p******y
发帖数: 3742 | 1 十四.系统的力量
9日夜间叙利亚向贝卡谷地补充了7个机动防空导弹营。这些防空系统的重新进入，
并不能使叙利亚恢复开战前那样的强大程度。10日以色列F-4E战斗轰炸机对这些导弹系
统发动空袭时，叙利亚防空部队同样无法及时得到远程空情保障，连导弹系统的目标指
示雷达也没有发挥作用就很快损失殆尽，此时破损且不完善的防空体系与系统难以再与
完备的综合体系抗衡。1982年6月9日对以色列来说是一道门槛，迈过这道门槛将从根本
上彻底打败叙利亚空军。
本.阿米.皮尔利是击落10日当天最后一架叙利亚战斗机的飞行员。他驾驶的是老式
的F-4E战斗轰炸机。在完成空袭任务后收到预警机指示，从侧面接近这架专心追击另一
架以色列战斗机的米格-21БИС，并用怪蛇3开火，导弹在傍晚的天空炸出绚丽的火球
。“仰望蓝黑色的天空，深深感到我们已经取得了一边倒的胜利。尽管叙利亚人明天还
会继续交战，但他们已经不知所措”。飞行员埃韦利“那天的晚霞真是异常漂亮，天空
中还有隆隆的飞机声，而人们却都松了一口气。我们都非常明白叙利亚已经颓势尽显，
他们需要很多年才能理解我们是怎样赢得了这场战争”。
6月10日的战斗虽然非常激烈， |
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p******y
发帖数: 3742 | 3 不过貌似土共当时还没转过弯来。到90年海湾战争才明白点。 |
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a*****s
发帖数: 6260 | 5 那个时候还不能理解系统对抗吧，土鳖那时对防空作战的理解可能还没越南人深入。
何况叙利亚肯定是在战果上吹水了，土鳖对惨败的程度也没有想到。
海湾战争是狠狠地在土鳖脸上猛抽耳光，总算是抽醒了。 |
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B*D
发帖数: 5016 | 6 你是说海湾战争空战的一边倒？
tg估计那个时候的防空体系还不如伊拉克吧
伊拉克是法国人给搞的？ |
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c*****1
发帖数: 3240 | 7 震动还是有的，80年代的军事杂志就经常讨论这两场战争
可能环境不一样吧，当时中国是站在西方阵营
说来贝卡谷地是基督教徒的地盘，在黎巴嫩内战的大背景下以色列还不算太霸道 |
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a*****s
发帖数: 6260 | 8 土鳖那时的防空体系远不如伊拉克。论雷达覆盖率，土鳖是到21世纪前后才实现
基本覆盖，之前不知道多少漏洞。伊拉克那么小个地方早就实现了。论空防指挥
体系，伊拉克的系统是苏联设计，各国提供技术建造的，综合程度相当高，通讯
手段也算多样。土鳖么，实在不好意思。论武器系统，伊拉克有SA-2、SA-3、
SA-6，有法国的罗兰，有一堆的自行高炮，土鳖么，有自行仿制的红旗-2，别的
没啥拿得出手的。
论哪一样都不如伊拉克啊。论弱点伊拉克有的土鳖全有。 |
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B*D
发帖数: 5016 | 9 看来鳖现在还是不容乐观，当然也没有谁会像打伊拉克这样来入侵中国 |
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a*****s
发帖数: 6260 | 10 新世纪以来还是强了很多的。各个方面都有很大提高。 |
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B*D
发帖数: 5016 | 11 如果第一次海湾战争的美空军来搞现在的北京
当时用的手段，都用
你说能完成SEAD么？
当时的美空军对S300/S400这样的SAM，有办法么？
鳖的现在的空军，在预警机等的配合下，应该可以和当时的F15 F16啥的体系对抗一下
吧？
有希望能取得空优么？ |
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c*****1
发帖数: 3240 | 12 不能拿雷达覆盖率来比吧，地域、地形伊拉克跟中国比差远了
如果是拿中国的福建或者首都比就不一样了
很难想象中国会出反应堆被炸这种事情 |
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o***e
发帖数: 3526 | 13 Man, bombing china's reactor? That equals nuclear war. |
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p******y
发帖数: 3742 | 15 91年，中国最先进的战斗机是j-8b。基本没有电子对抗装置，没有预警机。 |
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p******y
发帖数: 3742 | 16 我记得电子对抗装置是96年之后，被美帝几架ea-6给狠狠搞了一把才开始完善的。 |
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p******y
发帖数: 3742 | 17 当然苏联美国不敢炸了，中国有核导弹，炸了没啥好处。 |
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p******y
发帖数: 3742 | 18 这种陆地边境漫长，邻国众多的大国，本来防空就是麻烦事儿。美国算的上
地理位置非常优越了，压力要小得多。 |
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s****r
发帖数: 31686 | 19 仔细阅读全文， 似乎以色列在每一个技术层面上都强于叙利亚， 每个细节， 比如雷
达的观测角度，比如某个系统是不是与目标分辨数据库交联。。。
而且以色列的每个作战动作都很绝， 正好打在叙利亚的关节上， 比如迫使叙利亚使用
目标雷达而不是预警雷达来预警因此失去分辨目标努力。 就是这样一个又一个体系上
的不足和漏洞导致叙利亚的惨败
另外， 苏联热衷于出口简化版的烂货， 无疑是在砸自己的招牌。 我一直没想明白苏
联为什么这么做 |
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s****r
发帖数: 31686 | 20 请再次阅读全文， 一个漏洞就可以导致体系崩溃， 谁也不知道土工电子战的完备程度。
而且被美帝侦查了这么多年， 说实在， 俺没信心 |
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p******y
发帖数: 3742 | 21 确实如此，所以我一直是很推崇美帝的bkc。在系统短板方面，tg比美帝要差
的不是一点半点。
美帝有些事情做得也不是很地道，比如声纳，美帝试验某种高频声纳。
因为对海洋鱼类有害。所以不让在靠近美国本土的东太平洋试验。都拿到
靠近土共的西太平洋附近来做。
度。 |
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p******y
发帖数: 3742 | 22 不确定是不是真的，因为这个作者的文章里还有不少错误。所以只是一种说法而已。
T-34坦克
我的博物馆将要有来自各地（德国、美国、英国、法国和日本）的武器，但绝大多数将来自苏联。我为什么这样喜爱苏联武器？因为苏联设计师在几十年前就认识到一个最朴实的真理——只有简单而可靠的装备才能适应战争的需要。现实中同样的道理还有：只有简单而易于了解的计划才能成功，只有最简单和最耐磨损的战地服装才是最好的军服……苏联人对武器的要求是：它必须易于生产，结构简单，容易教会士兵使用，并易于维护和修理。
二战中苏联的钢产量和德国基本相同，但是苏联生产坦克的数量却远远超过德国。此外，由于结构简单。有可能临时修复几万辆这样的坦克，以便两次甚至三次地让它们重返战场。古德里安将军欣赏苏联的坦克，他曾热情而不厌烦地描述苏军坦克的优点，积极主张德国仿制T-34。后来，德国的“豹”和稍后的“虎王”虽然受到了苏军坦克的影响，但德国设计师未能满足最重要的作战要求——结构简单。结果，“豹”式一共生产了4815辆，“虎王”只生产了484辆，苏联却生产了102000辆坦克，其中70000是T-34。
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p******y
发帖数: 3742 | 24 其实很多时候，不是苏联武器差，是苏联很多武器都只是整个作战系统中的
一个环节。离开了体系的支撑就很难发挥最大效率。
最典型的就是mig-29。 |
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s****r
发帖数: 31686 | 25 但是一堆猴版的武器， 没法搞体系
比如那个地波干扰的问题， 就导致叙利亚飞机无法很愉快的与低飞的以色列战斗机交
战， 还得抬平机头减少地波， 这个跟体系没关系吧？
体系需要每一个环节没有明显的漏洞才行， 猴版体系徒有其表 |
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p******y
发帖数: 3742 | 26 对，你说的没错。不过也要注意到，如果mig-21,23有地面指挥系统辅助
的话，情况会好一些。不过当时通讯联络都被电子干扰搞掉了。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 27 这个猴版的说法来给苏式武器遮羞也好多年了
莫非美国人就给了以色列整个系统
而以色列人也是靠整合杂牌武装起家的 |
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w**h
发帖数: 1121 | 28 这种观点只是一家之言而已．
作战是一种时间性很强的行动，作战人员需要在很短的时间内作出反映，采取行动．
先发现敌人，先敌开火，能占据不少优势．所以提高装备的自动化水平，让作战人员
把主要精力用于最关键的方面，是提高战斗力的重要途径．
空战，坦克战，都是这样．自动化程度高当然有好处，装备尽管复杂一点，但是带来的
好处要大得多．苏联战斗机上面那密密麻麻的仪表要简单有多简单，简单主义如果真
那么好，还需要改进干什么？
多数将来自苏联。我为什么这样喜爱苏联武器？因为苏联设计师在几十年前就认识到一
个最朴实的真理——只有简单而可靠的装备才能适应战争的需要。现实中同样的道理还
有：只有简单而易于了解的计划才能成功，只有最简单和最耐磨损的战地服装才是最好
的军服……苏联人对武器的要求是：它必须易于生产，结构简单，容易教会士兵使用，
并易于维护和修理。
德国。此外，由于结构简单。有可能临时修复几万辆这样的坦克，以便两次甚至三次地
让它们重返战场。古德里安将军欣赏苏联的坦克，他曾热情而不厌烦地描述苏军坦克的
优点，积极主张德国仿制T-34。后来，德国的“豹”和稍后的“虎王”虽然受到了苏军
坦克的影响， |
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B*D
发帖数: 5016 | 29 这个思想我认为不适用现在的小规模局部战争
真的要打大仗，就是种蘑菇了
现在的精确火力和网络战争，摧毁效率比以前高至少一到两个数量级
大规模生产我觉得根本赶不上被摧毁的速度，你武器再便宜，总比那些装尾翼的普通炸
弹要贵，比生产速度，你说是坦克快，还是SDB这样的蛋蛋快？
如果防空都被剥掉，那么连在后方的厂家都不一定能保住
多数将来自苏联。我为什么这样喜爱苏联武器？因为苏联设计师在几十年前就认识到一
个最朴实的真理——只有简单而可靠的装备才能适应战争的需要。现实中同样的道理还
有：只有简单而易于了解
联生产坦克的数量却远远超过德国。此外，由于结构简单。有可能临时修复几万辆这样
的坦克，以便两次甚至三次地让它们重返战场。古德里安将军欣赏苏联的坦克，他曾热
情而不厌烦地描述苏军坦克的优点，积极主张德国仿制T-3
毁于一旦——哈尔科夫工厂在战争的头几个月既被德军占领，而这是苏联最大的工厂，
也是T-34的诞生地。斯大林格勒的坦克工厂处于激烈的战斗前沿，情况也可想而知。列
宁格勒被围困，既无钢材
好。恰恰相反的是，T-34不仅简单，还是当时世界上最具威力的坦克。
简单。出于宣传的目的，这架出色的 |
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s****r
发帖数: 31686 | 30 打大战， 也未必种蘑菇， 我觉得一打大战就必中蘑菇这个思维很要不得， 一是束缚了
自己军事思想的研究， 而是简化了复杂的战争
什么是大战？ 涉及地域多大， 损失人员多少， 算是大战？中国和美国在日本海海战，
是大战么？ 美国空袭上海， 是大战么？ 如果空袭杭州不是， 空袭上海是不是？ 空
袭到什么程度是大战？ 击毁电讯大楼标志大战， 还是击毁发电厂变电中心是大战？
中国地对地战术导弹打到关岛， 警告性射击美帝会种蘑菇么？ 如果不中， 击中机场会
种么？
其实战争的进程和形态多种多样， 判定敌人的战略目的也很难。 核大战的概念， 过于
庞大， 很难设想会赋予战地指挥官甚至战区指挥官权利实施核打击（从人类很有限的使
用核武的历史就知道）
种蘑菇这个事情， 是很难的。 而选择常规战争， 接受常规的胜利和失败就容易的太多
了
简单。有可能临时修复几万辆这样 |
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B*D
发帖数: 5016 | 31 我认为的大战，就是文中所谓的先进装备都被搞掉
像俄罗斯这样的大国都需要开始拼数量的时候
这个就是大战
大战必定是牵涉到地面战争的
即使是用常规武器的大规模战争，现在的武器的摧毁效率比二战的时候起码高1-2个
数量级，你造再简易兵器的速度也不会超过普通航弹吧？
而且摧毁效率是一方面，现在战争的决策速度等等，都和以前不能比
总之体系的对抗下，简易兵器的制造速度和数量，我觉得越来越不重要
你系统不行，被人SEAD后，工厂，各种指挥节点等等都会很快完蛋
也就是说你还不一定来得及造设备，你造设备的能力就被瓦解了。
缚了
战，
场会
过于
的使 |
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h*******2
发帖数: 5093 | 32 当地人判断你先进装备基本完蛋的时候， 地人可能停止攻势， 而和你政治谈判以便得
到他想要的， 这种情况怎么办？ |
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B*D
发帖数: 5016 | 33 没看懂你这个问题，
你是说美军认为俄罗斯先进装备都完蛋的时候，停止进攻和俄罗斯谈判？
如果这个谈判能达到目的，那么军事上的行动就是成功了。
最高境界还是不战就达到目地... |
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h*******2
发帖数: 5093 | 34 嘿嘿， 战争就是这样， 完全可能在爆发核大战的临界点停止下来， 而使用谈判的目的
。
既然敌人已经奄奄一息， 为什么要逼得他和你同归于尽呢？
比如说美苏吧， 如果设想美国在一次比较大的局部战争战胜了俄罗斯， 那么基本可以
把俄罗斯的影响力完全逐出欧洲和中东， 并且极大的削弱俄罗斯政权的稳定性， 并且
在很长一段时间让他无法翻生。 这样也就足够了， 没有任何必要占领俄罗斯和改造俄
罗斯 |
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h*******2
发帖数: 5093 | 35 而一开始爆发战争， 完全可能是双方认为自己都未必失败
就像以色列和叙利亚一样
设想但是以色列叙利亚有核弹， 那么以色列贝卡大胜之后， 叙利亚会不会毫不犹豫使
用核弹还是忍气吞声退出黎巴嫩？ 我看不会， 失败了局部战争没什么了不起， 以后再
来就是， 使用核弹， 就是亡国灭族了 |
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p******y
发帖数: 3742 | 36 基本上苏联军队的装备思想吸取了很多二战的经验。比如战斗机，二战中战斗机平均存
活时间也就100个小时。像美国哪种发动机寿命几千小时就完全是浪费。 |
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p******y
发帖数: 3742 | 37 美苏之间战争，特别是苏联进攻西欧，绝对是先战术核弹开路的。当时苏联可能
没考虑过这种局部战争的情况。
目的 |
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h*******2
发帖数: 5093 | 38 那是冷战的时候， 而且双方之所以大规模配备战术核武， 完全是恐惧对方使用。
所以核武的使用门槛， 往往不是对方， 而是谁先主动
即使如此， 苏俄的战术核武， 我相信更多是吓阻作用 |
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s********e
发帖数: 13723 | 40 你们还忽略了一个问题，就是对手是叙利亚，放大了差距。就好比抗日战争时候，国军武器有时候比
日军还好，打的像死一样。 阿拉伯人近代基本没打过胜仗，估计比国军还不如。 相
信即使同样的东西，苏联和中国用起来，也不会打成那样。 |
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h*******2
发帖数: 5093 | 41 从文章来看， 叙利亚作战还是很积极的
军武器有时候比 |
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s********e
发帖数: 13723 | 42 就是以色列没有系统优势的时候，阿拉伯国家也没有打出什么战果来？ |
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w**h
发帖数: 1121 | 43 赎罪日战争以色列出了冷汗的．埃及的地空导弹阻挡了以色列的空中优势，
反坦克导弹对以色列的坦克部队造成了威胁．以色列的技术优势缩小，而
阿拉伯有兵力数量优势． |
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s********e
发帖数: 13723 | 44 赎罪日是2路夹攻都没有打下来，可见阿拉伯联盟力量也很有限 |
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T*******i
发帖数: 805 | 45 簡單主義碰上信息戰就完蛋了。肌肉再多的揮舞大鐵錘的瞎子盲人是死路一條。 |
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p******y
发帖数: 3742 | 46 所以将来的对抗都是系统间的对抗。光凭一两件杀手锏武器是不行的。
中国最近在完善自己系统方面还是做的不错的。 |
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s**d
发帖数: 18498 | 47 也得看谋略和战术。叙利亚再怎么玩，装备和训练肯定玩不过以色列。密集的部署整天
暴露在敌人面前那么久，除非配合其他政治军事手段让敌人不敢打，否则怎么也没戏阿
。土共在越南，系统肯定不如美国阿，但是
在入越的３年零７个月中，中国空军高炮部队作战558次，击落美机597架，击伤４７９
架；战损火炮十五门，炮瞄雷达4部，指挥仪2部，探照灯2部，二百八十人英勇牺牲，
1166人负伤，用鲜血和生命谱写了中国人民援越抗美作战的光辉篇章。
这是啥交换比阿 |
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s**d
发帖数: 18498 | 48 基础还是叙利亚的部署太暴露了，这是战争的基本原理。这种错误土共应该不会犯 |
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s**d
发帖数: 18498 | 49 各国出口都是猴版居多，要不就加上中看不中用的新概念技术骗钱。只不过以色列那时
候拿到的美国武器是新一代的，苏联相应级别的武器还没出。当然美帝对以色列也是另
眼相看，毕竟是孤零零中东的一颗钉子，米犹势力又大。苏联在中东本来就是个掺和的
态度，没有美帝那么重视。何况苏联政治局里看不上叙利亚的还很多。 |
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s**d
发帖数: 18498 | 50 土共啥玩艺根美帝都差一大截。就是陆军的系统，平均根美帝比，都比叙利亚这个贝卡
谷地的防空体系根以色列空军比差距大。但是土共各军种加一起，就是自保还挺有余。
一战打垮土共的军事潜力那是没门。
再说防空这码事，土共从1927年开始就没指望过。基本就是能捞到点战果是点。
度。 |
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