另外意大利在地中
海，主要任务是支援北非，只要能打下马耳他，没有航母也不见得一定是劣势。不过马
耳他还是得靠元首，元首不支援，靠意大利人自己绝对没希望。结果马尔他一直在英国
人手里，搞得意大利人连护航补给都干不好。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 水上飞机母舰不算航母吧？算日本航母时一般也没把日本的水上飞机母舰计算在内。 |
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K*K
发帖数: 193 | 20 水上飞机航母确实用处不大。我是说地中海同太平洋有很大的不同，地中海最重要的是
马耳他，这是真正的“不沉的航空母舰”。元首如果早一点重视地中海，帮意大利打下
马耳他，就算没航母，皇家海军的地中海舰队以后也只能苟延残喘。北非的局势也可能
逆转。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 元首始终对北非地中海战场的重视程度不够，认为是个可有可无的次要战场。其实如果
能全力支援意大利和隆美尔切断苏伊士运河，加上胁迫西班牙让路拿下直布罗陀，再诱
使苏联南下一起瓜分中东的油田，恐怕英国只能投降了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 从概念上来讲，水上飞机母舰是seaplane carrier，航母是aircraft carrier。水上飞
机母舰并不是航母。
再说也不能说航母对地中海战区作用一点没有，英国不就靠航母奇袭塔兰托打得意大利
海军当了缩头乌龟？ |
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r******t
发帖数: 8967 | 23 珍珠港后日本海军也不如美国海军吧，最多大西洋舰队西调。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 24 比日本海军还坚船利炮，就是说意大利海军和美国海军差不多？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 珍珠港后美国海军战列舰太平洋的8艘都报销了，只剩一半，肯定不如日本。航母虽然
没有损失，但是本来就不如日本。日本10--12艘，美国最多6-7艘（最老的cv1兰利已经
转为飞机运输舰了，最新的cv8大黄蜂刚下水），而且日军的飞行员素质和飞机质量都
比美国的强。日本海军无论是数量还是质量相对美国都是占优的。 |
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r******t
发帖数: 8967 | 26 ZZ二战开始时
美国海军是345艘143万吨。
战列舰17艘、航空母舰8艘、重巡洋舰18艘、轻巡洋舰19艘、驱逐舰165艘、潜艇106艘，
其中太平洋舰队为战列舰9艘、航空母舰3艘、重巡洋舰12艘、轻巡洋舰9艘、驱逐舰67
艘、潜艇12艘。面对联合舰队已经明显兵力不足。
开战时日本海军总兵力236艘119万吨，超过条约规定的相当于美国60%，而接近80%，总
的实力是：
战列舰10艘、航空母舰10艘、重巡洋舰18艘、轻巡洋舰20艘、驱逐舰112艘、潜艇75艘，
当二战爆发时，英国海军编有本土舰队、地中海舰队、远东舰队和后备舰队，总兵力19
.5万人，作战舰艇主要有
战列舰12艘、战列巡洋舰3艘、航空母舰8艘、重巡洋舰15艘、轻巡洋舰49艘、驱逐舰
119艘、护卫舰64艘、扫雷舰45艘、潜艇69艘，总吨位约130万吨。
兵力很庞大，但却要应付北海的航线德国的封锁，大西洋艰苦的反潜战，地中海意大利
海军的挑战，监视投降的法国的海军兵力，中东印度洋上的殖民地利益，远东日本的咄
咄逼人的威胁。捉襟见肘也不足为奇。
和日本对比一下：
战列舰10艘、航空母舰10艘、重巡洋舰18艘、轻巡洋舰20艘、... 阅读全帖 |
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m*h
发帖数: 242 | 27 roygreat说得对，确实在抗战后期中国战场趋于稳定。但就像我在前文中说的一样，珍
珠港前的抗战，绝对可以说是波澜壮阔了。无论是从空间上（从北到南），时间上（从
日军进逼热河到武汉保卫战），还是投入兵力，伤亡人数等等，都可以说是空前的。
当然苏德战场更重要也更残酷，我承认，只是针对原帖father兄提出的“波澜壮阔很多
”提出了异议。
的。 |
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B*******u
发帖数: 3789 | 28 美帝在二战时的生产能力如此的强捍，平均一个月2-3艘航母，
日本共生产了航母17艘、战列舰2艘、巡洋舰9艘、驱逐舰63艘、潜艇147艘。
美国生产了航母（包括护航航母在内）131艘、战列舰10艘、48艘、驱逐舰355艘、护卫
舰498艘、潜艇203艘。仅从数量上我们就可以看出日美在生产能力上的差距，小日本整
个二战期间仅仅建成了63艘驱逐舰而美国在同一时期却有七百四十余艘反潜舰艇建成下
水！ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 开战前是英美强于日本。我说的是珍珠港后到中途岛前这一时段。美国一下子报销了一
半的战列舰，战列舰只剩8艘，比不过日本的10艘，而且日本的大和武藏42年初也服役
了。美国8艘航母最老的一艘兰利已经转成水上飞机运输舰了，可用的航母最多7艘，比
不过日本的10艘，舰载机飞行员的素质和飞机性能也不如日本。英国的战列舰和战巡加
起来数量超过日本，但是航母无论数量还是质量都不如日本。所以这一时段日本海军暂
时占据世界海军实力榜第一。中途岛日本一下损失了4艘大型航母，实力一下子掉下去
了。
艘，
67
艘，
19 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 100多艘是护航航母，30多艘给了英国用来反潜护航。舰队航母埃塞克斯级总共造了24
艘，二战时服役的有13艘，还造了9艘独立级轻型航母。 |
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n*******4
发帖数: 2285 | 31 护航航母不少是商船改的， 就带二十来架飞机。主要是反潜用。
24 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 美国除了战时建造的10艘，战前的16艘战列舰也大都是老旧的。 |
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w***u
发帖数: 17713 | 34 一个没有完整的冶金和机械工业的国家，怎么波澜壮阔起来？ |
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k**o
发帖数: 15334 | 36 靠，如果意大利跟日本是邻国，意大利军队再多一倍，也得被日本X翻了。 |
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t******o
发帖数: 1470 | 37 倭人可是在东南亚痛贬了英帝的海军的。虽然不是主力舰队，但是英帝的威尔士亲王号
也是同等
主力战舰。
在地中海英帝把意大利的海军贬的当缩头乌龟。 |
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k********o
发帖数: 236 | 38 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
发信人: kittyhello (HelloKitty), 信区: ChinaNews
标 题: 茅于轼：把毛泽东还原成人
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 26 18:37:44 2011, 美东)
把毛泽东还原成人
——读《红太阳的陨落》
茅于轼
毛泽东原来是一座神，现在随着越来越多的资料的揭露，慢慢地还原为一个人，一
个有血有肉的
人。但是至今仍然有些人把他看成神，对他的任何评论都是大不敬。如果说他也有错误
，那是万万不
容许的。在这些人看来，毛泽东永远是不容分析，不许正视，不可评论的一尊神。他们
永远看不到毛
泽东控制不住自己而流口水，连说话都说不清，跨不上汽车而不得不请人把他抬上去，
他长期卧床而
腿肚子又细又弱。幸亏更多的材料的发表，我们能从一般人的角度来看毛泽东，得到了
许多新的印
象。他无非是一个人，虽然他的智力过人，但是免不了陷入每一个人都会碰到的规律。
他不能突破规
律，而是被普遍的规律所限制。他根本不是神，对他的一切迷信将会逐步消退。
他做的一件大事就是文化大革命。这是他对三年灾荒责任恐惧的反应。... 阅读全帖 |
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p*******8
发帖数: 158 | 39 Like 苏联卫国战争; if 国军 can do this, then 南京大屠杀 never happen. At
least they all can fight to death. Pitiful 光头 only can 喊口号 !!! |
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R***a
发帖数: 41892 | 40 嘿嘿，苏联的卫国战争也是战争全面爆发半个来月以后才真正开始的。
之前红军毫无斗志和战斗力，老百姓爱德军更胜红军。
结果是在发现德军是准备有计划的将苏联人全部灭种之后这才同仇敌忾，
抗战到底的，因为逃回来的战俘告诉他们，如果被德军俘虏或者投降，
死的更惨。
中国老百姓至少还没受到这么大的压力，呵呵
At |
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C********g
发帖数: 9656 | 41 http://news.ifeng.com/history/shijieshi/detail_2011_05/10/62810
来源：南方报业网 作者：余一中
核心提示：在整个苏联时期被送进喀山监狱精神病院的人有数万人。赫鲁晓夫说过一句
名言：“只有精神病人才怀疑苏联光明美好的前途。”
赫鲁晓夫 资料图
本文摘自南方报业网 作者：余一中（作者系南京大学俄语系教授）
原题为：穿白大褂的罪犯：苏联“被精神病”恐怖背后的帮凶
在俄国，19世纪最著名的“精神病人”就是恰达耶夫，因为他在跟随沙皇亚历山大一世
远征巴黎，以特殊方式“留学”法国后写了一本《哲学书简》(1836)。书中主张在俄国
建立“天国”，即西方已经存在的公平社会。赫尔岑称这本书是“漆黑的夜晚传出的一
声枪响”。认识恰达耶夫的人都认为，恰达耶夫“具有人人喜爱的美德：知识渊博，情
感优雅，心灵高尚”。而沙皇尼古拉一世却说：读完《哲学书简》后，“我发现，其内
容是放肆的无聊妄言和地道的精神失常的杂烩”。不久，莫斯科市警察局长传唤了恰达
耶夫，并告诉他，根据政府决定，他是一个疯子。
这种政府任意宣布异议人士为精神病人的做法后来被历届沙皇... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 最近多家电视台热播的电视剧《人间正道是沧桑》，以艺术形式反映了中共领导的军队
进入东北后向苏军索要武器一事。当时苏联究竟提供了多少援助？这在几十年来都是国
内外许多人关注的重大历史事件，而且众说纷纭、观点各异。针对这个涉及中苏恩怨交
织的关系且带有浓厚感情色彩的问题，我们特请长年研究军事历史的国防大学教授徐焰
少将来加以解说，以求得一个比较客观的解释。
1945年8月日本投降时，苏军进占了东北，随后中共领导的军队抢先进入这块中国最重
要的工业区。八路军、新四军出关11万部队大多为徒手的，三年内便发展成装备、战斗
力都居解放军全军之冠的百万大军。国民党政权逃台后为掩饰其腐败无能所招致的败绩
，曾大肆宣传苏联援助是中共取胜的根本原因。苏联在对华关系恶化后也以“恩人”自
居的口气，用夸张数字宣传当年给予东北解放区的援助。国内有些人出于对苏联的怨气
，指责当年援助极少而限制很多：一些人又单方面引据苏方资料，认为东北解放军的武
器主要来自苏援。其实，历史现象往往是一个多棱镜，从不同角度看就会得出不同的结
论，只有进行多视角、全方位的考察并联系其所处特写环境加以分析，才能复原出全景
的史实并得出全... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 43 抗战后从数额上看，美援是超过抗战时期的，但不少都是破烂货，主体也不是武器装备
，而是军需物
资，另外还有大量的弹药。
不过，据说米帝援苏的那些军需是对卫国战争有决定性作用的，至于为什么米帝援华的
军需物资就不重
要了，我就不知道了。
有: |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 我引用美帝援苏物资是为了回答vespers之前的问题。
发信人: vespers (西瓜很好吃), 信区: History
标 题: Re: 徐焰：解放战争中苏联给了中共多少武器援助？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 10 13:14:01 2011, 美东)
抗战后从数额上看，美援是超过抗战时期的，但不少都是破烂货，主体也不是武器装备
，而是军需物
资，另外还有大量的弹药。
不过，据说米帝援苏的那些军需是对卫国战争有决定性作用的，至于为什么米帝援华的
军需物资就不重
要了，我就不知道了。 |
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T*****n
发帖数: 18811 | 45 依俺看，只有SVT-40和KV。但是前者没有重大意义
后者由于制造能力、指挥和训练的问题
也没有重大意义
苏德战争最后苏联的胜利
在武器方面，
是劣质武器但简单实用的武器在生产上的数量优势造成的
归根到底是国家实力造成的。 |
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c*******e
发帖数: 865 | 47 苏联的武器装备，算上材料的话，一大半是美国援助。
没有美国援助，苏联早被德国掀翻了
德国打的不是苏联，是全世界 |
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b*******8
发帖数: 37364 | 49 41年要是莫斯科被端了，美元再也不会去的。得先自立，才有外援，校长就是不懂这个
道理。 |
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T*****n
发帖数: 18811 | 50 能不能算卫国战争第二人
两人会不会搞军事俱乐部？
后来政治生命会如何？ |
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