K**********i
发帖数: 22099 | 1 首先，要是按照光荣系列三国志的能力值，我估计史可法应该是这样的：
统帅：15
武力：13
智力：61
政治：70
说实话，就是一个废物文官而已。在家种田可以，出来打仗纯属笑话。
尤其现在看南明历史，觉得史可法的政治能力也真差，好好一盘棋，让马士英夺了大权
，又笼络不了军人；其军事能力则比政略更差10条街，想不通为什么经营了一年多的扬
州，一日就被破城了，清军又不是美军。
当然我也想不通满清方面的屠城行为：既然一天就破城了，说明伤亡肯定不重，尤其是
对方总大将又是史可法这么个废人；那么因怒伤亡大而屠城，就说不通。
别管后世满清怎么吹捧追赠，其实都是故意拿些前朝的废物比如袁崇焕、史可法之流，
来恶心前朝的。
其实我觉得史可法当时的抵抗是有问题的。这种情况不如谈判或者投降，以活全城，如
果自己想忠烈，可以自杀嘛！看日本历史上羽柴秀吉水淹备中高松城，最后双方议和，
守将清水宗治切腹自杀。
当然我个人认为，可能南明地区久不经战火，根本不了解清军，甚至连农民军都不甚了
解，还以为是过家家。满清也是故意拿扬州当示范，先树声威，杀个痛快吓住别人再说
。无论怎么讲——政治、军事、外交，以史可法为首的东林... 阅读全帖 |
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m*h
发帖数: 242 | 2 少时每读文天祥、史可法，不免扼腕而哀思之。后世更有夏允彝，近人顾诚论史可法“
廉谨无大略”，甚至有“昏聩无能，误国误民”的激烈言词。凡事种种，都是指摘史可
法没有抓住清兵入陕的机会渡河收复河南山东；又是指摘史可法节制四镇不得而一日废
淮扬。
近日重读南明史，感觉明季之废，不在于一二人纵横簰阖力挽狂澜。清兵入潼关时，明
军已如惊弓之鸟，划江自保未必不如渡河复山东之激进。再如多铎南渡，四镇只求富贵
自保，也不是史可法能够所掌控。无论如何，史公“廉谨有节”，足为江南缙绅之楷模
。比之明季无数跳梁小丑、寡廉鲜耻投建奴之徒，真可担起“忠靖”二字。 |
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w*********4
发帖数: 1769 | 3 说的对。黄宗羲自己也说过，亡国不等于亡天下。
史可法确实得了个忠臣的名声，满清的辫子皇帝为了笼络人心，也建立了史可法庙，祭
祀史可法。
但是正是史可法的激烈抵抗，也导致了满清“扬州十日”的报复。哎。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 4 首了一天
顾城认为扬州失守，导致弘光朝崩溃，是因为史可法无能
其实事情没有那么简单啊
史可法的部将全都投降多铎了，投降的原因，并不是因为贪生怕死，投降了以后来攻城，
勇往无前阿
一天就攻下了
真是贪生怕死就逃跑了，不会去投降
顾城就不敢去探讨史可法部下投降的原因 |
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p*******o
发帖数: 6791 | 5 今天突然发现史可法怎么是男名？？！！ 我一直以为史可法就是“是可fxxx”，是
fuckable 的意思，应该是个女名，还准备将来给女儿起这么个名字呢，今天突然发现
，怎么历史上的史可法是个男人！！ |
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w****j
发帖数: 5581 | 6 就说晚明的事，祖大寿修大凌河城，搞了一半被围，硬是守了三个月，直到人肉都吃得
差不多了。后来守锦州，被围了一年，又是到了吃人肉的时候才投降。史可法军事上差
的不是一点半点。政治上也不怎么样，定策的时候，就是在埋定时炸弹呢。江北四镇，
一个都搞不定。史可法除了气节而外，就是一个书生，军政大事是不行的，国家落到这
样的人手里，是他的不幸，更是国家的不幸。 |
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m*h
发帖数: 242 | 7 whctmj说得有理，我确实应该拿出自己的东西来（但是俗事纷纷，没有精力弄自己喜欢
的东西了）。我在前面的回帖中也检讨了应该对这个题目多加讨论。
不过我在原文中确没有对顾诚先生不敬的意思，更没有否认史可法不善军政的事实。我
只是想强调在明季大环境下，史可法公忠义留节的精神。如果南明文臣武将人人守节，
建奴寥寥，又何能制我华夏亿兆？ |
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p******e
发帖数: 1151 | 8 书要多读一点， 蛋要少扯一点。
史可法比较符合被后来个王朝阉割的堕落的儒家绝对忠君思想， 所以被尊的比较高。
史可法水平不行的评价， 现代当代几乎成了共识； 你们就不要在这秀了。
满人屠城是因为南侵在南方遭遇了很顽强残酷的抵抗。譬如说这个基本上名字大多数人
都不知道的阎典史（我百度才知道他的名字）。
阎应元（？－1645）字丽亨，汉族，北直通州人（今北京通县），明末抗清名将。任江
阴典史期间，率六万义民，面对二十四万清军铁骑，两百余门重炮，困守孤城八十一天
，使清军连折三王十八将，死七万五千人。（史称江阴八十一日）城破之日，义民无一
降者，幸存者仅老幼五十三口。阎应元被俘后坚决不向清廷贝勒下跪，被刺穿胫骨，“
血涌沸而仆”，却始终没有弯下膝盖，终英勇就义。
注释： 典史， 官名。元始置，明清沿置，不入品阶，即“未入流”，是知县下面掌管
缉捕、监狱的属官。如无县丞、主簿，则典史兼领其职。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 9 不是，他是因为笼络不住四镇，所以才没兵的。
关键时候，刘泽清等人都撤了，谁也不愿意留下来帮他。这本身就说明问题。
再说历史很给他机会的，他如果收高杰儿子为义子，高杰部下战斗力很强的，满清就算
能赢，伤亡也很大的。
结果可好，高杰部下投了清军（反正也不是东林党嫡系、被史可法他们当成昔日的匪）
，打起南明来不要太爽。
高杰部下李成栋基本上扫了江南两广，这不是单单八旗兵能做到的。
还是那句话，要是史可法有骨气又有仁心，自己抹了脖子，开城投降之，同时以不屠城
为条件。 |
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w****j
发帖数: 6262 | 10 这个史可法和文天祥比呢?
不过文天祥好像全面胜出,连写作都比史可法强. |
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c******i
发帖数: 4091 | 11 希特勒也不是废物，这和你评价史可法的废物，一样吗？
所以我一直请你定义废物先，可是你为了偷换概念方便，就是不敢明确定义。
“史可法和东林党要负责任，也是事实。”这就是一个似是而非的论断，没有上下文，
没有前提条件。负什么责任？请定义清楚。你举的不是废物的例子，是否不需要负责任？ |
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c******i
发帖数: 4091 | 12 你有这吃屎的功夫，就不敢给出史可法是废物的简明定义？
那你多说几遍史可法是废物，是不是立马工资翻倍高潮不断四世同堂了？
大伙说说，咱们需要给这位请个大夫不？
呵呵 |
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x****o
发帖数: 29677 | 13 何止一年，史可法之前领御史的头衔就在江淮一代，来回蹭了有十年，未练一兵一卒
后来有了名义督江淮四镇，继续无所作为，一兵一卒也不练
高杰被诱杀身死，部众惶恐，有人劝史可法去收编，他也无动于衷
到了满清兵临城下，他突然来了底气不投降，纯粹煞笔一个，害死了全城百姓 |
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x****o
发帖数: 29677 | 14
有什么来不及的，后面李定国还打了多少年的抗战，满清也是得到江南财税的补充才有
继续打的必要，否则黄河以南赤地千里，陕西寸毛不长，湖广都在南明手里，满清没那
么多实力直接打过去
史可法在江淮一带梦游了十年，如果早先巡抚安庆，池州，庐州，把这些州府守卫训练
好，守卫城池，后面任漕运总督，守着漕运练一支精兵，再后来督江淮四镇，高杰被诱
杀后收编部众，人家儿子都要拜他当义父还有什么扭捏的，再摆个鸿门宴直接剁了二刘
收编部众，依靠淮水网抵抗清军，满清能飞一般的打下南京？中国历史都得改写
当年后周南唐接连大战，后周费了多少年的功力才打下南唐的江淮，这还是靠的天下精
甲集卞梁的经历五代洗礼的殿前军精锐以及举国的后勤支援。史可法这个废物连一年都
不到就送给满清
登州事变是山东人和辽东不合，另外官员贪污腐败又压榨辽东军卒，就算叛乱换了不是
孙元化这个弱智也能解决了 |
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w****n
发帖数: 25644 | 15 李定国是厉害不假 不过身体不好 而且毕竟是降将 地主门阀世家不会相信这种人 后期
建奴明显已经得到了汉族武装的支持 大势已去
表面看山东和辽东的不和 其实是后勤补给的体系出了问题 难道负责补给的官员不应
该得到补偿吗？不然谁给你干活呢？南方宁愿走私也不缴税， 郑成功他爹就是最大的
海岛头子加走私犯头子 自家的钱财有上千万两 养着最大的海军 倘若用来打后金 补辽
晌 几个贱奴能成什么气候？
史可法是体制内官员 能坐上去自然是东林党支持 怎么会去挖自己的根？明朝后期 武
官根本不相信文官 李自成的河南大捷 崇祯发银子给士兵打仗 可是左良玉之流还是临
战脱逃 小小一个史可法能管什么用
更何况南明还有正统之争 几个王爷自家火并的厉害 贱奴都不用打 隔岸观火就好 |
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w****n
发帖数: 25644 | 16 那只是表面现象，你说史可法怎么可能整合当地的资源？
曹操靠的是自家的力量，可以组织地主武装，顺便招安黄巾，还可以借着反董卓的大旗
征兵。刘备还有两个铁杆，也是混了很多年。史可法有这个条件吗？明朝当兵的不是地
痞就是流氓恶棍，或者刑徒，征兵木有群众基础。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 17 说到底，就是旧王朝太腐朽了太无能了，跟什么汉人葫芦、农民军满清关系不大。
王朝周期到了，怎么都会亡，或亡于葫芦，或亡于起义军，或亡于权臣。
史可法他们都懂的。
只不过有人殉国，比如史可法马士英，有人跳槽，有人转进而已。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 18 其实抢到了又怎么，史可法还是不会打仗
史可法就是东林党的代表
提拔能打仗的人掌握南明的实权，这是南明上下唯一的生存之道
结果南明上下没有任何人肯把权力交给能打仗的人
结果能打仗的人都去投靠以军功赏罚的满清
当年赵构，就把中央军委的权力下放给四个元帅了
等到站稳脚跟再收，就算来不及，横竖还死的慢一点 |
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h******i
发帖数: 21077 | 19 史可法的问题是智商。
立头猪当南明皇帝也行，问题是他临阵变卦。
不过史可法家不少人后来给满清打工，所以说不定又是一个袁崇焕。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 20 史可法智商再低 一半，也知道谁能打谁不能打
史可法真的智商在低一些的话，说不定就肯提拔能打仗的人了
也不用临危亲自镇守扬州 |
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h***i
发帖数: 89031 | 21 小学生造谣啊
偶什么时候污蔑岳飞
岳飞是英雄，不那么急躁的的话，道光养晦，就是一个刘宇
史可法不怕死，偶很尊敬啊
史可法不会打仗这是偶说的，这是污蔑么？
孙文么
他跟死党胡汉民汪精卫拿日本人的钱纠集中国的黑社会，这个是偶污蔑么？ |
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w******y
发帖数: 8040 | 22 傻逼螨虫海公公
岳飞会打仗揍得前金像个傻逼， 你就骂岳飞政治智商低
史可法有政治智商但不会打仗， 你就骂史可法废物
孙大炮害死的汉人少，你就骂孙大炮是黄猴子的五毛
腊肉害死的汉人多如牛毛， 你就无视腊肉这样的白猴子五毛， 跪舔腊肉
你来悲愤的说说你是不是螨虫 |
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d******a
发帖数: 32122 | 23 孙大炮投靠俄国
用卢布颠覆了合法的北京政府
引入了共产党这一巨大的祸水
史可法军事水平太差
没有战绩
不能因为他没投降就算民族英雄
否则的话，三川口好水川战死的十几个将军，富平战役的张浚，土木堡被杀的将军，甲
午的丁汝昌算不算民族英雄啊
这十几个比史可法战绩强百倍
一句话，不能降低民族英雄的门槛。
民族英雄的最低标准是韩世忠 |
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s******d
发帖数: 9806 | 24 史可法这样的轮子不是典型汉人。典型的汉人讲究识时务者魏骏杰。中央一宣传不让练
轮子功了，立马站在中央这一边和李洪志势不两立。哪有史可法这种脑子坏掉的，自己
家皇帝早就跑到不知道哪儿去了，自己不跑也就算了，还绑架全城人跟自己一起练功，
连累扬州瘦马都不知道被杀了多少... |
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h******i
发帖数: 21077 | 25 史可法是典型的江南汉人。
前有史可法，后有老蒋。
总之，打不能打，撤不会撤。 |
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p******n
发帖数: 633 | 26 题史可法像
纪文已识一篇笃，予谥仍留两字芳。
凡此无非励臣节，监兹可不慎君纲。
象斯睹矣牍斯抚，月与霁而风与光。
井命复书书卷内，千秋忠迹表维扬 |
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j****c
发帖数: 19908 | 27 史可法如果不抵抗，扬州市民是不是不会死那么多？ |
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q*d
发帖数: 22178 | 28 坑王的看法还是挺有深度的.
我估计那个史可法抵抗了一天又被屠城,
是不是就是因为抵抗的太弱的,
让满清觉得这水平也敢抵抗? |
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K**********i
发帖数: 22099 | 29 大哥……
你太狠了。
那是刘禅的水平，真的。
史可法怎么说也是东林党，智商和政治能力还是有的。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 30 不是。
关宁铁剂没那么牛，都是后人吹的。明军再怎么精的骑兵，跟满清骑兵野战也是送死。
吴三桂手下也就数万兵而已，不见得都是精兵，否则不会连大顺军都扛不住。而且稍微
牛点也是因为吴本人的组织和军事能力强而已。
张献忠和李自成手下有不少百战精兵倒是真的，面对满清不行，但是打南明军绝对是轻
松。
大概来说，满清得天下军事上还是因为自己八旗兵+蒙古兵+吴三桂的部队+农民军+明朝
残军（基本上团结了能团结的所有力量），然后再加上重用前明汉人官员。但是满清得
天下主要还是因为南明太废物。
我读了几遍南明史，感觉南明形势其实并不太差，就是人实在是不行，都是史可法这种
废物，比老蒋丢天下还蠢好多。 |
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c********g
发帖数: 15629 | 31 这一年时间，南明政权除了忙于内斗，可以说无所事事，史可法指望鞑虏来剿灭农民军。 |
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c******i
发帖数: 4091 | 32 如果史可法是废物，按照你的标准有谁不是？
然后你就可以继续舔蒙元满清伟光正了对吧？
犬儒主义和历史虚无主义就是政治实用主义。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 33 谁不是？南明不是废物的人多了去了。
李定国就不是废物，吴三桂就不是废物，焦链也不是废物（这人估计你不认识，难为你
了）。
高杰手下，基本没有废物，都是善战的农民军。可惜没弄好，都跟满清走了。
没说满清伟光正，但是历史上满清和满清汉军碾压南明是事实。史可法和东林党要负责
任，也是事实。 |
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c******i
发帖数: 4091 | 34 正经讨论问题的时候，不敢给出明确定义。
被别人指出奉旨吃屎，又说别人满嘴喷粪。
偷换概念转移论题，这都是各种五毛的共同点。你说史可法是废物，我都不说你傻婢了
，我请你给出废物的定义，结果你气急败坏了，呵呵
你看看这几句：
你跟他讲道理，他跟你耍流氓；你跟他耍流氓，他跟你讲法制；你跟他讲法制，他跟你
讲国情；你跟他讲国情，他跟你讲接轨；你跟他讲接轨，他跟你讲政策；你跟他讲政策
，他跟你耍流氓。这句看似滑稽的话，事实上整个官场就是这样做的。我们的外交部发
言人经常干的事情就是：你跟他讲人权，他跟你讲国情。 |
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c******i
发帖数: 4091 | 35 你声称史可法是废物，请问你这里的“废物”定义和标准是什么？能不能以此标准和定
义衡量其同时代者？
如果你觉得我用正常方式与你讨论问题是对你的侮辱，请忽略以上问题。 |
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c******i
发帖数: 4091 | 36 你声称史可法是废物，请问你这里的“废物”定义和标准是什么？能不能以此标准和定
义衡量其同时代者？
动辄说别人废物的，说别人嘴巴太脏。这就好比吃屎的认为别人吃饭没营养一个道理。 |
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w****n
发帖数: 25644 | 38 史可法除了一个头衔，手里有什么资源可以练兵？你就是瞎扯。
城， |
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w****n
发帖数: 25644 | 39 他就是个空头阁部，江南四镇连皇上的话都不听，会听他的？
粮晌过手？你做梦呢？江南连国税都不交，还会上交粮晌？
赠送粮晌打农民军那是花钱买命而已，毕竟农民军灭了崇祯，不是多尔衮。
史可法是烂，但是江南已经烂透了，江南四镇更是烂无可烂。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 40 史可法确实很无能。
但是，他手下一个兵没有。守城不行，也怪不得他。当然，整了这么多年，还是一个兵
没有，也没有借口的。这么长时间，曹操已经炼出了青州兵，刘备招聘了关张赵。孙策
，，，
他是一个三无阁部，无兵，无钱，无粮。
清兵其实很弱的。李定国内讧以后稍微反攻，就斩杀名王。金声恒一点人反水立刻江南
糜烂。
但是其对手更弱。
当时一首“民歌”唱得好：
“扬州人，一柱香，
镇江人，拜佛忙
南京人，乱哄哄跪倒在沙滩上
苏州人，献了女儿又献娘
唯有我杭州人，宁死不投降”
当然，这个“民歌”和历史上许多民歌一样，其实是文人创作，而且这个作者，可以肯
定，必定是杭州人。 |
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i**********5
发帖数: 467 | 41 党争就是亡国之始。宋是如此，明是如此，清朝何尝不是如此？史可法害死扬州几十万
人，成就自己的虚名，比满清还要狠毒。世人所谓的清流最后个个投降。 |
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w****n
发帖数: 25644 | 42 李定国有能力，没机会。其实他的能力并没有达到李自成的高度。
史可法没能力，没机会。
明朝其实就是家和国的问题，明显东林党选的是家。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 43
史可法有机会，没能力
看我说的，他在江淮逛了十年无所建树 |
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x****o
发帖数: 29677 | 44
呵呵，巡抚是什么职务，文武兼管，把池州，庐州，安庆的城防建立稳当至少没问题
漕运总督下面管着整个漕运衙门，兵马钱粮都不缺，孙传庭在陕西这种不毛之地都能练
出一批批的秦军，他史可法守着江淮富庶，一兵一卒都练不出来？
高杰身死，他不收编高杰的部众，高杰的儿子想拜他当义父，求个靠山，他也不要，连
白给的都不要
明朝当兵的不是地痞就是流氓恶棍？谁告诉你的，戚继光练出的兵死在辽东尸骨还没腐
烂呢，明朝就没有征兵基础？那么多流民，给饭吃就行 |
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w****n
发帖数: 25644 | 45 官是官不假，说出来的话没人听不是一样？大明自从卢象升战死之后就没有像样的官员
了。就算皇上的话都没人听，何况一个总督？
戚继光练兵不假，不过他也没能改变明朝的军户制度，兵为将有，是将领的私产，他戚
继光练得也是戚家军，他死了，戚家军也就没有了。史可法怎么可能练兵？他拿什么练
兵？
收编高杰的部众？你手中没有一兵一卒，如何收编别人的部众？别人一句话效忠于你，
你就信了？
手中没有种子，怎么可能练起兵来？没有亲信部众，如何控制部队？穿越小说不管用啊
。 哈哈 |
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w****n
发帖数: 25644 | 46 史可法是为了自己挣名声，为了家族挣利益。你个傻蛋儿！哈哈 |
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h******i
发帖数: 21077 | 47 史可法家族是两边下注。
他自己装作忠于朱明，他弟弟史可程投降满清。
真田家当年也是这么搞的，都玩烂了。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 48 史可法就是个文官，应该留在首都。
他装作自己是费祎蒋琬没有用。 |
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