g********n
发帖数: 4809 | 1 整个欧洲的所有部落几乎都动员起来了，倾巢而出，连英格兰的凯尔特人部落为了帮他们的堂兄弟都派兵到沙龙参战，加上欧洲蛮族和我国的蛮族匈奴，鲜卑一样是全民皆兵，两边加起来超过100万也不是没有可能。当然人多不代表战斗力强，罗马联盟一方中军的阿兰人等人数绝对优势的杂胡，在匈奴骑兵的冲击下溃散，但是这个时候西哥特的重甲骑兵冲锋发挥了作用，在对冲中击败了匈奴骑兵，让匈奴骑兵被迫转向撞上了罗马军团的乌龟阵，损失惨重。
不同历史学家估计死亡人数在15万到30万之间，你觉得参战的有多少人？
家？ |
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g********n
发帖数: 4809 | 4 那还不是罗马人自己堕落了？你让西哥特骑兵来灭凯撒时代英雄辈出的罗马试试？唐朝
末年中央皇庭那么赢弱，你能得出李世民是草包的结论？ |
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v********e
发帖数: 1985 | 5 罗马帝国全盛时期的粮仓在埃及。埃及粮食产量靠的是每年大水，不是农业技术。从希
腊，罗马，哥特，高卢，凯尔特，日尔曼，FRANK,etc。， 没有一个是农耕民族。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 6 衣冠士族固然还有些在那里，把关中变成牧场的各路蛮子也在那里，就像罗马人和哥特
人都在意大利一样。 |
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a****t
发帖数: 7049 | 7 你又愚了，法语恰恰是游牧民族日尔曼哥特人学拉丁语学出来的结果。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 8 ft，你这个也太丢人了吧。法语和哥特人有什么关系？哥特压根连高卢雄鸡的边都没蹭
到。
法语是凯尔特高卢语，拉丁语和日耳曼法兰克语混合的结果。 |
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a****t
发帖数: 7049 | 9 你就扯吧，北法国是法兰克，南法国是哥特，今天的法语两者成分都有。凯尔特人作为原住民影响在底层。哥特人在包括法国的西部罗马帝国地盘上当了500年的文化人，对拉丁语本身就有影响，更别说对法语了。 |
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d*******r
发帖数: 3875 | 10 看了历史频道的关于古罗马的节目，有几个关于欧洲的野蛮人的问题想讨论一下。
- 日尔曼人包括哪些部落？条顿是一个部落名吗？哥特呢？
- 今天的德国人是不是就是野蛮人的后代？
- 现在的北欧人有维京血缘吗？还是日尔曼血统居多？
- 这些野蛮人灭亡古罗马后，是怎么融入欧洲文明的？
- 据说日尔曼人迁入罗马帝国疆域，是迫于匈奴西迁的压力，是这样吗？这么说，论战
斗力西汉>匈奴〉日尔曼部落〉古罗马军团，成立吗？
- 匈奴能够打跑日尔曼人靠什么？骑兵？ 好像日尔曼人主要是步兵，跟古罗马军团一
样。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 11 1 日耳曼有好多部落。条顿是其中之一，哥特也是。法兰克，盎格鲁，撒克逊都是。
2 请定义野蛮人先。泛泛的说，德国人是混血的后代。
3 维京是日耳曼的一个分支。
4 他们创造了欧洲文明。
5 并不能确认hun就是匈奴人，战斗力也没有这样的传递关系。
6 请参考帝国时代2，谢谢。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 12 - 日尔曼人包括哪些部落？条顿是一个部落名吗？哥特呢？
多了去了。日尔曼部落分好几批先后来到中欧。条顿是一个部落名，他们和森布里人可
能是最早和罗马人直接交锋的日耳曼部落，被打败以后就逐渐销声匿迹。但是因为这个
名称威名赫赫，经常被并非直接相关的后人拿来使用，比如条顿骑士团，其实德语里就
是德意志骑士团，这个时候条顿往往就成为了一个浪漫化的所有日耳曼人的代称，好比
唐人之于华人。哥特人是后期进入罗马帝国的部族之一，众所周知，他们成功了。
- 今天的德国人是不是就是野蛮人的后代？
理论上是的，至少你要和元首说不是，他肯定与你拼命。但实际上，历史和DNA分析同
时证明，不包括战后的大规模外来移民，即使所谓"纯正的"德国人，也都混有相当一部
分的斯拉夫血统。实际上，11世纪以前，整个东德北部都是西斯拉夫人的地盘，再加上
神圣罗马帝国和东欧国家的渊源，有这样的结果也不奇怪。
- 现在的北欧人有维京血缘吗？还是日尔曼血统居多？
维京人本身就是北日耳曼人，所以这个问题不成立。实际上斯堪的纳维亚据信是很多日
耳曼部落的老家，比如前述的条顿人，和哥特人。
- 这些野蛮人灭亡古罗马后，是怎么融入欧洲文明 |
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l**********g
发帖数: 574 | 13 据我看到的资料说罗马人说的日耳曼和后来的日耳曼不一定是一回事。罗马人管他们不
认识的蛮族就算
日耳曼。说不定也包括斯拉夫吧？
匈人原来在伏尔加河下游地区吧，他们进入欧洲导致哥特汪达尔之类日耳曼人的移动，
这个好像普遍承
认。
西汉的战争怎么进行的，我好想没看到过足够的资料。大概中国历史写战争不怎么写技
术战术的部分，
连孙子兵法也不谈技术战术。好像不太好比。从人数上看，汉朝军不占下风吧。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 14 568年4月2日，伦巴底人的国王阿尔博因率领全族从潘诺尼亚平原（别称喀尔巴阡盆地
）出发远征意大利。
伦巴底人属于日耳曼族。和大多数日耳曼民族一样，追根溯源也是来自斯堪的纳维亚半
岛。据说他们本来叫做维尼利人(Winnili），从半岛离开到达了易北河畔汪达尔人的地
盘时和汪达尔人起了冲突。在决战中，维尼利部落的女人受到芙丽格女神（北欧神话中
的一位女神）的启示把自己的长发在脸前打结，状似长胡，然后和自己的丈夫们并肩作
战并取得了胜利。他们由此而得名“伦巴底”——“Langobard”，长胡子。
在日耳曼民族大迁徙的浪潮中，伦巴底人几经辗转于540年左右来到了旧罗马行省潘诺
尼亚（今天的匈牙利西部以及奥地利，前南斯拉夫诸国的一部分）。在这里，他们和已
经居住在此的日耳曼族的格皮德人（Gepids）展开了你死我活的争斗。560-565年左右
，阿尔博因（Alboin)登上王位，他和从亚洲席卷而来的阿瓦尔游牧民族（Avars，一说
即乃南北朝时期北魏的死敌柔然人）结盟决定性的击败了格皮德人，杀死了他们的国王
，俘虏并迎娶了格皮德公主罗莎蒙德。
然而请神容易送神难。阿瓦尔人作为一个过于强大的盟... 阅读全帖 |
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e********3
发帖数: 18578 | 15 被灭族的是凯尔特人的部落联盟，罗马共和国/帝国的崛起，就是一场血腥的凯尔特人部落被灭种的过程，当然了他们也不是啥善男信女，鼎盛时期的凯尔特人控制从中欧一直到不列颠群岛的广大地区，现在纯种点的凯尔特人基本只在爱尔兰，苏格兰这些远离大陆的岛上了。
西罗马帝国最后亡于西哥特人和法兰克人(Salii, Sicambri, Chamavi, Bructeri,
Chatti, Chattuarii, Ampsivarii, Tencteri, Ubii, Batavi和Tungri这些相对小的日
耳曼部落的联合体)，这些部落不联合而且内斗的时候，罗马帝国能轻松搞定，但是一
旦日耳曼部落开始团结起来，罗马帝国的好日子就到头了。
当年Valerian, Gallienus, Valerian II祖孙三代三个皇帝齐聚莱茵河地区，就是为了
抵抗刚刚成型的大法兰克部落联盟，而Franks也是现在的法国不叫Gaul,而叫France的
原因。这还只是莱茵河一代的日耳曼部落，要是多瑙河以北的日耳曼部落（主要有
Alamanni（电影里面Gladiator的老皇帝Marcus Aurelius痛扁的日耳曼人）... 阅读全帖 |
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m***d
发帖数: 1050 | 16 君士坦丁堡是古希腊的移民城市， 原名为拜占庭。 它位于巴尔干半岛东端，临博斯普
鲁斯海峡，扼黑海门户，当欧、亚交通要冲，战略地位十分重要。其 一面临山两面靠
水的地势，使 整个城区宛如一座天然的要塞，易守难攻。
罗马帝国皇帝君士坦丁一世为了保卫受到哥特人和波斯人威胁的多瑙河和幼发拉底河边
界，决定在帝国的东部建造一座新都城，遂于 公元 330 年 定都于此，于是罗马帝国
出现了两个首都并存的局面。
公元 395 年，东西罗马帝国正式分裂，君士坦丁堡作为东罗马帝国（拜占庭帝国）首
都，成为地中海东部政治、经济、文化中心。
公元 476 年，西罗马帝国灭亡，东罗马帝国继续存在，成为当时欧洲文化发达地区。
自从君士坦丁大帝建都于君士坦丁堡之后，原有的西方罗马拉丁教会与希腊的东方教会
就处于竞争之中。尤其在西罗马帝国灭亡后，公元 756 年罗马教宗从法兰克国王丕平
（ Pipino ）手中得到“教宗国”，便被东罗马帝国视为政治上的敌人。此外除了政治
以及文化的差异之外，东方希腊教会和西方拉丁教会之间在礼仪和教义方面也存在重大
的分歧，导致纷争不断。
自从第五世纪以后，东方的希腊教会和西方的拉丁... 阅读全帖 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 17 3)汉萨同盟的出现
德意志的封建经济在12-13世纪有了显著的发展。耕地面积扩大，三圃制
普遍流行，果艺和园艺也发展起来。
13世纪时，葡萄酒酿造业由莱茵河流域向东传播，亚麻、大麻等技术作物
也大范围推广。莱茵河和多瑙河一带出现了许多大城市，如科伦、江姆斯、奥
格斯堡、纽伦堡、乌尔姆等。这些城市靠近边境，向国内外市场提供纺织业和
金属制造业产品。波罗的海沿岸的城市化与法国英国、佛兰德尔、斯堪的那维
亚诸国以及意大利北部城市国家有着商业联系。城币利益主要依靠对外贸易。
与国内市场联系不多。因此市民阶层虽有成长，但和王权没有发生密切联系；
全国也没有形成像伦敦和巴黎那样的经济中心。
多数德意志城市处在教会的领地上，沿莱茵河一带的尤其如此。各城主教
设立关卡，征收过境税；骑士则抢掠商旅。商人不胜教俗封建主的侵扰，从12
世纪起不断进行斗争，结果获得了不同程度的城市自主权。从主教控制下获得
自主的城市称为“自由城市”享有完全的自主权。它们可以设立法庭、铸造货币、
建立军队。在附属于诸侯的城市中也成立了审议会。但这些城市仍须向封建主
缴纳定额捐税，在司法上也不能行使高级审... 阅读全帖 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 18 4)汉萨同盟的活动
推动汉萨同盟出现的原始动力是沿着基尔的"盐路"贸易。而在从汉堡
至吕贝克之间修建了运河之后，盐业贸易就很快从陆地运输转移到了更便
宜更安全的运河运输，而控制着运河行运权的汉堡商人也很快取代了基尔
商人在盐业贸易中的重要地位。
自汉堡和吕贝克这两个位于丹麦半岛两端的城市结盟而形成汉萨同盟
之后，吕贝克的渔船获得了在斯堪尼亚(瑞典南端，当时是丹麦的领地)海
域的青鱼产卵地捕鱼的便利。当时因为天主教诸多忌日和不允许在周五吃
肉的禁忌，使人们不被允许大量食用肉类，而转向了鱼类。吕贝克因此成
为了青鱼贸易的一个中心市场。不过，有一个因素限制了吕贝克的发展——
在冷冻技术和罐头技术等保鲜技术还没出现的当时，保鲜成为了一个限制
吕贝克发展的大难题。为此吕贝克只好制作大量的咸鱼咸肉，这对盐的大
量需求又带动了位于日德兰半岛另一端的汉堡的发展。汉堡，控制着基尔
盐场的生产权，为此在把盐运送到吕贝克又把咸鱼咸肉运回汉堡的贸易相
当兴旺。
吕贝克和汉堡间这种互惠互利的良好商业合作关系给北德的商业城市
们树立了一个很好的榜样。于是，1201A.D.，另一个相当富裕而... 阅读全帖 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 19 挖坟是一种变态的行为，抬杠就更没劲了。
明英宗被瓦剌抓去了，为啥大明不分成前明和后明？楚怀王被秦国抓去了，楚国为啥没
有分成前楚和后楚？弗朗索瓦一世被卡洛斯一世抓去了，法国为啥没有分成前法国和后
法国？朱利安皇帝死于波斯，瓦伦斯皇帝死于哥特，为啥罗马帝国就没两次分成前罗马
和后罗马？ |
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f**********4
发帖数: 2617 | 20 不能把统治阶层的变迁和人民的构成混为一谈，看看法国人和
其它正宗日耳曼人种国家人的长相区别就知道了。把法兰克等同于法兰西……要知道西班牙的前身西哥特也是日耳曼人建立的国家，难道西班牙也…… |
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e********3
发帖数: 18578 | 21 那个时候肯定是种族隔离制度，除非法兰克贵族偶尔搞一下漂亮的凯尔特人平民和农奴
的女孩，一般是不会有大规模的通婚的。
罗马时代当地的凯尔特人大多卖为奴隶也是扯，最多是几个部落被灭族，大部分人还是
留下来了，全杀光了谁给统治者干活，交税,服兵役？
法国人长相明显偏现在爱尔兰人的长相，而不是日耳曼人的长相。
西班牙的前身西哥特也是日耳曼人建立的国家，难道西班牙也…… |
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v*****s
发帖数: 20290 | 22 哈哈，昨天刚花了一天一夜把赫克托尔的那个系列一口气读下来，好爽。
阿德里安堡我倒不觉得说明什么问题，欧洲中世纪以后重骑兵占统治地位，很大程度上
并不是因为战场优势，而是军政方面的体制问题。封建制度下，骑兵天生是占优势的。
而文艺复兴以后步兵的再度兴起其实也类似中国春秋战国时期，车兵向步兵的转化。
萨珊和亚美尼亚的重骑兵对东罗马的重步兵也没什么优势。阿德里安堡罗马军最大的问
题是罗马重骑兵没能冲破车阵，而被哥特人步骑协同前后夹攻之下全军覆没，给哥特重
骑兵留下了包抄步兵方阵的机会。实际上坎尼的时候，罗马军团就是这样挂点的，萨珊
也有一次用全骑兵围困罗马几万步兵迫使对方投降，并俘虏了罗马皇帝的辉煌战例，但
几百年来罗马人仍然一次次的重建自己的重步兵方阵，充分说明阿德里安堡之后重步兵
的衰亡委实和此战的结果关系不大。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 23 综合一下战役死伤人数和对历史的影响，各位大大们给排个序，或者补充一下吧。
坎尼负迦太基，卡雷负安息，条顿堡森林负日耳曼部落，萨马拉负萨珊波斯，阿德里安
堡负哥特…… |
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e********3
发帖数: 18578 | 24 有研究说是那个时候气候变冷，北方蛮族被迫南下打草谷。
【阿提拉与五胡乱华】
不少中国年轻人看到欧洲人描述匈奴惊恐万状的文字，会感觉特别爽，无他，罗马
人打不过日耳曼蛮族，日耳曼蛮族打不过匈奴人，而匈奴人出现在欧洲，是被我大汉朝
从东方赶跑的。当年与北匈奴最后一仗将其逐出中国历史的汉校尉陈汤，奏折中“明犯
强汉者虽远必诛”一句，历史上并不著名，到了当代，因北匈奴余部在欧洲肆虐一节而
令多少人热血沸腾，咱们中国人曾多么牛逼呵。
蛮族入侵罗马帝国的狂潮，通常被简化为，比哥特人更野蛮凶残的匈奴人突然出现
，迫使哥特人疯狂地向罗马帝国境内迁移。到了那些有“我汉帝国比罗马帝国更强大”
心结的人那里，就更简化为匈奴人入侵欧洲的根本动力源是汉朝的赫赫武功，是我大汉
帝国的军事成就导致了欧洲的民族大迁徙。
但醉心于此的人往往忘了，以赫赫武功间接推动欧洲民族大迁移的中华帝国，此时
又身处何境？中国王朝史上，此时正是两晋时期，历史教材通常简略到令一般人只有个
模糊不清的民族大融合的印象。而事实是，赫赫武功的中华帝国的心脏地区，早在阿提
拉之前的一个多世纪就被游牧民族入侵的浪潮淹没了。
入侵欧洲，导致日耳曼蛮... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 突厥汗国的强盛赶不上奥斯曼帝国的十分之一吧。这个可是土耳其人的真祖宗。
现代意大利人是拉丁系的还是日尔曼系的？或者说哥特伦巴第法兰克等日尔曼人对意大
利原住民同化的怎么样？
又想起一个问题，高卢人应该是被灭绝了吧，现代法国人的主体应该是法兰克人？那法
语为啥是拉丁语系而不是日耳曼语系呢？
“T |
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f**********4
发帖数: 2617 | 26 呵呵，贝利撒留是东罗vs东哥特的啦。我说的那个是几百年后东罗，伦巴第，诺曼三国
志。罗衰史即使是节选本也有一章讲罗伯特.吉斯卡尔的大冒险的。
红胡子的孙子腓特烈二世算是最富传奇色彩的神圣罗马皇帝了。其实他更认同自己西西
里国王的身份。有意思的就是他因为受西西里阿拉伯文化的影响，精通阿拉伯文，并且
对宗教相当宽容。流传后世的一件皇袍上还绣了阿拉伯文。最有意思就是他对待十字军
东征的态度，一直非常吊儿郎当，把教皇气得七窍生烟，将他革除了教籍。结果被革了
以后他倒组织了第六次东征，然后通过外交手段和当地阿育布朝的苏丹达成协议，兵不
血刃的“光复”了耶路撒冷，令教皇呕出一口老血。
可惜，最后他的子孙还是被教皇和法国佬阴了。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 27 汗，这个我是犯晕!想着东哥特诺曼都是日耳曼人，就混一起了。
吉斯卡尔一家的事情的确也值得大书特书，估计拍起来比borgias好看。
我是从本内特那本中世纪史扫盲的。红胡子和他们年代也差不了多久，红胡子后代之所
以取得西西里的控制权也是靠联姻，henry第六娶的就是罗伯特.吉斯卡尔的侄女还是侄
孙女吧。
我觉着这几百年的意大利史对了解欧洲历史挺关键的，从诺曼人控制南亚平宁，到红胡
子代表的神圣罗马帝国介入西西里，教权皇权相争，法国英国介入，西西里晚祷，安茹
一家，阿拉贡王室，两西西里王国，查理八世掀起意大利战争的序幕，然后就是教皇，
瓦卢瓦，都铎，查理五世竞相亮相，煞是热闹好看。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 28 谈及西罗马帝国灭亡后的西方世界，不论是西方和东方的历史读者首先想到的大概就是“黑暗的中世纪”，“野蛮的日耳曼人”之类令人窒息的字眼。这是长久以来 西欧中心史观（对于西方读者以及受其影响的东方读者）和“中国一直远远领先，最后才被勉强超越”史观（对于东方读者）酿成的思维定式。其实多拍一下脑袋我们就该想起来，罗马城完 蛋了，“罗马”可还没有完哪。事实上，公元6世纪中期，就在中国的南北朝战乱达到高潮的时候，东罗马帝国正步入后世普遍认为的所谓“黄金时代”。这个“黄金时代”的一切和这个时代的帝国统治者是那么的切切相关，人们因此通常直接把这个时代冠以这个统治者的大名：查士丁尼时代（the Age of Justinian）。
一 史料
笔者作此文的主要参考书有四本: T. E. Gregory的“A History of Byzantium”，
Edwards Gibbon有名的“History of the Decline and Fall of the Roman Empire”
（罗马帝国衰亡史），Procopius of Caesarea的“De Bellis”(“About the War... 阅读全帖 |
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发帖数: 2617 | 29 上回讲到日耳曼“盟军”的出现和后果以及东西罗马帝国在面对日耳曼入侵时的不同命
运。
http://www.mitbbs.com/article_t2/History/31879195.html
东部帝国面对外敌，有时也不能总是靠着刀剑与城堡来支撑。当敌人过于强大时，帝国
就在他们面前晃起了叮当作响的钱袋。
自四世纪末开始，东罗马帝国在多瑙河前线又迎来了另一个强大的外敌：匈人。如前所
述，诸多东日耳曼民族流窜欧洲的重要原因就是受到匈人的挤压，被迫把东欧草原让给
了这些被西方世界描述为形容如恶鬼，吃住在马上的亚洲游牧民。随后，匈人把铁蹄踏
上了中欧的土地，以今天匈牙利一带为中心建起自己的牙帐，许多悲催的日耳曼部族撒
丫子狂奔几千公里最后还是不得不接受被奴役的命运，成为匈人的马前卒。这里，我们
需要注意的是，匈人的入侵与八百年后比较为我们所熟悉的另一次所谓“黄祸”——蒙
古入侵欧洲相比有很大不同。13世纪蒙古人对罗斯、波兰和匈牙利的进攻，是由成吉思
汗建立的政权统一、组织严密的蒙古帝国所执行的态度坚决（灭你）手段明确（三光）
入侵速度如迅雷不及掩耳的一场噩梦般的大扫荡，达到了游牧民族征服史上... 阅读全帖 |
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发帖数: 2617 | 30 曾经和现在居住在伊比利亚半岛上的居民太复杂，不是一两句话能说明白的。粗略的讲
，从血缘重要程度上，罗马系为主，日耳曼系，凯尔特系，柏柏尔系，阿拉伯系为辅，
当然还有奇葩的孤立无解的巴斯克族。各辅系中，窃以为柏柏尔系成份最大。但是传统
的贵族阶层日耳曼系的成分多一些。从进入半岛的时间先后上来讲：古伊比利亚人（也
是个奇葩无解的种族）－凯尔特人－迦太基人、希腊人－罗马人－日耳曼人（西哥特和
苏维汇）－柏柏尔人、阿拉伯人。 |
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发帖数: 2617 | 31 西罗马人全都逃到东罗马，这可是闻所未闻的事情。西罗马帝国灭亡之后在意大利兴起
的东哥特王国，虽然是日耳曼蛮子建立的国家，但是国王提奥多里克受过罗马教育，通
情达理，政策开明，很多罗马时期的制度都保留下来（比如元老院）。再加上哥特人提
供的武力安全保障，相比帝国灭亡前夕的兵荒马乱，罗马人其实过了好一段安居乐业的
生活，没有什么东迁的必要。现代意大利人，南欧人的从相貌到语言上的拉丁特征，不
是罗马人传下来的，也真不知道还能是什么人传下来的了。日耳曼混血当然有，但显然
没有占到主体。至于罗马精神的传承嘛，虽然墨索里尼先生对此很来劲，但结局我们都
知道的... |
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发帖数: 2617 | 32 曾经和现在居住在伊比利亚半岛上的居民太复杂，不是一两句话能说明白的。粗略的讲
，从血缘重要程度上，罗马系为主，日耳曼系，凯尔特系，柏柏尔系，阿拉伯系为辅，
当然还有奇葩的孤立无解的巴斯克族。各辅系中，窃以为柏柏尔系成份最大。但是传统
的贵族阶层日耳曼系的成分多一些。从进入半岛的时间先后上来讲：古伊比利亚人（也
是个奇葩无解的种族）－凯尔特人－迦太基人、希腊人－罗马人－日耳曼人（西哥特和
苏维汇）－柏柏尔人、阿拉伯人。 |
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发帖数: 2617 | 33 西罗马人全都逃到东罗马，这可是闻所未闻的事情。西罗马帝国灭亡之后在意大利兴起
的东哥特王国，虽然是日耳曼蛮子建立的国家，但是国王提奥多里克受过罗马教育，通
情达理，政策开明，很多罗马时期的制度都保留下来（比如元老院）。再加上哥特人提
供的武力安全保障，相比帝国灭亡前夕的兵荒马乱，罗马人其实过了好一段安居乐业的
生活，没有什么东迁的必要。现代意大利人，南欧人的从相貌到语言上的拉丁特征，不
是罗马人传下来的，也真不知道还能是什么人传下来的了。日耳曼混血当然有，但显然
没有占到主体。至于罗马精神的传承嘛，虽然墨索里尼先生对此很来劲，但结局我们都
知道的... |
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发帖数: 2617 | 34 这里又有两个真杠要和你抬。
阿提拉的匈人帝国是一个巨大的各族联邦，欧亚草原的先住民斯基泰人无疑也是组成部
分之一，不过直接把阿提拉算做斯基泰人，这个也超出我的知识范围了。莫非这就是某
位朋友说的斯基泰是个筐，什么都可以装？凡是从欧亚草原奔过来的“野蛮”民族都是
斯基泰人？如果是这样的话，日耳曼人也是斯基泰人了。
（西）罗马帝国的灭亡，匈人的入侵当然是原因之一，但实在算不上是主要原因。阿提
拉的两次大规模远征，第一次的主要打击对象是位于高卢已经事实独立的西哥特王国，
荼毒了高卢的几个重要城市，但在沙隆被决定性击败。第二次对意大利北部的进攻本来
是要罗马好看的，但是本人又“马上风”猝死帐中，嘎然而止。其对意大利的破坏远比
不上后来查士丁尼的“光复”战争。罗马帝国的灭亡，从外敌上讲，实在还是日耳曼人
占了8成以上的功劳。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 35
日耳曼扈从军是匈人军事力量中至关重要的组成部分。实际上，后世史家推测在匈人帝
国中，日耳曼人的影响力甚至已经超过主体民族匈人，连阿提拉这个名字其实都带有日
耳曼化的味道。有一段由罗马使节记录的探访阿提拉营地的长文据信非常原汁原味，里
面记载宴会上阿提拉的左右手全都是宇下日耳曼诸族（格皮德，东哥特，吕根等……）
的酋长。后来阿提拉猝死，日耳曼诸族起来推翻匈人宗主，发生了影响历史走向的奈道
之战（可惜，因为没有罗马参与，缺乏文字记载），实现了中欧东欧的又一次日耳曼化。
关于这段历史，推荐你如下链接，Bury的晚期罗马帝国史:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/BUR
其中有罗马使节的记载全文。
满意了。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 36 圣经的历史有被考古和历史记载证实的, 应该也有比较虚幻的.
实际上,不仅古埃及, 甚至直到罗马,在耶稣基督时代和早期基督教会, 约旦,叙利亚,
都没有阿拉伯人, 那时候阿拉伯人是沙漠里的绿洲游牧民. 和文明世界的关系类似明朝
和蒙古各部落的关系, 也就是人家时不时露头抢劫一下, 又跑了. 约旦,叙利亚,伊拉克
的靠近沙漠地带都经常被抢.
叙利亚,巴勒斯坦等,在罗马是省的名称. 巴勒斯坦是犹太人为主体, 叙利亚则基本是希
腊人, 也有大量犹太居民community. 新约原文以希腊文写成, 就是因为东部罗马的知
识界以希腊文为主体语言. 拉丁文是行政语言. 早期基督教会基本是犹太人和希腊人.
早期教会, 还有新约里的地名, 以弗所, 加拉太(都在现在土耳其的亚洲部分),等,都是
罗马的省份, 当地居民也是以希腊人为主体,有少量犹太人社区.
早期基督教传教基本是以罗马各地犹太社区为先导, 然后向外邦人,也就是主要是希腊
人传去. 后来保罗前往罗马, 又向拉丁罗马人传去.
穆罕默德以前阿拉伯世界有一部史诗, 有中文译本,叫狮子大王历险记什么的,主角基本
就是杀人,抢女人, 玩够了再杀. 比如... 阅读全帖 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 37 我一直很奇怪为什么很多人觉得匈人在西罗马帝国的灭亡过程中占了绝大部分（如果不
是全部）的比重。
匈人对帝国灭亡所起得最大作用不是对帝国的直接进攻，而是他们对本来住在中欧东欧
以及欧亚草原上的东日耳曼民族的进攻，间接造成了日耳曼人大规模向西进入罗马帝国
，鸠占鹊巢。这个作用是很致命的，但这毕竟是一个间接作用，主角还是日耳曼人。而
后来匈人在阿提拉大帝领导下对西部帝国的直接进攻，实在乏善可陈。第一次进攻指向
高卢。那时高卢大部已经在帝国理论上的藩属国西哥特王国的统治下。所造成的破坏大
部分是针对日耳曼人政权的（实际上那时西罗马帝国的灭亡因为这些日耳曼毒瘤的存在
早已是基本确定的事情了），而且最后沙隆一战还输掉了，阿提拉还差点要自焚。第二
次进攻指向意大利，在还未来得及造成足够破坏之前，阿提拉“马上风”就挂点了，部
众一哄而散，匈人从此成为日耳曼人的板上肉。因此，匈人对帝国的直接进攻实在对帝
国的灭亡没有多大作用。实际上，在大部分时间里，匈人帝国和西罗马帝国的关系是友
好的。两国互遣人质，比如“最后的罗马人”Aetius和最后一个罗马皇帝的老爸
Orestes都在阿提拉帐下做过人质，和匈人交... 阅读全帖 |
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发帖数: 2617 | 40 话说到这个“Huns灭了罗马”什么的，我忍不住又要重贴一遍我以前发的了：
我一直很奇怪为什么很多人觉得匈人在西罗马帝国的灭亡过程中占了绝大部分（如果不
是全部）的比重。
匈人对帝国灭亡所起得最大作用不是对帝国的直接进攻，而是他们对本来住在中欧东欧
以及欧亚草原上的东日耳曼民族的进攻，间接造成了日耳曼人大规模向西进入罗马帝国
，鸠占鹊巢。这个作用是很致命的，但这毕竟是一个间接作用，主角还是日耳曼人。而
后来匈人在阿提拉大帝领导下对西部帝国的直接进攻，实在乏善可陈。第一次进攻指向
高卢。那时高卢大部已经在帝国理论上的藩属国西哥特王国的统治下。所造成的破坏大
部分是针对日耳曼人政权的（实际上那时西罗马帝国的灭亡因为这些日耳曼毒瘤的存在
早已是基本确定的事情了），而且最后沙隆一战还输掉了，阿提拉还差点要自焚。第二
次进攻指向意大利，在还未来得及造成足够破坏之前，阿提拉“马上风”就挂点了，部
众一哄而散，匈人从此成为日耳曼人的板上肉。因此，匈人对帝国的直接进攻实在对帝
国的灭亡没有多大作用。实际上，在大部分时间里，匈人帝国和西罗马帝国的关系是友
好的。两国互遣人质，比如“最后的罗马人”Aetiu... 阅读全帖 |
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发帖数: 2617 | 41 很遗憾，我认为连这个程度都没有达到。我前面说过匈人进攻高卢大搞破坏，那高卢已
经被西哥特、法兰克、勃艮第等日耳曼民族蚕食掉了，而且沙隆大战被活生生的打回去
。来年进攻北意大利，远没有主贴里引的那个铁血的帖子讲得那么夸张：
“……意大利北部地区遭到了匈奴人疯狂的攻击，北部所有的城市都被匈奴人摧毁。此
后，匈奴人攻占了重镇阿奎莱亚，挥师直捣帝国的首都罗马城……”
实际上史载被摧毁的唯一城市就是阿奎莱亚,其余北方重镇，维琴察和维罗纳遭到一定
程度的破坏，米兰和帕维亚交付赎金得以完全幸免，见J. B. Bury晚期罗马帝国史：
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/BUR
那以后阿提拉的大军在波河就已经停止前进，离罗马还远得很哩。远的和汉尼拔，斯巴
达克斯，乃至早先的高卢人相比，近的和阿拉里克和后来的盖塞里克相比，都差得远了。 |
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发帖数: 9308 | 42 阿拉里克是西哥特的，就是在霍诺留时期彻底洗劫罗马城的那个
阿拉里克比阿提拉大约早一个时代 |
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发帖数: 2617 | 43 呵呵，这个其实是早年间网络晚期罗马史头号人物神州遗少老爷所著《上帝之鞭-阿提
拉评传》中指出的。本版精华区应该也有收集。我引用如下：
“……这个词也不是阿提拉时代的发明，汪达尔国王盖塞里克的父亲哥德吉塞尔(
Godegisel，死于公元406年除夕夜)名字的意思就是“上帝之鞭”。公元410年，圣奥古
斯丁又在他的布道词中提到了“上帝之鞭”一词，而他指的是当年攻占罗马城的西哥特
王阿拉里克。如果阿提拉真的自称过“上帝之鞭”的话，那他也只不过是第三条而已…
…” |
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发帖数: 2617 | 45 西哥特末代国王罗德里克，死在战场上，也算条汉子。 |
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发帖数: 2617 | 46 西哥特部分：
Gibbon，罗马帝国衰亡史
J. B. Bury，晚期罗马帝国史
R. Collins，Visigothic Spain
Wolfram，History of the Goths
新剑桥中世史第一部第二部相关章节 |
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发帖数: 2617 | 47 西哥特部分：
Gibbon，罗马帝国衰亡史
J. B. Bury，晚期罗马帝国史
R. Collins，Visigothic Spain
Wolfram，History of the Goths
新剑桥中世史第一部第二部相关章节 |
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发帖数: 2617 | 48 这个匈奴和匈人的传承问题吧，我的意见是两者本来就都是混成民族，或者说部落联盟
，被打散了重组，肯定有重叠的部分，也有不重叠的部分，要谈“传承”就有点难了。
匈奴自己就有西方的突厥种说和东方的蒙古种说。就我看到的情况，偏西一点的墓葬查
Y染色体比较类似突厥种，偏东一点的墓葬类似蒙古种。那被打散的匈奴各部“西迁”
的路途上还有大量印欧系伊朗种的游牧民存在，这个就引入了新成分。等到出现在哥特
人边境上的时候，混成什么样子真的就很难讲了。想找到语言，墓葬，民俗上的某些相
同点应该不难，不同点就更容易。
总之最终的答案应该不会是黑或者白，灰色吧。 |
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发帖数: 2617 | 49 沙隆会战是日耳曼-罗马联军对抗日耳曼-匈人（不能直接说是匈奴，他们俩之间的继承
关系是存疑的，这是版上的月经话题之一了）联军。两方的日耳曼成分几乎一样多，只
不过匈方的日耳曼人是处于扈从地位的。实际上当时的匈人帝国匈人已经不占多数了，
匈人统治阶层自身都有日耳曼化的趋向。阿提拉这个名字有观点认为就是一个日耳曼化
的名字。匈人和日耳曼人的力量对比只是在阿提拉这个强势领袖下没有体现出不平衡关
系。他死后形势就很明显了，不出两年Battle of Nedao，扈从日耳曼联军就一举击败
匈人，将他们赶回了东欧草原。
另外，沙隆会战发生的时候，匈人联军其实已经开始从高卢撤退，这证明阿提拉并没有
特别认真的要占领高卢。所以严肃的近现代史家很多认为欧洲传统上夸大了沙隆会战的
意义。
不过说到打仗，只有双方实力均衡，日耳曼人确实搞不过匈人。即使在匈人帝国土崩瓦
解之后，受雇于东罗马帝国的匈人骑射手在汪达尔王国和东哥特王国经常创下以少胜多
的经典战例。 |
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发帖数: 2617 | 50 这一套只是天主教在法兰克王国得势之后发明的理论。日尔曼贵族很早以来就有留长发
的传统，而且还喜欢往头发上抹黄油。西哥特王室也一样留长发，他们可是连天主教都
不信的。 |
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