发帖数: 1 | 1 何新：被中国历史忽视的吐蕃王朝
点击：308 作者：何新 来源：作者博客 发布时间:2018-01-26 11:32:57
在平均海拔四千多米的世界屋脊青藏高原上，除了巍然屹立的喜马拉雅山、奔流
不息的雅鲁藏布江、漫山遍野的格桑花，还存在过一个强大的地区——吐蕃王朝。
吐蕃王朝大约和李唐帝国同时建立，在唐初归顺大唐帝国。中唐以后崛起，其存在和李
唐王朝差不多时间兴盛，也差不多同时间衰落。
图中黄色为全盛期的大唐帝国
隋唐之前，吐蕃仅是生活在中国西部地区的一个小部落，史书中把它归属于西羌一部。
后来吐蕃兼并唐旌、羊同、苏毗等周边部落后，影响日大，中原史料中逐渐开始记载它
的存在。而之前，中原史料只是将它简单的归类在羌族之中。
吐蕃在赞普松赞干布时期崛起，由山南匹播城（今西藏琼结县）迁都逻些（一作逻娑，
即今西藏拉萨），兼并了苏毗、羊同（今青藏高原）等部，又破党项、白兰，击败吐谷
浑，取得其旧地，向西征服了在今克什米尔地区的大、小勃律（位于喀喇昆仑山脉以南
、喜马拉雅山脉西北部），向南取得了泥婆罗（今尼泊尔）等地。
吐蕃帝国
唐朝之前近千年中，吐蕃与中原王朝关系并不密... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 2 ☆─────────────────────────────────────☆
ssgo2008 (上山打虎，下山拔毛) 于 (Sun Nov 18 18:04:08 2012, 美东) 提到:
前一段时间看到有人写到苏定方一千破八万吐蕃军，当时就很疑惑，西域人一向以彪悍
出名，区区一千人如何打败八万人呢？而且唐朝方面完全无记录，可能吗？
这两天有个机会网上找了找，除了几年前网上有篇文章提到吐蕃这些文献外，根本无人
提及。这样的惊天发现难道竟然只有一、二人知晓？于是翻了翻历史资料，发现自从文
成公主于640年和亲到吐蕃后，直到670年的大非川之战，二、三十多年基本无战事。
而苏定方生于592年，死于667年，终年76岁。纵使大唐与吐蕃在660-670年有几个不为
人知的大仗，苏定方已经是七十岁了，能一千破八万吗？为了回答这个问题，我们不得
不探寻一下苏定方的一些英雄事迹。
苏定方本是隋朝末期诸侯窦建德的干将， 李家父子打败窦建德之后，他回家隐居。直
到唐太宗登基，苏定方才得启用。公元627年突厥首领颉利跟他弟弟内斗（颉利娶了隋
朝公主，自视为隋朝继承人），苏定方随着名将李靖出... 阅读全帖 |
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t******t
发帖数: 15246 | 3 论钦陵，吐蕃大臣。其祖世代为吐蕃贵族，姓薛氏。父亲禄东赞“性明毅严重，讲兵训
师，雅有节制，吐蕃之并诸羌，雄霸本土，多其谋也。”①曾赴长安为松赞干布求亲，
遂有文成公主西嫁吐蕃赞普的盛事。唐高宗永徽元年(650)，松赞干布逝世，芒松芒赞
继赞普位。因为赞普年幼，由禄东赞摄理政务。唐乾封二年 (667)禄东赞去世，即由钦
陵掌握朝政。吐蕃语称宰相为论，而钦陵实为吐蕃宰相，故史称为论钦陵。禄东赞父子
掌吐蕃朝政长达五十年之久。
论钦陵兄弟五人，兄早亡，弟弟分别为赞婆、悉多、于勃论。他们长期领兵在边境
，“皆有才略”。赞婆在青海东部专主战事几十年。而钦陵自摄政后，总揽大权，对内
将吐蕃王朝的政治组织进一步整顿完善，对外则进行武力扩张，兼并诸部，抗衡唐朝，
使吐蕃国势力迅速发展壮大。
唐高宗咸亨元年(670)四月，钦陵攻占了龟兹(今新疆库车)、焉耆、疏勒(今新疆喀
什)、于阗(今新疆和田)等安西四镇，切断了唐朝到西北一线以至中亚的交通，对唐王
朝造成了极大威胁。在此之前，吐藩早将原居住在今青海海南等地区的吐谷浑击溃，占
据其地，进逼河湟。此刻又占据安西四镇，唐王朝深感不安。于是以著名大将薛仁贵... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 4 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%94%90%E6%9C%9D%E4%B8%8E%E5%90%
文成公主
唐军松州之战胜利后，唐太宗决定安抚吐蕃，把一个远房侄女文成公主嫁给了松赞干布
。640年秋，松赞干布派了他的宰相禄东赞携带黄金和珠宝贡品到长安，再次要求和亲
。作为回应，唐太宗册封了一个宗室的女儿为文成公主，准备让她嫁给松赞干布。由于
禄东赞给唐太宗留下了良好的印象，他决定把还琅邪公主[註 1]的孙女段氏，嫁给禄东
赞做妻子。禄东赞婉言拒绝了，说他已经有了一个妻子，而且在他的国王没有娶亲之前
自己先娶亲，是不适宜的。
641年春天，唐太宗派他的堂弟江夏王李道宗，陪同禄东赞护送文成公主到吐蕃。当他
们抵达吐蕃后，据说松赞干布非常高兴，他对李道宗使用女婿对岳父的礼仪。他为文成
公主建立了一个宫殿和在见公主时该穿汉服。据说，当时的吐蕃人有一个文成公主讨厌
的习俗：人们会在脸上涂上红色，松赞干布为她的缘故禁止了这一习俗。
松州之战，虽然唐军击退了吐蕃军，但是唐朝也见识到了吐蕃的力量。此后唐太宗在位
期间，唐朝与吐蕃没有发生任何冲突。贞观二十一年（647年），... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 5 ☆─────────────────────────────────────☆
xiaonan (我是小囡，侬叫什么) 于 (Tue Jun 26 13:23:06 2012, 美东) 提到:
青藏高原那么恶劣的地理环境，钦陵这帮穿越者动不动就组织几十万吐蕃铁骑和唐军打
大会战。
铁从哪里来？
马从哪里来？
后勤从哪里来？
就算都是骑兵，在青藏高原能有多少机动力？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Jun 26 13:24:47 2012, 美东) 提到:
吐蕃应该还有川西和滇北。
当然数字是搞笑的，文科生向来数字上爱拍脑袋
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xiaonan (我是小囡，侬叫什么) 于 (Tue Jun 26 13:31:28 2012, 美东) 提到:
而且吐蕃不但常年累月和唐过不去，还四处出击，天竺，大食，南诏，西域，除了早期
吞并的鲜卑后裔，连个靠谱的盟友都没有。
丫是怎么支持这几百年的牛查岁... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 6 http://book.cnxianzai.com/books/2719/269456.html
不容青史尽成灰·隋唐宋元卷
作者：张嵚 分类：史学 出版社：古吴轩出版社
唐朝一共存在了289年，在这289年里，唐朝从来不缺少对手，但只有一个对手，从建
立到最终灭亡，和唐王朝周旋到始终，那就是屹立在青藏 高原的强大帝国——吐蕃帝
国。
一
唐朝和吐蕃的关系，今人耳熟能详的，就是文成公主进藏。这场唐蕃两家的盛事，
确实一度为双方带来了和平，但是这个和平，却是暂时的。
吐蕃在公元7世纪时，由杰出领袖松赞干布统一了青藏高原，然后，开始了他们在
中国西南大地的霸业。和唐王朝一样，他们是一个处于上升 期的政权，在唐太宗平定
东突厥战争期间，吐蕃也在不断地北进，发动了对青海吐谷浑的战争，吐谷浑最后的灭
亡，也是唐朝和吐蕃双方夹击的结 果。在获得了青海高原之后，吐蕃的领土已经和大
唐直接接壤。到了公元638年，唐朝和吐蕃的第一次接触，是以战争开始的：击败吐谷
浑的松赞 干布顺势东进，打到了唐朝四川松州，唐军初战失利，但很快唐朝就命名将
侯君集统军反击，凭借坚城击退了吐蕃的进攻。在这次... 阅读全帖 |
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m*****u
发帖数: 15526 | 7 大唐最牛逼的时候也不能把吐蕃怎么样。后来大唐衰了吐蕃把长安都占了。
打败薛仁贵，全歼十万唐军，此人让唐朝畏惧三十年，无人能敌
唐朝前期，名将辈出，在对外战争中，多次取得重大胜利，可以说是威震天下。但是唐
朝也由一段不堪回首的往事，一位少数民族将领，让唐朝畏惧三十年之久，连名将薛仁
贵都是手下败将，10万唐军被全歼！这到底是怎么一回事呢？
此人就是吐蕃历史上赫赫有名的论钦陵！《新唐书》、《旧唐书》中称其为“论钦陵”
，《资治通鉴》则称其为“起政”，实际上他的藏文全名为“噶尔·钦陵赞卓”。论钦
陵出身吐蕃世家贵族，他的父亲就是曾到唐朝求婚的禄东赞。
在吐蕃，“论”有大小之分，实际上相当于中原王朝的宰相。原来松赞干布死后，其幼
孙即位，国政于是由禄东赞执掌。禄东赞死后，论钦陵的大哥赞悉若继任大论，继续执
掌吐蕃国政。此时吐蕃积极对外扩张，论钦陵率军占领了唐朝在西域的安西四镇。
深感威胁的唐高宗于是调兵遣将，派出大将薛仁贵为逻娑道行军大总管，统帅大军讨伐
吐蕃。关于唐军的兵力有说5万的，有说10万的，说法不一，但这支唐军应该是当时精
锐部队，任务就是直捣吐蕃都城，犁庭扫穴。
吐蕃闻讯后后，派出... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 8 663年五月，吐谷浑已经很危机，向唐朝求救，唐朝没派兵， 吐谷浑大败后，也就准备
一下。
所以659年，也基本不会用兵。
要洗掉苏定方记录容易，可是隐瞒对吐蕃用武就很难。（例如井冈山会师）
因为吐蕃毕竟是个大敌人
如果开战，调动军队粮草，国家战略变更，知道的人很多，不可能不记录。
而且如果吐蕃死了八万人，对于吐蕃纵然不是致命打击也是元气大伤，基本不可能第二
年再用兵。 （薛仁贵失掉五万人就求和了，）
另外吐蕃660年用兵也是符合逻辑的，因为唐朝当时主力在朝鲜，无法救援。
《资治通鉴》
高宗天皇大圣大弘孝皇帝中之上龙朔三年（癸亥，公元六六三年）
五月，壬午，柳州蛮酋吴君解反；遣冀州长史刘伯英、右武卫将军冯士翙发岭南兵讨
之。
吐蕃与吐谷浑互相攻，各遣使上表论曲直，更来求援；上皆不许。
吐谷浑之臣素和贵有罪，逃奔吐蕃，具言吐谷浑虚实，吐蕃发兵击吐谷浑，大破之，吐
谷浑可汗曷钵与弘化公主帅数千帐弃国走依凉州，请徙居内地。上以凉州都督郑仁泰为
青海道行军大总管，帅右武卫将军独狐卿云、辛文陵等分屯凉、鄯二州，以备吐蕃。六
月，戊申，又以左武卫大将军苏定方为安集大使，节度诸军，为吐谷浑之援。
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s******8
发帖数: 7105 | 9 前一段时间看到有人写到苏定方一千破八万吐蕃军，当时就很疑惑，西域人一向以彪悍
出名，区区一千人如何打败八万人呢？而且唐朝方面完全无记录，可能吗？
这两天有个机会网上找了找，除了几年前网上有篇文章提到吐蕃这些文献外，根本无人
提及。这样的惊天发现难道竟然只有一、二人知晓？于是翻了翻历史资料，发现自从文
成公主于640年和亲到吐蕃后，直到670年的大非川之战，二、三十多年基本无战事。
而苏定方生于592年，死于667年，终年76岁。纵使大唐与吐蕃在660-670年有几个不为
人知的大仗，苏定方已经是七十岁了，能一千破八万吗？为了回答这个问题，我们不得
不探寻一下苏定方的一些英雄事迹。
苏定方本是隋朝末期诸侯窦建德的干将， 李家父子打败窦建德之后，他回家隐居。直
到唐太宗登基，苏定方才得启用。公元627年突厥首领颉利跟他弟弟内斗（颉利娶了隋
朝公主，自视为隋朝继承人），苏定方随着名将李靖出征突厥，双方各出十万人。苏定
方领二百人趁雾奇袭突厥大营，打入颉利的大帐，突厥军大乱，随后李靖带大兵赶到，
突厥军大败。
公元656年，苏定方随大将军程知节讨阀西突厥，与4万突厥军大战中，苏定方忽然发现
对... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 10 呵呵，我的同党是谁？至于证据吗，
吐蕃与唐朝的兴盛差不多在同一时期。公元632年前后，青藏高原的部落联盟首领
松赞干布统一青藏高原，建立了吐蕃王国。这时候唐朝也进入了“贞观之治”盛世。虽
然唐朝实行“华夷平等”的外交政策，但唐太宗最初显然是小瞧了吐蕃。公元638年，
松赞干布派使节到唐朝求婚，唐太宗几乎是不加思索地一口回绝了松赞干布的求婚。松
赞干布非常愤怒，致书给唐太宗：“如果不同意把公主嫁给我，我将亲率5万大军，攻
占唐国，杀死你，夺取公主。”为此，双方在边界发生了一场战争，以吐蕃失败告终。
松赞干布领教了唐朝的强大之后，主动派使者谢罪求和。唐朝大约也觉得吐蕃不可轻视
，于是双方结好，唐太宗许嫁宗女文成公主。和亲联姻后，松赞干布接受唐朝政府的册
封，并派子弟到长安学习中原文化。此后，吐蕃创制了文字，制定了法律，并借鉴唐朝
官制，建立了官僚机构，社会经济迅速发展。
松赞干布死后，他的孙子芒松芒赞继位。在大相禄东赞的辅佐下，进一步完善了吐
蕃王国的政治组织，并划定田界，实行改革，国力继续增强。不过，吐蕃一强盛便开始
发威。公元663年，吐蕃攻灭了邻国吐谷浑，然后又与唐朝兵戎相见，北攻西... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 11 吐蕃攻占西域四镇，也就是50年时间吧。这50年还是一个过程，最早大约780年占伊州
（哈密），到占领西部其余地区又打了几十年。
然后叛乱，反复。
然后吐蕃很快就灭亡了。西域又独立。
吐蕃占领河西比西域还要早一些，但是也没多久沙州就叛变独立了（归义军），15年？
还是30年？。
另外，吐蕃和唐朝的主要冲突都是在唐朝前期，也就是唐朝最牛的时候。唐朝衰落的时
候，吐蕃也不行了，比唐朝灭亡还早。
刁大侠说的对，西域和南昭，并没有同时在吐蕃控制下。有时间差。
至于印度北部，说实话，那段历史太模糊，我估计夸张和脑补很多。说吐蕃因为气候撤
退，纯是脑补出来的，是否合理就见仁见智了。我觉得并不靠谱，人类对气候的适应力
非常强悍的，突厥和西欧人能觉得印度是天堂，吐蕃为何不能？只要能占领并控制当地
，让当地人给自己生产和服务，那就是天堂。
吐蕃大概就和王玄策事件类似，军事突击了一次或者几次，但是不能完全控制。又或者
有瘟疫（偶然事件），就撤退了。 |
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l***o
发帖数: 7937 | 12 中国历史上，有不少以公主或宗室女下嫁蕃邦国王和亲的事例，就其态势而言不外
乎两种情况：一种是国力衰弱，以和亲委屈求全，以结好蕃邦；另一种则是国力强盛，
威震四海，以和亲安抚边远之邦，有赐婚的意味。前者是持卑微之姿，利用女性的美貌
和柔媚，来缓和战场上的冲突；后者却是趾高气扬，宣展大国之姿，用亲戚关系来笼络
感化疆外野民。唐太宗时期，文成公主远嫁吐蕃，就是后一种和亲情况的典范。
吐蕃就是现在的西藏，唐代以前和中土没有来往。据说吐蕃人是东晋末年南凉国王
鲜卑人秃发利鹿孤的后代，因失国而辗转流徒到西藏高原，为纪念祖先，他们以“秃发”
为国号，后依语音相近讹变为“吐蕃”。吐蕃人过着以游牧为主的生活，饲养牦牛、马、
猪和独峰骆驼，有的也种植青稞和荞麦。公元七世纪，弃宗弄赞继位作了吐蕃赞普（吐
蕃国王），人们又称他为松赞干布，是一位骁勇慓悍的领袖，他率领军队统一了青藏高
原上的许多部落，建立了以逻些城为中心的强盛王国，逻些城即今日的拉萨。
唐太宗贞观十二年，松赞干布率吐蕃大军进攻大唐边城松州，即今天的四川松潘县；
唐太宗治理下的唐朝，此时正国富兵强，于是派侯君集督率领大军讨 |
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s******8
发帖数: 7105 | 13 并非主观臆测：
1. 中国资料都很肯定在670年前与吐蕃没有大规模冲突， 否则有人翻出来就说明问题
吧？
2. 663年吐谷浑和吐蕃战争，互相派使者到唐朝告状。这说明吐蕃这时并没跟唐朝翻脸
，吐蕃在唐朝还有些面子，要是659年唐朝就跟吐蕃大打一番，吐蕃跟本没必要派使臣
，所以659年的战争是不可能发生的。
3. 苏定方前几次战役最多是一胜十， 因此推测出一胜80是可能的，跨越太大，不合情
理。
4. 苏定方为唐朝立几次大功，二百人决胜，历料都有记载，所以刘仁轨为私人泄愤黑
苏定方理由跟本不成立的。
所以说TIN解答基本上是不合理的主观臆测。 |
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T***E
发帖数: 996 | 14 吐蕃有青海，即后来西夏的那一片地，对唐威胁最大的骑兵都是从那里向关中进发，吐
蕃也和回鹘争夺西域的控制权，这是当时吐蕃军事的重点；另一路就是沿茶马古道类似
的小路从西藏进攻四川，现在的雅安是当时重要的关隘，但这一路吐蕃军败多胜少，因
为山地太多了。
吐蕃的军队和马匹来源并不是问题，但是统治中心在西藏高原，如何保持对青海地区的
联系和控制
才是问题。吐蕃失去青海就彻底衰落了。 |
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E******u
发帖数: 3920 | 15 没错。关键是人家吐蕃历史记载了，所以tin的原文是关于这个记载的“一点点考证”
，二三四点是用来作证吐蕃的记载，而不是100%确定吐蕃记载是正确的。
但是这个帖子的标题是，“天大的笑话”，也是说，他已经完全肯定这个一千破八万是
假的，那么必须拿出证据来证明这是假的，就是对所有作证吐蕃记载的二、三、四点进
行反驳。这个反驳必须是按照历史学的规矩，史料证据说话，不是猜想苏定方一定不会
出击，吐蕃一定不会攻打唐军，唐史一定不会删掉这段这类主观猜想。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 16 你所说的瑷珲─腾冲线的概念，是1935年由地理学家胡焕庸首次提出的。西北部之人口
，仅一千八百万，约占全国总人口之百分之四。
当时安西四镇可是有碎叶的，这个可是在新疆北面的毛子领土了。 再加上藏南一直到
恒河， 你说领土没现在中国领土大是不是太武断了？
人口千万的说法来自王克的藏族人口史考略。 汉族人口百万、南诏人口四、五百万、
门巴、珞巴人十余万口，此外，一度拥有河西回鹘及西域胡人的人口，“吐蕃盛期统治
下有近千万人口”。易言之，除去吐蕃统一高原后旧有人口300万左右外，吐蕃控制的
异族人口当近700万。
当然，其中为了和谐阿三， 没把藏南到恒河的阿三算进去， 当时阿三在恒河挖了一块
古藏文的碑，认为是当时打入西藏抢来的宝物， 给老中发来照片炫耀了一把， 结果老
中一翻译， 原来是吐蕃KO阿三后在恒河留下的征服者足迹。恒河之内都是吐蕃领土。 |
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m*****u
发帖数: 15526 | 17 深感威胁的唐高宗于是调兵遣将，派出大将薛仁贵为逻娑道行军大总管，统帅大军讨伐
吐蕃。关于唐军的兵力有说5万的，有说10万的，说法不一，但这支唐军应该是当时精
锐部队，任务就是直捣吐蕃都城，犁庭扫穴。
吐蕃闻讯后后，派出论钦陵为大将，率40万大军（按照《旧唐书》的说法）迎战。双方
实力差距悬殊，加上唐军劳师远征，副将郭待封不听指挥，结果唐军在大非川遭遇惨败
，薛仁贵所部全军覆没。仅以身免的薛仁贵被迫“与钦陵约和而还”。
大唐最牛逼的时候打吐蕃只能出10万兵。吐蕃竟然一下能出动40万。对大唐4:1优势。
青藏高原那鸟不拉屎地能养那么多兵吗？ |
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E******u
发帖数: 3920 | 18 有一种可能：
659年十一月之前吐蕃向吐谷浑“用兵”，被苏定方防御了，死了八万人，进攻受挫。
659年底苏定方打西突厥去了，用的是和吐蕃打仗的老战术，所以胜利奇快。660年苏定
方去高丽了，某一个废物接任他在西域的位置，所以吐蕃大肆进攻吐谷浑而没有牵挂了。
至于资治通鉴没有正常啊，资治通鉴的史料都是接手唐朝的资料。Tin他说可能67几年
就篡改史料，抹去苏定方659年在乌海的功劳了。
当然我只是主观臆测，没有史料支持。但是目前史料看来，似乎苏定方和吐蕃659年开
战的可能性没排除啊。 |
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K*****2
发帖数: 9308 | 19 吐蕃彻底歼灭安西都护府，控制西域以后，应该和大食有正面接触。网上有人说吐蕃和
大食有三次战争，吐蕃三战三胜，挡住了阿拔斯王朝的东进，但是吐蕃自己损失很大。
有没有比较好的相关帖子介绍？ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 20 安史之乱后，唐军在西域的主力东调勤王，吐蕃趁虚而入，打了几十年，到792年才把
唐朝势力赶出西域。吐蕃在西域主要占据南疆，北疆被突厥系控制。在跟安史之乱差不
多同时，阿拉伯人自己也内讧，出现白衣大食被黑衣大食取代，中亚的波斯人突厥人也
趁机启事，阿拉伯人也无力东进。但此时的吐蕃自己也无力西进。吐蕃实际上在840年
之后也崩溃了，与此同时，回纥在漠北被击败，向西逃到西域，此后西域成了回纥的大
本营。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 21 吐蕃在南疆其实没待多少年。占领河西的时间也不长。
787年吐蕃占领敦煌，统治60年以后，848年归义军起义，直到1036年被西夏灭亡。
至于南疆，下面是拷贝来的：
安禄山起兵叛乱，于阗国王尉迟胜自率兵赴中原之难，乱平后，终老长安。唐肃宗乾元
三年（760年），唐授尉迟曜兼四镇节度副使，并管理本国事。他率领当地民众与唐镇
守军一起戍守于阗，坚持到唐德宗贞元六年（790年），为吐蕃灭亡。
9世纪中叶，吐蕃内乱势衰，于阗获得了独立，仍由尉迟氏执政。9世纪末叶，开始和敦
煌的沙州归义军政权联盟。
在11世纪初黑汗王朝攻占于阗。于阗在黑汗王朝的统治下，语言逐渐回鹘化，并且伊斯
兰化。
1124年，西辽灭黑汗。随后局部逆转伊斯兰化。
后来蒙古灭西辽，经过蒙古察合台汗国（后来逐渐伊斯兰化和突厥化）、蒙古叶尔羌汗
国的统治，到乾隆二十四年（1759年）入清版图，光绪九年（1883年）置和阗直隶州。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 22 以前青海和四川一部分都算吐蕃的，吐蕃一度还占领了西域。 归义军打的就是吐蕃。
吐蕃还占领过恒河流域，因为太热才跑路的。 藏南，青海和西域，还有四川西部， 足
够养千万人口的， 当时唐朝开元全国也不过500万户，差距并不大。 |
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x******n
发帖数: 1328 | 23 西藏（西藏自治区，有时候要去掉昌都地区）的藏族人口一般来说是整个藏族
人口的35%至45%。元代到解放时人口都在100万左右。解放后人口逐渐增长到
现在的两百多万。整个藏族人口也是差不多的比例，元代到解放初是200多万，
现在达到600多万。解放后藏族人口增长的比例与中国总体人口增长比例差别
不算太大。
吐蕃帝国的人口成分应该包括了大量其他民族的人，其中的藏族人口很可能不到
一半。否则吐蕃就不会被称为“帝国”了。
青藏高原的自然条件比蒙古还差得多，整个藏区只有少数几个地方能够农耕。其
环境也很脆弱，对天灾的承受能力远低于中国其他地方。
因此解放初的藏族人口比吐蕃帝国的人口还少的原因有三条：
1.吐蕃帝国有大量的非藏族人口；
2.青藏高原环境恶劣；
3.多次大的天灾人祸造成人口锐减。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 24 中国现在人口那么多是对湖广江南等地的持续开发， 唐朝的时候人口没那么多， 对周
围的蛮夷也没有人口上的绝对优势。 贞观13年也不过300万户。
吐蕃的人口从五部遗教上来看， 当时在高原上的藏人就有300万人， 加上云南，剑南
，陇右、河西，西域等地，1000万是少不了的。
这个是旧唐书的原话。
尽收羊同、党项及诸羌之地。东与凉、松、茂、嶲等州相接，南至婆罗门，西又攻龟兹
、疏勒等四镇，北抵突厥，地方万余里。自汉魏已来，西戎之盛，未之有也。
这个超过现在中国概念很多了吧。
就是唐朝到开元也不过800万户， 5000万人口。 吐蕃的人口可能比不上唐朝，但肯定
是在同一个数量级别上， 唐朝的大量人口还在东部， 真和吐蕃开打也用不上。 就在
河西一线， 唐朝的兵力资源是比不上吐蕃的 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 25 唐朝丢掉安西四镇，并不是全被吐蕃占了，新疆北部是突厥系的游牧民族占着。另外吐
蕃扩张到南诏的时候，北边又收缩了。
吐蕃领土最大的时候，有半个西域，没有南诏。你看王克就没有把这几个地方的人口同
时加起来。你要算南诏人口，那西域人口就不能算。你要算西域人口（当时也没多少，
还要减掉新疆北部的），南诏人口就不能算。
南诏在黑河-腾冲线南边，所以地方小人口多。不过吐蕃跟唐朝争霸最激烈的时候，南
诏不是吐蕃的。 |
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K*****2
发帖数: 9308 | 26 吐蕃试图打过几次，都没成
吐蕃打成都的时候唐朝还有几个将才，都给挡回去了，后来吐蕃自己也隔屁了
后来南诏几次打到成都，外城都破了，如果南诏打成都的时候换成几十年前的吐蕃来打
，说不定就破城了 |
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j****c
发帖数: 19908 | 27 别的军队到了吐蕃境内受不了那个气候和环境，吐蕃是主场作战
不知道吐蕃客场作战的战果如何 |
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t*n
发帖数: 14458 | 28 客场时间长也生病
别的军队到了吐蕃境内受不了那个气候和环境，吐蕃是主场作战
不知道吐蕃客场作战的战果如何 |
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s******8
发帖数: 7105 | 30 吐谷浑是大唐的藩属，攻击吐谷浑就是攻击大唐
你这文章说的659年大臣叛逃， 并不是说攻击是659年开始的。
http://www.artx.cn/artx/lishi/36014.html
松赞干布去世后，吐蕃丞相禄东赞掌权，对吐谷浑附唐不满，企图吞并吐谷浑，遂于显
庆五年(660年)八月，命其子起政率军攻打吐谷浑。龙朔三年(663年)五月，吐蕃与吐谷
浑因相互攻击，各遣使向唐求援，唐廷皆不应允。此时，吐谷浑大臣素和贵因犯罪逃往
吐蕃，泄露吐谷浑虚实情况，于是禄东赞出动精锐之师，乘虚进攻，大破吐谷浑于黄河
上流一带。吐谷浑诺曷钵可汗与其妻弘化公主引数千帐逃奔凉州(治姑臧，今甘肃武威)
，请求徙居内地。 |
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E******u
发帖数: 3920 | 31 薛定谔三箭定天山是后面的事情，是朝廷任命的。吐谷浑当时是唐朝保护国，苏定方作
为西域将领，保护吐谷浑是可能的。而且你怎么知道朝廷没有给苏定方权力？
这样说吧。
你到目前都是主观臆测，没有充分证据证明《敦煌本吐蕃历史文书》苏定方那一仗是假
的。人家的解释倒很make sense，第一，吐蕃记载。第二，苏定方那时候是在西域。第
三，以少胜多，非常符合苏定方的风格。第四，刘仁轨在许敬宗死掉以后修改唐史。
你的反驳要针对上面逐一反驳呀。你要拿出证据，证明吐蕃是yy，copy西突厥的那场战
役。要证明苏定方不可能出兵帮助吐谷浑。要证明刘仁轨改历史，不可能改掉苏定方的
那段历史。呵呵，不能想当然呀。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 扬胜讳败是人之常情，尤其败方史书承认自己8万人被对方1千人击败，更是可能性不大。
其次，从这里记载的其他唐和吐蕃的战争来看，绝大多数是吐蕃获胜，且一般不出现具
体军队人数。
因此，从这两点推断，这条记载是吐蕃承认自己8万人被苏定方1千人击败的可能性不大
。更大可能是tin原文里提到的藏族学者认为的翻译错误，应该是“大雁忙不知”获胜
，尽管其本人阵亡。恰如阵亡于特拉法尔加海战的纳尔逊和阵亡于露梁海战的李舜臣。 |
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v********1
发帖数: 319 | 33 最近读西藏历史，很奇怪于藏族的人口增长速度之慢。
当年的吐蕃帝国具备与唐朝相抗衡的实力，其人口必然不会太少。安史之乱期间，吐蕃
以20万兵马攻破长安，其总人口势必是数百万量级的。加之，西藏文明号称卷帙浩繁渊
博深奥，不同于北方草原游牧民族茹毛饮血全民皆兵（比如蒙古）， 它的兵民比例肯
定要远低于后者。这更说明西藏的总人口肯定是多于拥有同样数量军人的蒙古。
但是过了上千年的时间，现代藏族人口2013年的统计还仅是640万，跟吐蕃时代基本是
一个量级的。蒙古族人口也存在增长速度慢的问题，但不同的是，其原因主要还是文明
程度太低，塞外土地贫瘠不适农耕 （内蒙蒙古族人口相对多，但很大程度上是受到中
原地区的带动）。拥有高度文明的西藏，人口增长缓慢到底是因为什么？难道是因为它
的僧侣阶级庞大，生育率相对低？或者青藏高原也不适耕种？ |
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N***i
发帖数: 4104 | 34 吐蕃的人口绝大部分都是（现在可以算作）藏族，最起码军队兵员主要是来自主体民族
，最起码大非川之战的时候，你总不能说是吐蕃军队一半是汉族奴隶。
所以说吐蕃如果真能随时出动十万计的军队还能多线作战，那么他的主体民族人口，肯
定比现在的藏族多。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 35 中国地理有一条著名的分界线，沿着黑龙江的漠河到云南的腾冲画一条线，东边的人口
占全国人口90%。西边地理条件太差，面积虽大，养活不了多少人口。
吐蕃在阿三那里没有立足，所以那里的人口不能算吐蕃的。
人口上，吐蕃不能跟唐朝相提并论。 |
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Z*****i
发帖数: 1888 | 36 就在月儿他们讨论新的仁丹作坊该当设立在哪里的时候，商成正陪着客人说话。巧合的
是，他们谈论的话题也是仁丹。
“……那天的天气实在是太大了。巳时还没过，院子里没遮挡直曝在太阳下的大石头，
摸上去就有点热手。我怕日头把人晒坏了，就一再地叮嘱老撒，要他留意着提醒那些下
地的人，一定要当心别中了暑，要是有谁觉得胸闷头昏犯恶心，一定要赶紧到荫凉的地
方歇一阵。我还叫他带了包仁丹防备万一。晌午的时候日头更毒，院坝里全是扎眼睛的
白光，晃得人几乎睁不开眼。老大媳妇要去地里给她男人送饭；我担心地里出事，揣上
两包仁丹就也跟着去了。刚刚出庄子，就有家里的长工跑来报信，老大他中暑昏厥了！
我心里急得要命，一个劲地朝地里奔，鞋都跑掉一只自己都不知道。到了地方，老大都
还没醒过来。我叫人找了根木棍把他的嘴巴撬开，先把半包仁丹和着水灌下去。你别说
，这灰不溜的小药丸还真是立竿见影，不大一会工夫老大就迷迷混混地睁开眼睛。我赶
忙让他再吞了半包仁丹，又教他含了几颗在嘴里，就那样舒舒展展地半倚半靠在树荫下
。一直到太阳快落山了，天也没那么燥热了，我才让人搀着他慢慢地走回去。”
商成一边给客人的茶盏里续上茶汤，一边关切... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 37 ☆─────────────────────────────────────☆
daye (rouge) 于 (Thu Oct 7 11:10:09 2010, 美东) 提到:
西藏高寒之地，怎么养的起那么多兵？当时的生产力更低，
高原生活应该更艰苦。
后来英国人打西藏的时候，十个英兵在夜里可以对抗一千个拿枪的
藏兵，然后天亮以后击败他们。怎么突然那么怂？解放军进藏的
时候打士气高昂的藏军好像也是摧枯拉朽一般。
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Reynold (相濡以沫) 于 (Thu Oct 7 11:13:57 2010, 美东) 提到:
按照大众化的解释，是因为喇嘛教腐蚀了英勇善战的Tibeteans.
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Thu Oct 7 11:14:04 2010, 美东) 提到:
据说唐朝天气暖和，长安都可以种二季稻，四川可以种荔枝啥的。
☆───────────────────────... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 38 不能这么说。照这个说法，唐一样是四处出击啊。大食更不得了，西边还和东罗马开搞。
当时亚洲三大帝国，大食，吐蕃，大唐基本势均力敌。三家在中亚此起彼伏的上演三国
志，各小国朝秦暮楚的历史还是很好看的。可以看看王小甫的唐吐蕃大食政治关系史和
薛宗正的唐西域边政研究。 |
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A****0
发帖数: 12393 | 39 吐蕃本西羌属，盖百有五十种，散处河、湟、江、岷间，有发羌、唐旄等，然未始与中
国通。居析支水西。祖曰鹘提勃悉野犬儒主义见“犬儒学派”。，健武多智，稍并诸羌
，据其地。蕃、发声近，故其子孙曰吐蕃，而姓勃窣野。或曰南凉秃发利鹿孤之后。二
子，曰樊尼，曰傉檀。傉檀嗣，为乞佛炽盘所灭。樊尼挈残部臣沮渠蒙逊，以为临松太
守。蒙逊灭，樊尼率兵西济河，逾积石，遂抚有群羌云。
阅笔其俗谓强雄曰赞，丈夫曰普，故号君长曰赞普，赞普妻曰末蒙。其官有大相曰论茝
，副相曰论茝扈莽，各一人，亦号大论、小论；都护一人，曰悉编掣逋；又有内大相曰
曩论掣逋，亦曰论莽热，副相曰曩论觅零逋，小相曰曩论充，各一人；又有整事大相曰
喻寒波掣逋，副整事曰喻寒觅零逋，小整事曰喻寒波充：皆任国事，总号曰尚论掣逋突
瞿。地直京师西八千里，距鄯善五百里，胜兵数十万。国多霆、电、风、雹，积雪，盛
夏如中国春时，山谷常冰。地有寒疠，中人辄痞促而不害。其赞普居跋布川，或逻娑川
，有城郭庐舍不肯处，联毳帐以居，号大拂庐，容数百人。其卫候严，而牙甚隘。部人
处小拂庐，多老寿至百余岁者。衣率氈韦，以赭涂面为好。妇人辫发而萦之。其器屈木
而韦底，或氈... 阅读全帖 |
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o****d
发帖数: 5454 | 40 没去过西藏吧，几十万马根本不是问题，中国产马的地方一是甘肃新疆青海西藏，二是
内蒙东北。其后稍微热一点的地方马都难活，宋代不就是个例子么。吐蕃基本都是牧民
，几十万牧民打仗时候直接变成几十万骑兵，这有啥难的？反倒唐朝还得养着骑兵队伍
，花销颇大，有的朝代甚至因为这项国防开支太大而威胁经济，这也是有游牧对农耕的
军事优势，铁器在2000年前是个问题，吐蕃时代不管哪国都只是基本技术而已了。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 41 你中学学过这这个吧：
文成公主
松赞干布时期，青海的吐谷浑成为唐朝的藩属，西域亦被唐朝占领，唐朝对吐蕃处于
优势。唐高宗即位后，册封松赞干布为西海郡王、驸马都尉。唐朝当时的优势决定了文
成公主是松赞干布的正妻。后来金城公主入藏时，青海的一部分、西域也在唐朝手里，
唐朝对吐蕃也处于优势，金城公主也是正妻。 |
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E******u
发帖数: 3920 | 42 所以你的意思就是这次苏定方和西突厥都曼的战斗，三千骑兵击败都曼，被吐蕃历史书
写成一千破八万，然后张冠李戴到吐蕃和苏定方的战斗了？ |
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s******8
发帖数: 7105 | 43
如果真是跟吐蕃干打了大战，要么就要议和，要么就派名将重兵把守，不能就这样走开
。 死了八万人怎么也是重创，三年后吐蕃背着唐朝意思又来进攻吐谷浑，不合理。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 44 “八月，吐蕃禄东赞遣其子起政将兵击吐谷浑，以吐谷浑内附故也。”
《资治通鉴》
卷第二百
高宗天皇大圣大弘孝皇帝上之下显庆五年（庚申，公元六六零年）
海春，正月，定方献俘于乾阳殿。法司请诛都曼，定方请曰：“臣许以不死，故都曼
出降，愿丐其馀生。”上曰：“朕屈法以全卿之信。”乃免之。主
樱甲子，上发东都；二月，辛巳，至并州。三月，丙午，皇后宴亲戚故旧邻里于朝堂
，妇人于内殿，班赐有差。诏：“并州妇人年八十以上，绵版授郡君。”古
高丽百济恃高丽之援，数侵新罗；新罗王春秋上表求救。辛亥，以左武卫大将军苏定方
为神丘道行军大总管，帅左骁卫将军刘伯英等水陆十万以伐百济。以春秋为嵎夷道行军
总管，将新罗之众，与之合势。知
，戊夏，四月，戊寅，上发并州；癸巳，至东都。五月，作合璧宫。壬戌，上幸合璧宫
。斋
都督戊辰，以定襄都督阿史德枢宾、左武候将军延陀梯真、居延州都督李合珠并为冷岍
道行军总管，各将所部兵以讨叛奚，仍命尚书右丞崔馀庆充使总护三部兵，奚寻遣使降
。更以枢宾等为沙砖道行军总管，以讨契丹，擒契丹松漠都督阿卜固送东都。斋
沼六月，庚午朔，日有食之。主
阳宫... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 45 有一点，原文是“以八万之众败于一千”，没说都死光了。主将达延莽布支肯定是挂了。
薛仁贵三箭定天山：
诏副郑仁泰为铁勒道行军总管，时九姓众十余万，令骁骑数十来挑战，仁贵发三矢﹑辄
杀三人，于是虏气慑，皆降……军中歌曰:'将军三箭定天山，壮士长歌入汉关。'"
就杀了三个人十万余众就投降了。类比一下，吐蕃八万也可能是主将挂了投降了，后来
又回到吐蕃去了。苏定方用的就是西域边防军，没有动用其他力量。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 46 这也是几乎不可能，
1. 吐蕃进军吐谷浑，9成不会招惹唐军，两面作战。
2. 如果薛仁贵在边防军上， 这样的高级将领进入吐谷浑与吐蕃作战必然要有朝廷的命
令，否则就是擅离职守、破坏政治同盟的大罪。
了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 你到目前都是主观臆测，没有充分证据证明《敦煌本吐蕃历史文书》苏定方那一仗是假
的。人家的解释倒很make sense，第一，吐蕃记载。第二，苏定方那时候是在西域。第
三，以少胜多，非常符合苏定方的风格。第四，刘仁轨在许敬宗死掉以后修改唐史。
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这四点，除了第一点，其他也只是猜测，怎么个证明法？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 tin的史料算不上最新吧？他是引用《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践
译注， 民族出版社， 1992。
而ssgo2008在45楼提供的另一种译法来自于《唐吐蕃重要文献选辑》，是中国藏学研究
中心历史所于2004年出版的。而且还有外文，至少可以对照。
料。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 49 第一，吐蕃帝国的疆域应该不止今天的西藏
第二，吐蕃从外面不好进攻，然后总有别人弱的时候啊 |
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N***i
发帖数: 4104 | 50 吐蕃大量抓汉人奴隶都是河湟之变以后的事情了，之前没有理由能抓走很多奴隶。
另外不管是奴隶还是平民，都应该算成是藏族人，或者说是现在藏族人的来源。
总之就是吐蕃前期的庞大军队，显示现在的藏族区域在当时的人口比现在多。 |
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