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K**********n
发帖数: 10466 | 2 第四次规模不小，武田军20000人吧？上杉军也有15000人。
祖逖北伐才2000人，还包括家属，难道是半个村子的人去了？ |
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d********y
发帖数: 6566 | 3 中国的战国时代，出动军队的规模远远超过这个数量。
那比日本这个所谓的战国早了多少年？ |
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d********y
发帖数: 6566 | 4 日本电影《天与地》专门拍了川中岛。
对细节很挑剔的日本人把两军的战阵，什么鱼鳞阵，鹤翼阵，车悬阵都显示了一下，但
是上杉谦信对阵武田信玄那场还是太扯了。上杉谦信领着一队骑兵对着武田信玄一队骑
兵冲去，和武田信玄拼了下刀就冲进武田信玄身后的骑兵堆里去了，照常理上杉谦信早
被乱刀剁死在里面了，他居然还毫发无损的回过头来继续和武田信玄单挑，砍了几刀后
武田信玄的亲兵才过来救驾。
太扯淡了。
战争片真是不好拍，规模太大，一乱就看不出啥了。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 5 那个是吹牛的，或者中国战国时期的万就是thousand。
你真信燕国一个小国能动员出60万军人出征？隋炀帝那么大的国家，全国弄个100万人
远征就需要300万农民工，然后就亡国了。
燕国短时间内一次60万一次40万出兵，啥事儿都没有，真是笑话。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 6 那个一骑讨估计是后人附会和假编的。
不过也有人说是真事儿，但双方都是替身。 |
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g*****1
发帖数: 38 | 7 这应该是说明日本的战斗没有吹嘘吧，你真信中国战国或三国时能动不动就几十万大军
的战争？
和日本战国同时代的明朝，人口和社会运输能力都比以前高很多的情况下，所谓的万历
三大征也就是10万人次规模的战斗。决定明朝命运的萨尔浒战役明朝全国总动员一共只
召集了12万人的军队，还包括朝鲜的1万多人和一下蒙古军队。而萨尔浒死了4万明军后
明朝到最后都没法恢复元气再对清实施任何攻击，比较一下就知道所谓动不动一个小地
方就能出动几十万的军队这种事只能当故事听听了。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 9 中国古书里战争规模有吹嘘，无法得出来日本的战斗没有吹嘘这个结论啊 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 10 鬼子的兵数不容易造假，因为有石高数限制和推算。
除非有一种情况，就是所有大名、所有记录者都同时造假。 |
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g*****1
发帖数: 38 | 12 只是相对来说这些数据要合理的多，你也没有证据说这些人数是吹嘘的吧。日本人肯定
也有吹嘘，打仗前特别是进攻方都会把人数往上说给对手造成心理压力。
到了战国后期发展成规定每千石出动多少兵力的情况下数据一般更接近真实了 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 13 嗯，你不如说石高也是吹牛的，那就没法估算了。
石高只是给出个数量级概念，比如谁要是说武田有10万兵力20万兵力，那肯定是吹牛，
因为石高数对不上。
但燕国60万大军这种，就完全是数量级的吹牛了。
燕国能有六万人出兵就不容易了。 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 15 就明朝政府那可怜的社会动员能力，但凡是好一点，何至于国破人亡？满清以铁血治国
，谁不听话就砍谁脑袋，这才能有一定动员能力。不过到末期也不行了。
至于说中国战国时期，动辄全‘国’动员那是没办法。天天打仗，你不愿意被动员你就
等着亡国以后做别国人的奴隶吧。 |
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t***u
发帖数: 37 | 17 不是叫‘号称’百万来着
不过中国古代大部分时期人口多倒是真的。希腊罗马要是动了上万人，那就是一场大战
了 |
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K*****2
发帖数: 9308 | 18 那个战斗场景还是在大家拿拍的，平原、森林、河流 |
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m***n
发帖数: 12188 | 19 记得评书里面经常是两员大将厮杀，杀得天昏地暗，日月无光。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 20 结果好像历史上真实的单挑是：
李傕脑子一热，冲向吕布，结果被吕布一下子打落马下，亲兵纷纷上前拼死相救，吕布
也没奈何，转进了，没杀掉老李。
老李真牛鼻。
小时候看的这个历史，不知道是真的假的。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 21 当然是假的，你知道挖一个埋40万人的大坑要多久么？ |
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K*****2
发帖数: 9308 | 23 坑杀也不是挖坑，40万估计一大半都是跟着部队跑返的平民 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 25 你这就是抬杠了，是100个坑也行，问题是装40万人你知道要多大么？
再说，人埋下去就一下子消失了？要是真埋40万，昌平附近肯定总挖出大量的尸骨，历
史却不见类似记载。
赵国人口只有400万，一次被埋了40万，然后还有人守城，还能老老实实地跟秦军作战
，这赵国兵民比例有点奇葩啊？一般来讲一个国家10%的人口都是士兵时经济就会崩溃
，游牧特殊点，大概20%人口能变成士兵，也不会维持很久。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 26 吕布一个文官，能从西凉乱军围城中跑掉，还是有武艺的。
“一身转战三千里，一剑曾当百万师”
温候当之无愧 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 27 我说错了，好像是郭汜。
总之这哥俩谁一激动，忘了自己武力才70，而吕布是100，就上去单挑鸟。 |
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o****d
发帖数: 5454 | 30 你那个10%哪来的，你给我推理一下，信口就来了，中伪经济学的毒太深了。长平遗骸
早就发现了，唐代就挖出来了，你就装没看见。 |
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n*******r
发帖数: 2010 | 31 史盲加军盲， 你好。
知道第一次鸦片战争英国出了多少兵? |
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k**o
发帖数: 15334 | 32 以人口比例来说，日本人当时的动员能力比中国先进。武田，上杉治下也就
二三十万人吧，能随便出动两万战斗兵力，很牛逼了。隋炀帝治下至少
3000万人口，出动100万战兵就亡国了。
另外丰臣秀吉入侵朝鲜，出动了近20万战兵渡海入侵。这个跨海运兵和
动员能力，秒杀了中国任何朝代。以中国数千万人口，也就元朝做到过，
结果还被日本人堵在滩头半个月未进寸步。 |
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d********y
发帖数: 6566 | 33 武田上衫的兵中也是大部分足轻，就是种地的农民。
隋炀帝打高句丽是打了好几次，路途遥远，后勤人员更多。每次出动百万，几次就几百
万了。同时隋炀帝还修运河等等，耗费无数人力。
隋炀帝其实是很有作为的，修的运河现在还能用。只不过他太过于急功近利，想一下子
把所有事都做成了，不考虑民生，激起民变才亡了国。
日本丰臣秀吉打朝鲜，日本和朝鲜距离也太短了。要是派20万兵登陆中国才牛逼。
中国明朝郑和的船队才牛逼，一次运兵几万毫无问题。可惜成祖根本无心征讨开辟新的
领地。 |
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r******n
发帖数: 4522 | 35 中国早期军队职业化程度低，就是少数精兵领着一大帮壮丁出征。一打仗男的就几乎都
上了，打败了跑回来的也不少。所以才有那种连续发兵XX万的情况，里面都是水分。到
后期因为武器装备，训练都上来了，不是随便一农夫就能出征的，自然数量下来了。 |
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w**p
发帖数: 4080 | 36 几万人打群架我觉得已经很壮观了。还是用刀砍，刀砍死人慢。杀个半天死不了几个。 |
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m***y
发帖数: 14763 | 38 嗯，坑杀是说曝尸。坑杀四十万，是说Y不人道，管杀不管埋，完全没有坑啊。
另外，你这例子也不咋的，坑爹的坑是陷害，也不用挖坑的。
就是说，原例和反例中都没有挖坑 ：） |
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m***y
发帖数: 14763 | 39 赤壁，阿瞒给碧眼儿丢的纸条上说“今治水军八十万众，方与将军会猎于吴”，碧眼儿
的连襟说他吹牛，大概22万就不错了。其中中原来的曹军大家都没有异议，大概15万。
大概吹牛就是这个比例，但如果史家真记录80万，就至少两个可能，他SB，或者他是系
统内的。前一种情况，他那史书也没人取信了，后一种大家选择性取信一下，可惜所有
人不是这个系统就是那个系统，所以怎么选择，呵呵。
老汉的意思，比如燕国那60万，大概是动员总人数，其中一部分就从乡里到镇上，其中
一小部分集结到了支点城市，再其中一小部分到了边界集结点，真出国的就10几万了，
这当中大部分还是运输兵，帮人拎包的。上阵有几万就不错了，一看情况不对，10几万
人就扯乎了。胜方能杀个几千，再抓个几万，就大捷了。关键是失败方损失物资要几年
甚至10几年才能补上了，守家还行，出击是不可能了。
长平那个是把边界集结点给围上了。四十万战俘大部分都不是正规军吧，就是无甲、无
长兵。挖那么大坑就是笑话，说实话，老汉真怀疑白起是不是拿的出足够绳子把每个人
都绑上。控制战俘大概是老办法--不给饭吃。最后大家都是奄奄一息晒着太阳，担心的
事儿很多，但也不是很担心... 阅读全帖 |
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G**8
发帖数: 1209 | 40 统计规则不同。西方一般只计算战兵，中国连随军家属都算。太平天国经常号称几十万
大军，真正能作战的不过几万，被几千湘军猛揍。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 41 出土过40万或者接近这个数量级的万人坑吗？这个地方历史记载明确，而且应该没人没
事把尸体挖出来转移，应该还在原地吧。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 42 我是没听说过。
也可能全扔长江里了，下游的人也没看到尸体。 |
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z****e
发帖数: 54598 | 43 高丽在搞武人政权
日本在源平合战
成吉思汗在统一草原
辛弃疾在琢磨着如何北伐，宋金处于僵持阶段
欧洲在搞第三次十字军东征，历史上最著名的一次
然后因为狮心查理跑去打战了
后防空虚，它弟弟阴谋着篡位，而且它弟弟又不是啥好鸟
比较糟糕的君主一个，所以逼反了罗宾汉
萨拉丁是同期最牛逼的阿拉伯君主
但是萨拉丁打战先是输给了耶路撒冷王国的麻风国王包尔文
麻风国王太屌了，如果不是麻风，估计是同期最牛逼的君主
不用加之一，然后萨拉丁又打不过查理
但是萨拉丁成功收复了耶路撒冷，所以被誉为中东历史上最伟大的骑士
萨拉丁，源义经，罗宾汉这些都是各个国家历史上最牛逼最具有传奇色彩的人物
还有天朝上国里面守城那个法国的铁匠
天朝上国最后狮心查理来找男主，要拉他入伙，男主说，我只是个铁匠
查理又问了一遍，男主继续回答，我只是个铁匠，查理点点头就策马回营了
就是那个时代的故事，那个时代是世界混战时期的巅峰
啥狗屁国家都在打战，连柬埔寨的吴哥朝都在打占婆 |
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z****e
发帖数: 54598 | 45 顺便，我对三十年战争，源平合战这些都很有兴趣
日本国的兴趣小时候更大点，因为太平记和平家物语的缘故
德国佬小说写得一塌糊涂，所以没有值得看的小说
不像日本国的军记物语那么好看，而且德国佬纳粹之后在反省
导致描写这些历史的电视剧电影都很少，加上德国佬电影也一塌糊涂
所以没办法参与和欣赏，这点日本人韩国人甚至中国人自己都做得相当不错
有大量描写那些年代的影视剧，电视剧可以看，还有游戏可以玩
德国法国历史这些就指望p社了 |
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s***i
发帖数: 10182 | 46 1. 中世纪欧洲落后于东方，各个方面。
2. 日本虽然是小国那是和中国比，但是历史上的人口一直不少，比同期的英国都多，
大约相当于统一后的法国或者西班牙人口。
3. 说日本是村民械斗，那是说大部分大名之间的战争都是百人千人之间的战斗，这个
不用去找，你说的都是大的合战，原因嘛，参考第二点：当大名控制足够多的人口的时
候，自然动员能力有提升了。
4. 日本的足轻都是村民这个是事实，而且军饷后勤都是中世纪水准。
5. 奥斯曼帝国的军事日本就不用比了。人家是专业职业化军人，禁卫军就不说了，在
1500年就有专业的工程铺路搭桥队了，还有专业的后勤保障，大型兵工厂等。
另外你的维也纳战役,应该用这个：http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vienna 这个规模已经爆掉日本了 |
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z****e
发帖数: 54598 | 47 欧洲的战争主要都是国
是，欧洲国也不大
但是欧洲的国多数都至少是天朝省的水平
福建打江西，浙江打广东，这种水平
你听说过闽赣械斗吗？
没有嘛，省这个规模的，独立建国都有可能
东越国，南粤国，越南，蒙古，etc.
但是如果你说神圣罗马帝国内部乱打
那种是械斗，也还make sense
所以主要说日本战国是械斗，也很正确
但是没有人说源平合战是械斗
也不会有人说第三次十字军东征是械斗 |
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h******i
发帖数: 21077 | 48 还不是一样？
最早的车就是马拉的，你总不能说最早的车是自行车或是三轮车吧？
再说了，指南车根本不存在，现代技术也无法做这东西，海公公那个是胡扯蛋你也信。
再说，黄帝跟人打仗，在大雾里面迷路了，现发明指南车？那有什么用？迷路了不是光
知道北方就能解决问题的。
这个一看就是后世老九毫无军事常识历史常识瞎编的。
实际上，军事行动兵贵神速，晚几个小时可能合战就参加不上了。迟到一天，领队将领
是要掉脑袋的。 |
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