j****e
发帖数: 12067 | 1 国宴在很多人看来是一场神秘的宴请，高官首脑相会，原本简单的餐饮就被赋予了多种
意义。自1954年起，程汝明就一直是毛泽东的专职厨师长。后来，他作为中南海总厨师
长还曾经为几代领导人服务。在这位“红墙御厨”眼里，共和国国宴60年的发展，也是
国家发展与变化的一个侧面佐证。
毛泽东的宴请
“如果现在给你看当年毛主席宴请外宾的菜单，你可能会觉得算不上什么，但这些
菜却反映了那个时代中国国宴的真实面貌”。程汝明的外孙刘建边说边为记者递过来一
份菜单:四干果、四鲜果、四凉菜、面包、奶油豆茸汤、铁板扒鳜鱼、元帅虾、什锦炒
饭、奶油克斯、水果拼盘、饮料。如此而已。同后来国宴主菜通常不少于三道的规格相
比，这些菜都确实算不上什么。
这就是毛主席1961年9月24日在武汉东湖甲舍宴请蒙哥马利元帅的菜单。那天，毛
主席接见蒙哥马利，原计划会谈几十分钟，主要讨论军事问题。但是没想到，毛主席和
蒙哥马利聊得非常尽兴，于是就临时决定留蒙哥马利共进午餐。
程汝明当时得到的通知是，“主席中午请外宾吃饭，规格要高”。
“我外公说他立即就想到了西餐。但是那天厨房里预备的西餐材料很少。想来想去
，他觉得渤海湾的特供大虾不 |
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c***s
发帖数: 70028 | 2 国宴在很多人看来是一场神秘的宴请，高官首脑相会，原本简单的餐饮就被赋予了多种意义。
国宴现场
国宴在很多人看来是一场神秘的宴请，高官首脑相会，原本简单的餐饮就被赋予了多种意义。自1954年起，程汝明就一直是毛泽东的专职厨师长。后来，他作为中南海总厨师长还曾经为几代领导人服务。在这位“红墙御厨”眼里，共和国国宴60年的发展，也是国家发展与变化的一个侧面佐证。
毛泽东的宴请
“如果现在给你看当年毛主席宴请外宾的菜单，你可能会觉得算不上什么，但这些菜却反映了那个时代中国国宴的真实面貌”。程汝明的外孙刘建边说边为记者递过来一份菜单:四干果、四鲜果、四凉菜、面包、奶油豆茸汤、铁板扒鳜鱼、元帅虾、什锦炒饭、奶油克斯、水果拼盘、饮料。如此而已。同后来国宴主菜通常不少于三道的规格相比，这些菜都确实算不上什么。
这就是毛主席1961年9月24日在武汉东湖甲舍宴请蒙哥马利元帅的菜单。那天，毛主席接见蒙哥马利，原计划会谈几十分钟，主要讨论军事问题。但是没想到，毛主席和蒙哥马利聊得非常尽兴，于是就临时决定留蒙哥马利共进午餐。
程汝明当时得到的通知是，“主席中午请外宾吃饭，规格要高”。
“我外公说他立即就想到了... 阅读全帖 |
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o***s
发帖数: 42149 | 3 8月25日，吹完生日蜡烛老人露出了难得的笑容。
8月25日，116岁付素清婆婆在生日宴上吃肉。
全省最高龄老人付素清五世同堂，宾客争相沾福气，500只寿碗不够送
25日一早，四川双流县太平镇前进村9组付素清老人的家中便格外热闹，因为老人迎来了自己116岁的大寿。为给这位全省最高龄老人贺寿，家人请来20位厨师，连摆三天大宴宾客，提前准备的500个寿碗，更是被前来沾福气的来宾们一抢而空。
餐桌摆满了前后院坝，往来的人们摩肩接踵，屋后面一联排的锅灶滚滚燃烧……这场热火朝天的“大戏”昨天在双流县太平镇前进村9组上演。
全省最高龄老人付素清的116周岁生日宴开席，四面八方的客人闻讯而来，坝坝宴连开三场。
寿星不爱打扮
做寿当天 穿藏青色素衣 昨天是农历七月十九，也是全省最高龄老人付素清116周岁的生日。付素清如往常一样，安坐在她最喜欢的竹椅上，手里依旧拿着她从不离身的手杖，甚至连衣服也是她平日穿的藏青色外套。“今天这么喜庆的日子，该穿喜庆点啊？”“她不愿意穿艳丽的，从来不穿。”女儿徐淑华向客人们解释。
在众人的簇拥下，付素清一 开始有点胆怯，“她看你们这么多人，她好奇，”徐淑华说，突然来这么多... 阅读全帖 |
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u***************r
发帖数: 11227 | 4 发信人： inews(inews), 信区： Headline
标题： 曹操率领部下偷盗一墓葬，官椁打开时他愣住了！
发信站： BBS未名空间站(Tue Aug 8 09:32:05 2017,GMT)
三国时期，风涌云动，各路英雄辈出，其中以曹操、刘备、孙权为首的三股势力，为争夺各自利益而连年征战不断，而要维持这种大规模的战争，就必须要有大量的财物来支撑所需军饷，但连续几十年的战争，国库早已是空溜溜，而战争带给天下百姓的只有痛苦，百姓们过的生活都是处于贫寒交际边缘，民穷国必寒，想要维持这样的战争所需军饷，就必须从别的地方寻找救命稻草。
而要说到所需军饷最多的自然是曹操一方，刘备虽然穷，但他得到的是民心，天下百姓愿意跟随他吃苦，其部下猛将如张飞、关羽、赵云等不管刘备多穷，都愿意追随于他，这是刘备的强项；而孙权一方世代据守江东，战争之前都是富甲一方的地方，战争开端后，所需军饷开支远远低于曹操；所以说三国鼎立中，曹操一方是最穷的，因为曹操拥有百万雄师，所需开支绝对是最大的，袁绍之战、孙刘联盟之战等等战役，使得曹操把本来就空虚的国库变得更加空虚，但是仗还要继续打，军饷也要筹备，怎么办？
正在... 阅读全帖 |
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i****1
发帖数: 84 | 5 2017年3月，宋祖英参加两会（图源：VCG）
李小琳的着装经常成为关注的焦点（图源：VCG）
北京时间1月25日，中国公布了新一届政协委员名单。与往届不同的是，中共红色后代中特别受关注的李小琳、毛新宇等已不再其中，此外，所谓大陆“明星委员”，如中国女歌手宋祖英、艺人赵本山等也没有出现。
对此有分析人士指出，此前中国两会，尤其是政协会议，经常被视为“花瓶”，背后之意是只能“摆来看看”，很难起到参政议政的作用，无法发挥其在中国政治中“协商民主”的角色。今年中国政协委员组成结构的调整，或能够从根本上扭转政协“花瓶”角色的刻板印象。
中国两会上，红色后代和明星委员常常受到媒体的格外关注。尤其是几位有个性的红二代，比如中共前领导人毛泽东之孙毛新宇、中国前总理李鹏之女李小琳，通常是各路媒体追逐的目标，但在这次的名单中他们均已经消失。
不仅如此，对比名单发现：中国前总理朱镕基之女朱燕来、中共党内改革派代表人物任仲夷之子任克雷、中共开国元帅朱德之孙朱和平、朱德外孙刘建、中共前领导人邓小平的女儿邓楠、中共元老陈云之子陈元、中共前领导人李先念之女李小林、中共前宣传部官员邓拓之女邓小虹等大批红色后代均未出... 阅读全帖 |
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g*f
发帖数: 1 | 6 基本同意。董承事泄被杀，曹操并亲伐刘备。但刘琮既降，曹操就想趁势攻灭孙权。乃
有赤壁之战。曹操大军约二十五万人，孙刘联军不过四，五万人。但曹操运气实在太差。 |
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z**********0
发帖数: 224 | 7 昨天看了DVD版赤壁，总体感觉可以，能拍成这样，导演已经算是下功夫了。
下面谈点我感觉到的一点不足之处。为了林美人给她加点戏（甚至床戏）也不多说了，
现在市场化，导演要考虑票房。
首先，张飞的呵断长坂坡没描写，估计导演也拍不出来。还有关羽应该骑赤兔啊，怎么
连马都不给一匹，让他步战？他差点被俘也不合史实啊。根据历史，关羽没怎么出现，
他是统帅水师走的水路去夏口的。
其次，导演费尽想再现古代军事战争的场面，其驾驭力也算上等水平了，可是还是有距
离。细节上看，赵云救阿斗时，他的长枪明显没插入曹军2个骑兵的身体，他们却落下
马来。长坂坡，那个回光阵，太阳反光，为何马都倒下，士兵翻滚下来？张飞最后让军
队排成队，一排一排上去送死，以拖延曹军进攻的时间，我看也很不现实。
宏观上，导演想展现一下古代中国军事家的智慧的表现－阵法。这出发点是好的。我们
看史书，有很多著名阵法，但描写大多粗糙，很难想象到底是怎么样的。电影最后孙刘
军队摆的八卦阵，我感觉漏洞还是太多。一开始曹军冒着箭雨已经冲到了盾牌兵前，为
啥不继续前冲，反而分开2路绕进去？就算是绕进去，也应该操前面盾牌兵的后路，消
灭里面的弓箭手，为 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 8 主要是曹睿， 后期跟明朝那些玩笑皇帝差不多， 也就是底子厚， 不然孙刘就灭了他
了。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 9 逃户也不可能,赤壁之战曹操的兵都是20万量级的,
孙刘总兵力大概10万量级的,
还有刘璋,张鲁,马超,韩遂,全国的士兵总数少说都有50万. |
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x*********g
发帖数: 11508 | 10 穿成汉献帝，有曹操的本事就行了。 二合一，另外两家孙刘就没有立足的理由了。
当然要在董卓当政的时候穿，不能等曹操上位了再穿。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 11 赞! 抗战中的“赤壁之战”是TG打的，毛周就像孙刘对付曹军一样把日军杀了个大败。 |
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l*********y
发帖数: 1011 | 12 易中天读不懂“江东和谈”
“江东和谈”是孙刘两家达成联盟的关键性会谈，刘备派出的代表是诸葛亮，东吴
方面的主谈人则是孙权自己。从和谈结果看，表面上似乎是诸葛亮说服了孙权，实际上
却是孙权占尽了刘备方面的便宜。可以说，诸葛亮在“江东和谈”中吃亏很大，有辱使
命。但是易中天看不出这一点，他认为，诸葛亮在“江东和谈”中对孙权说的那些话是
“折冲樽俎的经典，可以看作外交学的绝妙教材。”
本人之所以说诸葛亮在“江东和谈”中吃亏很大，是因为他上了孙权的当，把过多
的精力用在了如何说服孙权上面，从而牺牲了刘备方面的很多利益。而孙权其实是根本
不需要说服的。因为孙权打心眼里就决定了要抗击曹操。
既然孙权本意是要抗曹的，为什么诸葛亮还要去费尽口舌地说服孙权去抗曹呢？他
这不是多此一举吗？这是因为孙权使出了一个非常狡猾的计谋，而这个计谋着实把诸葛
亮给骗住了。
鲁肃拜见刘备，这本可以视之为孙权主动伸向刘备得橄榄枝。但当鲁肃领着诸葛亮
来见孙权时，却突然发现，情况有些不妙。孙权不仅没有积极迎战曹操的意思，反而在
“拥军在柴桑，观望成败”。(《三国志。诸葛亮传》)而江东群臣则纷纷建议孙权迎接
曹操呢。
诸位可 |
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HQ
发帖数: 19201 | 13 我觉得应该是个惨败。
不然不会在荆州地区转入战略防御。
孙刘联盟攻占荆州地区持续了一年左右，曹操也没有特别大的反应，直到荆州基本丢失
。应该是元气大伤。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 14 看您这个逻辑
那么有台湾香港中国也不会世界第一，是不是就不要了？
我不知道您的逻辑怎么跳过来的，
现在我说的是不管荆州孙刘拿下来能不能北伐，难道曹操不想要？
况且不知道是你无知还是装傻
历史事实，确实是荆州兵的北上差点把曹操吓得迁都。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 15 1。对于刘备伐吴
貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
我觉得刘备是这样想的：
三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
说曹魏不应该坐视旁观。不过蜀汉一直都是一个难啃的骨头。刘备也很清醒地留下魏延
镇守汉中，留下的都是原入蜀的荆州军精锐，赵云镇守永安。
如果刘备伐吴，曹魏到底是对谁下手呢？显然应该也是东吴。而且曹魏应该明白，这次
孙刘特别是刘备不会因为曹魏伐吴而重新交好。
所以刘备伐吴从外部条件上其实非常有利。这是一个不能说如何错误的决定。
另一方面，这恐怕是更关键其实是最关键的地方。刘备深知陆战曹魏的实力。特别是 |
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r***l
发帖数: 9084 | 16 真要是曹魏同时攻打东吴,刘备和孙权阵营都会迅速意识到孙刘联盟才是大家生存的基
础. 孙权会让步的,刘备也会清醒的.刘备打算在江南和曹丕决一死战这个比较不靠谱.
战争不是玩战略游戏,抛开后勤兵员这些客观因素不说, 所谓在江南决战对于刘备来说
是必须赢,否则曹魏占领东吴,自己的战略环境就是等死了.对于曹魏来说,赢了固然好,
输了江南让给你刘备,回北方再慢慢和你耗.毕竟巴蜀江南一起也不如中原的物资人口.
这样的买卖刘备不会做的.
说些靠谱实际的,曹魏如果同时出兵,刘备也坚持伐吴,东吴完蛋,只能出现一种情况,曹
魏占领健康会稽一线,刘备占领武昌一线.刘备吃亏太多了,曹魏得到的是东吴的核心区
域,这就是刘晔说的"吴亡则蜀孤，若割吴之半以与蜀，蜀固不能久存，况蜀得其外，我
得其内乎". |
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HQ
发帖数: 19201 | 17 你说大话太大，漏洞很多
而且没看出来你怎么个真正理解，你的话也基本上没有新意。
如果你说别人没有真正理解，那你的观点应该很特别才对。
这个有点夸张了，吴蜀境内战事要少，曹魏境内已经连续打仗几十年了，差距要缩小
这东西太玄了，没法衡量
请你看看曹丕跟刘晔的讨论再发言。而且你的1来看，这孙刘还配得上“虎”？
恩，让司马懿掌权了，这个剥夺的真好
从曹操死亡到司马懿篡权，一共不到30年，曹操的天下是自己打下来的，曹丕要负最大
的责任，另外曹睿在位时间其实还凑合。 |
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k******n
发帖数: 3154 | 18 赤壁之战以后变为5万
看来赤壁之战孙刘联盟一方的主力是刘琦啊
打了大胜仗部下竟然还损失了近一半，刘琦可谓劳苦功高了
新三国真是每天都有新惊喜啊 |
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HQ
发帖数: 19201 | 19 刘表时候是襄阳
以后三家分了荆州，南郡主要是争夺焦点。
因为南郡地理位置重要，经济发达。好像这个地方就是以前楚国的首都
江陵就是南郡的首府。不过开始周瑜仅仅把南部部分南郡给刘备，所以刘备在南面设置
了一个首府叫做公安。
新野估计是曹操的。荆州北部都属于曹操，特别是南阳郡。
江夏原本是刘备的。好像有一个说法，是孙刘交换，南阳郡换江夏。当然了这个交换东
吴吃亏的
樊城估计也属于荆州，而且距离襄阳不远，所以关羽北上的时候能同时攻打。 |
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o**n
发帖数: 1249 | 20 从小看三国演义就没觉得老曹差阿，比孙刘都牛x。 |
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k***r
发帖数: 13724 | 21 当时曹操手上的步骑兵渡了江接下来就基本上没什么悬念了吧？当时曹操手上有渡口呀
，孙刘又不可能来个长江防线。 |
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l*********y
发帖数: 1011 | 22 不能说孟德打下了荆州：荆州很大，老曹只是占领了荆州北面的襄樊，以及将将占领了
中部的南郡(江陵) 。荆州南边四郡他是想打但是没有打下来（赤壁之战就爆发了）--
这是说老曹在赤壁战败的主要原因。
尤其是南郡(江陵) ，老曹占领这里的时候已经属于“强弩之末”，民心不稳。刚刚占
领没有多久就与孙刘的部队接上了火。而且这个地方如此重要，所以他不得不留下陆军
主力在这里。
如果这样看，老曹之所以没有能够完全占领荆州，主要还是他当时的实力不够。赤壁之
战他的战略意图没有实现，几乎也是必然。 |
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j****e
发帖数: 12067 | 23 【 以下文字转载自 Detective 讨论区 】
发信人: joycee (乔一), 信区: Detective
标 题: 毛泽东与元帅虾
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug 21 10:31:54 2010, 美东)
国宴在很多人看来是一场神秘的宴请，高官首脑相会，原本简单的餐饮就被赋予了多种
意义。自1954年起，程汝明就一直是毛泽东的专职厨师长。后来，他作为中南海总厨师
长还曾经为几代领导人服务。在这位“红墙御厨”眼里，共和国国宴60年的发展，也是
国家发展与变化的一个侧面佐证。
毛泽东的宴请
“如果现在给你看当年毛主席宴请外宾的菜单，你可能会觉得算不上什么，但这些
菜却反映了那个时代中国国宴的真实面貌”。程汝明的外孙刘建边说边为记者递过来一
份菜单:四干果、四鲜果、四凉菜、面包、奶油豆茸汤、铁板扒鳜鱼、元帅虾、什锦炒
饭、奶油克斯、水果拼盘、饮料。如此而已。同后来国宴主菜通常不少于三道的规格相
比，这些菜都确实算不上什么。
这就是毛主席1961年9月24日在武汉东湖甲舍宴请蒙哥马利元帅的菜单。那天，毛
主席接见蒙哥马利，原计划会谈几十分钟，主要讨论军事问题。但是 |
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z******0
发帖数: 1014 | 24 中国的阉党文人自古就有胡编乱造的基因
赤壁之战，曹操究竟有多少兵力？阉党文人借曹操的嘴胡编说八十万，那是虚数。
古今史学界无一认同此数。
曹操南征荆州时，从十五六万北方军人中抽调出步兵八万人、骑兵一万余人，但调集来
南征的军队没有全部都参战。旱
路运输限制了出战的兵力。在一条线上，上限兵力只能是五六万，超过此数，不仅道路
拥塞，后勤也无法保障。
至于荆州兵，总数或许可达七八万，但长沙、桂阳、零陵、武陵等南四郡仅仅被抚定，
曹军从来没到过那里，所能动用
的就是集结在襄阳等地的二万余人。
随后，曹操又留徐晃驻扎樊城，令曹仁镇守江陵。如此算来，东征进抵赤壁的曹军总兵
力约七万人。
对于孙权方面，基本一致按照《三国志》的明确记载，是孙权给了周瑜三万人马参战，
而对于刘备方面，则多数以诸葛
亮自己说刘备一万加刘琦一万合计两万为准。大致上均认为是孙刘联军五万人参战。
以五万抵抗七万兵力，人们普遍认为赤壁之战是一次以少胜多的战例属实，但双方兵力
对比并不十分悬殊。
看来中国的阉党文人自古就有胡编乱造的基因， 案例在中国的阉党文人编攒的史书上
比比皆是：
1。 王剪60万秦军灭楚， 总共人口不 |
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j**********e
发帖数: 610 | 25 陈的三国只不过是另一本尊曹马 贬孙刘的闹剧 又能比三国演义好哪里去
那些所谓正史狗屁连连 我看还不如看看演义 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 26 官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
刘备的失利也有偶性。
或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
为何不从陆上取之；刘备缺乏人才？
我总觉得三国中三个较为重要的战役偶然性很大，或许是天数吧。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 不是借荆州。借荆州是周瑜死前后的事情了。
因为三国的史料不那么丰富，所以很多只能靠推理甚至猜测了。100%确凿的东东是没有
的。
之所以说刘备和孙权集团有秘密协议，是有充分理由的。具体体现在借荆州之事上。
估计很多人到现在仍然对借荆州之事糊里糊涂。这个事情的核心就是孙吴方面一直认为
整个荆州都是自己的。奇怪吧。
先简介一下荆州。荆州有7个郡，北方三个：南阳郡，南郡，江夏郡。南方四个：长沙
，武陵，桂阳，零陵。南阳郡最发达，一个郡的人口占了整个荆州的近2/5。
荆州地理上来说大致上是湖南湖北，还有贵州广西的一部分。大致来说，东边比西边好
，东边有江汉平原，洞庭湖平原，武昌长沙都在这边，西边则是鄂西湘西，闹革命闹土
匪的地方。刘备和孙权几乎撕破脸那次，最后中分荆州，刘备拿到的就是西边的三个郡
。蜀汉方面大概认为好地方都给孙权了,自己就要一个南郡能作为出发基地北伐就行了
，对东吴已经够意思了。但是孙权方面仍然不满足，就是因为他想要整个荆州。
按理说，刘备在赤壁之战前就已经占据了江夏郡，他当时投靠的是刘表长子江夏太守刘
琦，刘琦病死后，他的手下推举刘备为荆州牧。就算不考虑刘备对整个荆州的继承权... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 曹操在赤壁面对的孙刘周瑜比渡江战役的国军残兵败将强的多吧。 |
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w********9
发帖数: 8613 | 29
兵还是比较弱。长江从岳阳到武汉是东北走向。而长江到岳阳和汉水都是东南走向，两
者中间比较平坦，有旱路可行，和长江相遇处是水陆兵共合、驻扎的好地方。赤壁就在
这条中间线在对岸（东岸）的延伸上。东岸有大片山区，孙权和刘备基本上只能逆江和
从东北方向来来攻击立足未稳的北方兵（那些刚刚投降的军人战斗力和意愿还有限）。
说更清楚些。曹兵主要是路兵强，水兵经验不足，而且还在和降军整合。他在以赤壁的
对岸为根据。孙刘的联军是沿长江去攻击远征而有立足未稳的曹军的。
三国前是军阀混战。那时候，不少大小军阀和谋士都是见风使舵，会倒戈。后来就变得
不一样了。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 30 不懂你在说啥.
曹操没过江,一开始曹操的水军与孙刘联军相遇于赤壁,
初战不利然后退往江北的乌林而已.
最后烧船或兵败的主战场是乌林. |
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p****t
发帖数: 11416 | 31 隆中对里面天下三分或者说短时间不可能统一的概念并不新奇
它的意义是给刘备集团指出了奋斗目标和奋斗方向，在这之前刘备都是想着
怎么直接和曹操对抗，而不是想着怎么先躲开曹操，兼并别人壮大自己
曹操集团虽然没人明确提出类似看法，但是不可能看不出这种趋势。曹操的
想法本来就是挟征服荆州的军威，以武力迫使孙权投降。即使不成，也可以
做长期对峙。后来因为作战不利，又起疫病退军，在战术上其实也没有错。
只是第一没有想到孙刘反扑力量那么强，把荆州中部都丢了，第二更是没有
想到刘备能够吞并西川，进而成为鼎足之一。否则下次卷土重来，刘备如果
只有荆州，还是没戏唱 |
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q*d
发帖数: 22178 | 32 本文许多结论是定量的,但推论的办法的却是定性的,
几个具体的问题:
1."参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长
到13
万之多。"
兵不满5万证据何在?7年之后暴涨到13万根据又何在?
蜀汉灭亡的时候"男女口94万,带甲将士10万2千"来自裴注.
你的兵不满5万和7年后13万都是我从来没见过的数据
2."荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”
在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，
前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。"
按谭其襄三国版的地图,荆州一共7郡,荆南4郡+南阳,南郡,江夏,
赤壁之战后,曹操得到了整个南阳郡,江北的江夏郡,以及
江北大致一半包括襄阳樊城在内的南郡,曹魏拿去的是整个荆州
最精华的部分.刘备方半个南郡+小半个江夏?+荆南四郡,荆南四郡人口最多的
是长沙郡,盛时人口百万,但建安20年孙刘第一次争夺荆州以后,
双方以湘水为界,江夏,长沙,桂阳都归了孙权.这样在建安20年
到24年之间,关羽手里只有半个南郡+零陵武陵两郡,其中只有半个
南郡算好地方.
就建安24年... 阅读全帖 |
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k**o
发帖数: 15334 | 33 问题是孙刘加起来也不是曹操的对手，只能自保而已。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 34 有理...
荆州一共7郡,曹魏占据了最好的南阳,江北的江夏和一半的南郡,
蜀吴建安20年以湘水为界后,
蜀汉拥有0.5南郡,和武陵,零陵,
孙吴,0.5江夏和长沙,桂阳.
这个结果应该对孙刘联盟来说是很合理的结果,
赤壁是双方合力击败了曹操,孙吴所谓的借荆州也就出借了江陵一个城.
后来找了一堆什么关羽据婚,擅取湘关米的借口..
都很牵强,因为他们自己觉得理亏.
人。
关羽
变。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 35 以前我说过，湖南湖北的好地方都在东边，江汉平原，洞庭湖平原什么的。西边呢，就
是湘西鄂西，穷山恶水而已。可以说蜀汉对东吴已经做到了让步的极限。南郡要是再给
了东吴，北伐的出发基地就没有了，更别说贯彻隆中对的战略了。
荆襄7郡，除了曹操那个南阳郡，孙刘占得六个郡里面有5个半是刘备的功劳，如果不考
虑孙吴赤壁之战的贡献的话。想想孙吴为啥要借荆州給刘备，那时因为有求于人耳。周
瑜打南郡，自己灰头土脸，骑兵克制不了曹仁，自己还中了一箭。无奈之下，才请刘备
派关羽北上，绝了曹仁的粮道（孙吴内部没人有这个能力）。作为有求于人的代价，就
是表刘备为荆州牧，同时也是想让刘备利用他的声望分化瓦解拉拢曹魏手下原刘表那些
人。作为荆州牧，还得有一个像样的治所啊，所以在南岸划了一片地给刘备，改名叫公
安。一句话，世界上本没有无缘无故的爱。
东吴偷袭南郡，不过是从锐意进取到守家奴的战略转换的结果。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 孙权不跟曹操勾结的话，曹操未必敢调张辽来支援樊城。徐晃只是小规模战术胜利，关
羽主力元气未伤。孙权不背盟，对蜀汉来说最坏结果不过关羽撤回江陵。等到第二年3
月曹操就自然死亡了，到时孙刘的机会就来了。 |
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d********f
发帖数: 43471 | 37 这个也是不确定的，也有曹军8万，孙刘3万的说法。中国古代的后勤很难支持几十万正
规军队满中国的跑 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 一开始刘备借的是南郡，后来孙刘以湘水为界中分荆州，应该就不存在借和还的关系了。
相当于刘备拿两个郡换一个南郡。 |
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b*****s
发帖数: 1124 | 40 袁绍同志在赤壁战役总结会议上的发言
话说赤壁一战，曹操大败。
胜利后的各路英雄在一起开评功大会，有人提出孙权周瑜功劳最大，有人说刘备诸葛亮
贡献最大。这时，角落里的袁绍发言了：
我本是败军之将，没脸见人。但是我最近得到情报，说21世纪兴起一股还原历史的热潮
。我觉得按这个道理，抗曹功劳最大的是我！”
第一，我袁绍是正统政权，打董卓时我被天下十八路英雄推举为盟主，也算是中央
政府了。我既然是中央政府，我抗曹就叫正面战场，用脑子想想也知道，正面战场当然
歼敌最多、贡献最大！
孙权嘛，地方军阀，抗曹功劳最多也就算相当于李宗仁桂系、冯玉祥西北军吧。
而刘备假冒皇亲，实际是个编草鞋的工人，诸葛亮纯属南阳乡下一农民，他们是地道的
工农游击队！他们抗曹都是打了就跑的游击战术，光靠火攻、靠地道、靠草船，根本歼
灭不了多少曹军！
第二，我袁绍的军队是正规军，百万之众，装备精良，武装到牙齿！弓弩刀枪齐全，燕
赵铁骑精锐，还有投石机发石炮，还有工程兵架浮桥，还有乌桓、鲜卑等外国兵助阵！
而刘备诸葛亮的部队都是荆州农民，人数少的可怜，基本都是步兵，三五个人合用一支
枪，扛着锄头就来打仗！我认为，刘备在... 阅读全帖 |
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w****n
发帖数: 407 | 41 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: witten (none), 信区: Military
标 题: Re: 本族的历史概论——我们处在什么样的经济节点中zz
发信站: BBS 未名空间站 (Sat May 19 08:54:50 2012, 美东)
本族的历史概论——我们处在什么样的经济节点中之二
妖道无花 2011-3-7 12:59:00
嘿嘿，看来上一个帖子尺度太大了，其实，不要那么敏感嘛。。论坛上比我猛的多
得是，也没人被喀嚓掉。编辑版主们，要心态平和一点哦。俺记得长安射天郎同学在本
版的长篇历史文章也活得好好的嘛。。。你不能这个样子，凡是说点实在话，就给俺们
咔嚓了。。非要上文言文啊。。。对了，还有文盲同学的哲学贴，也一直好好的哦，所
以呢。。。要淡定。
上次说到的，正是春夏秋冬的民族史。我们最关注的，理应是秋天，这是最好的时代，
这是最坏的时代，这是最热烈的时代，这是最寒冷的时代，这个，是我们的时代。
第四节，秋季模型的建构——西晋崩盘的细节还原
一般来说，国运运转到秋季，都会比较诡异，妖星四起。之前的论述已经讲过，夏
季帝国的崩... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 42 汉纪五十六
孝献皇帝己 建安六年（201年）：四月，操败袁绍于仓亭，破刘备于汝南，备奔刘表。
张鲁以鬼道教民，领汉宁太守。
七年（202年）：五月，袁绍薨。袁尚遣郭援合匈奴南单于攻河东。钟繇、马腾合兵击
破郭援，杀之。曹操责孙权送质，不得。
八年（203年）：二月，曹操败袁谭袁尚于黎阳。操兵退。谭尚相攻，谭求助于曹操。
八月，操败袁尚，尚还邺。
九年（204年）：曹操败袁尚于邺，杀审配，祭袁绍。高干以并州降操。袁尚走中山，
后奔袁熙。袁谭复叛。丹阳乱，孙权平丹阳。
十年（205年）：正月，曹操克南皮，斩袁谭，斩郭图。操多辟河北四州名士。焦触、
张燕等降操。高干复叛，杜畿治河东。荀悦作《申鉴》五篇：“四患”、“五政”。
汉纪五十七
孝献皇帝庚 建安十一年（206年）：曹操平并州，高干死。梁习治并州。仲长统作《昌
言》。
十二年（207年）：曹操击乌桓，从荒路五百余里，大破乌桓，斩蹋顿。袁尚、熙奔辽
东公孙康，为其所斩。刘备得贤士诸葛亮、庞统。
十三年（208年）：甘宁投孙权。孙权大破黄祖，斩之。六月，曹操为丞相。八月，孔
融夷族。刘表死，表子琮降操。刘备退守江夏，与孙权合。冬，赤壁之战，... 阅读全帖 |
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e***z
发帖数: 7126 | 43 杀关羽显然是向曹魏方面表忠心
标志孙刘联盟的彻底结束。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 45 ☆─────────────────────────────────────☆
Esquimau (雪门院) 于 (Sat Sep 1 16:36:02 2012, 美东) 提到:
已经读到王莽了。做一些读书笔记备忘。
周纪一
威烈王二十三年（前403年）
-- 命魏斯、赵籍、韩虔为诸侯。（司马光的评论：天子之职莫大于礼，礼莫大于分，
分莫大于）
-- 魏斯（魏文侯）
-- 智襄子、韩康子、魏桓子、赵襄子：三家灭智，张孟谈说二子
-- 豫让刺赵襄子
-- 魏文侯，魏桓子之孙。以卜子夏、田子方、段干木为师。
-- “家贫思良妻，国乱思良相。”“居视其所亲，富视其所与，达视其所举，穷视其
所不为，贫视其所不取。”
-- 吴起杀妻，残忍薄行之人。
慎靓王二年（前319年）
三年（前318年）：楚赵魏韩燕伐秦，秦败五国之师。
四年（前317年）：苏秦被刺杀。张仪说魏襄王事秦。
五年（前316年）：秦司马错伐蜀，蜀属秦。
周赧王元年（前314）：燕国内乱，齐伐燕，杀子之与燕王哙。
二年（前313年）：楚王中张仪之计，绝齐而六百里地不得。
三年（前312年）：秦大败楚师，取汉中地。燕昭... 阅读全帖 |
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q*******u
发帖数: 1405 | 47 还是政策给力。先笼住了蒙古，投降的明军军头们封王，允许封疆裂土。军事力量绝对
够用了，除了满八旗还有蒙八旗汉军八旗，加起来也有3,40万了。对手也是各个击破的
，先修好南明灭了李自成，李手下最能打得老营也就个5,6万。南明依赖的也就是四镇+
左良玉，战斗力肯定比不上满蒙八旗，上不了台面还内讧。南明的军队恐怕连李自成都
搞不定。。。桂王靠了大西军余部，唐王靠了郑氏父子，当年全国成建制的军事力量就
这么多了。临时拼凑的力量对付八旗这样的战斗经验丰富的老兵肯定没戏。
如果想划江而治的话，起码得有场赤壁或小淝水，但满清的优势远胜。弘光既不是孙刘
联盟，也不像南宋对金有水军优势，也没有北府兵这样的精锐步卒。 |
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o*********1
发帖数: 2608 | 48 如果还有， 估计历史有可能改写。 只要有刘表后人在， 孙权刘备估计不会为荆州明
着翻脸。
只要孙刘不抓破脸皮。 到曹操死后， 那就有很多可能和变数。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 49 曹操确实很牛。
问题那个时代牛人扎堆出现。
古人说了，三国曹孙刘－司马老头，甚至袁绍，吕布，任何一伙君臣，要是在南宋出场
，吞金灭蒙，一统天下，易如反掌。
但是他们碰到一起去了。
就拿一个失败者袁绍来说吧，手下沮受的远见，颜良的大气，河北四庭柱的勇猛，田丰
的正直，张合后来一把年纪的时候，打鲜卑，高句丽不费吹灰之力。
袁绍的手下败将公孙瓒都比成吉思汗，努尔哈赤强了几个等级。打游牧民不费吹灰之力
的。
“眼中宾客思张载，天下英雄望本初”。
这是清末民初的作品。要是袁绍能来到今天，必能带领中华民族自立自强，驱俄灭日。
三国乱成那个样子，魏国还能保住西域，令高句丽臣服，蜀国能平定南中，吴国能保住
交州，还有扶南。
孙中山，常校长，在三国时代，顶多就是严白虎，孔融的水平。
毛泽东＝袁术，少年勇猛多智，老年糊涂啊。
好比春秋战国，孔子墨子杨子庄子老子孙子扎堆出现。任何一个在其它时代，那都是天
上太阳。但是在那个时代，只能做群星之一。
这些人在世界其它小地方出现，一个人就可以创造一个民族。西方所谓的“写一本书，
创造一个民族”。但是在一起出现，只好在一起只造就一个民族。 |
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s******s
发帖数: 13035 | 50 东吴地盘当时远不如北方出粮食，还有顾及少数民族，更本爆不出兵，也没有马。
蜀国好一点，但是孙刘反目一战以后，蜀国精兵少了一半，机动力量还不如东吴。
这样说吧，魏国在东吴和蜀汉家门口放的两只军团，实力都是在每国机动力量的
两倍以上，不管谁都出不来 |
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