x*********g
发帖数: 11508 | 1 其实我的疑问就是窃明里面写的上述情况，是不是都是由历史史料记载的。擅杀毛文龙
应该是最没有争议的事情了吧，这个不说。
宁锦大捷，是不是有袁崇焕当初的奏折，说杀伤敌人但是没有尸首？袁崇焕跟皇太极议
和，是不是劝崇祯答应皇太极的条件（每年黄金十万两，白银一百万两，布一百万匹）
？这两件事有没有史料记载？
这些东西应该不单单是后人写的史书的记载，应该有很多当时当事人的书信啊，奏折啊
这一类的东西，不知道有没有保留下来？ |
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l*********y
发帖数: 1011 | 2 补充说明一下，袁作为军事家的两次大胜，第一次是因为后金不熟悉攻城；第二次是因
为袁凭借“城坚炮厉”。真正的野战中袁的功绩很少（好像也从来没有人从这个角度来
赞扬袁）
袁不是个很出色的军事家，在面对后金做出的战略调整时自己却束手束脚，固守成规，
并首先铲除异己，都是兵家大忌。
一直都很奇怪：后金（清）统一中国的过程中，吃过的几次著名的败仗都是因为对方（
袁）有很好的火器（炮），而且后金在皇太极治下也是积极研究火炮的。 -- 到天聪5
年，清朝的炮火水平逐渐赶上来了。但是后来的清朝统治者们，竟然忘记了自己的老祖
宗在宁锦吃过的大亏，又开始迷恋骑射。中国之军事不幸，由此展开。 |
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l*********y
发帖数: 1011 | 3 两次大捷是实实在在达到了战略效果，对后金造成了重大创伤。-- 当然如前文所说，
这个战略是有问题的，袁依靠宁锦防线搞“以辽治辽，筑城养战，积极防御”，与皇太
极的战略对比起来，显得无比僵硬。
另外你所说的“后金军有了耐心，围城断粮”看起来简单，实际上要做到需要本方有强
硬的实力。这个在后金初期和中期历史上，只发生在成功攻破大凌河城的时候，当时的
大凌河城小兵少，祖大寿还是殊死抵抗，最后诈降。
直到10年后锦州战役的时候，明清辽东军事的对比已经完全不同了。明的元气已经大大
被第一次农民起义拖垮。这个时候“后金军有了耐心，围城断粮”才真正能够实施。
很多人不知道，实际上明末有过两次农民起义高潮，只不过领导者是同一批人。当年第
一次起义失败后，李蛰伏，张诈降。明朝以为农民起义高潮过去了，结果调走了洪承畴
去辽东。没有不到两年，李利用河南饥荒再次起事，张等人也随即而起，明朝迅速灭亡
。-- 明朝灭亡后，南京陪都很久都不知道这个事情，可见事情的突然性。
前文有人说是因为辽东战事 - 皇帝抽饷 - 李失业 - 导致起义，这个说法恐怕不太正
确。实际上明末天灾连年，注定是要有人揭竿而起了。李第二次借 |
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s*******u
发帖数: 1855 | 4 顶老牛!
这个宁远跟宁锦以及满桂的分析,赞一下
毛文龙的关子就别卖了,请教!谢谢! |
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l*********y
发帖数: 1011 | 5 宁远与宁锦大捷是明朝与后金战斗中，取得的两次比较有代表性的胜利。两次胜利的本
质实际上是一样的：就是凭借“城坚炮利”，而当时的后金力量还没有达到可以“围而
不打，围店打援”的条件。后金缺少攻坚战的经验，火器等方面过于落后，所以造成了
失败。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 6 宁锦防线的设计就是不怕你围啊。
你要真围个个把年的，吃亏的是后金啊 |
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a**e
发帖数: 427 | 7 努尔哈赤死心眼而已。觉华都已经抢到了，也够本了。反正明军龟缩不出，随时都可以
来抢。按照袁的策略，物资还会源源不断的运来，永远也不会没得抢。
今年打不下来，明年再打。物资永远不愁，大城拿不下来，诸多小堡垒还是可以扫荡的
。最后看谁能耗死谁。
努老头脾气急躁。他儿子就好多了。第二年宁锦两个都没打下来，也没见“大忿恨”的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 8 保住宁远的意义很大， 你明朝想收复辽东不？ 想要辽西不？
是的话，宁锦这个前出基地就不能随便放弃。
退一万步，宁远也为后方的山海关防线赢得了二百里纵深。这就是孙承宗所说的：
欲保京师，则必先固山海关；欲保山海关，则必先固辽西。欲复辽东，则必先复辽西，
欲复辽西，则必先固宁远。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 9 你说得跟那些纪实文学差不多,请问你有何史料证明
"袁本来觉得自己这个无赖玩法非常带劲"
"袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了"
总之，这种诛心的说法在历史版还是少来的好。
顺便说两句，
袁的背靠坚城野战是一贯的思路，除了第一次宁远之战以外，袁崇焕后来的做法都是放
一支主力部队在城下同后金野战的，如宁锦,如蓟州
第二个，皇太极上北京是非常危险的冒险行为，是崇祯的愚蠢导致后来局面的不可收拾
，与袁崇焕没多大关系。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 10 haha,明军"如此巨大的野战部队", 问题是有多少是能用的
不要告诉我那些平时给长官家种菜的，老头病夫充数的都能打仗
明朝的麻烦在于，精锐的部队在几次辽事失败后损失殆尽，剩下的虾兵蟹将你想训练成
精兵都不成，袁崇焕试着淘汰那些老弱病残，反而后来成了他的一个罪名。
还有谁告诉你袁就是"困守在孤立无援的堡垒"的，宁锦之战满桂不是增援了吗? 就是后来的大凌河和锦州两战,明军也是有增援啊,这你都不知道?
"这种显而易见的超低级的失误", 那你说,不低级的正确做法是什么,说出来让大家开开眼。 |
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rh
发帖数: 3901 | 11 宁锦防线是大清入关的唯一通道啊
不知道皇太极如何打到北京？难怪崇祯怀疑袁通敌 |
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b****g
发帖数: 4933 | 12 千古英雄手应该是说的袁杀毛没错，但是这应该是贬义。你把毛杀了，你逞英雄手段，
你牛B，但是那些当年跟毛一起征战，打鞍山，打萨尔浒，打建州，虽然没打成功，但
是没有功劳也有苦劳的毛的部下们不答应你。泪洒黄龙解释成毛在后金进兵宁锦的时候
毛拼死骚扰后金后方却没有达到把后金后方打下来以迫使敌人不得不回师的战略目标。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 13 ☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Fri Feb 12 11:29:11 2010, 美东) 提到:
可行性研究一下
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hurryup (小白) 于 (Fri Feb 12 11:34:09 2010, 美东) 提到:
就是让北洋海军去炮击东京一样
☆─────────────────────────────────────☆
hotman (hotman) 于 (Fri Feb 12 11:37:14 2010, 美东) 提到:
得不偿失吧，只能逼着皇太极把北京往死里打，那罪过就大了
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SX (过眼云烟) 于 (Fri Feb 12 11:52:37 2010, 美东) 提到:
前一阵看过一个巨扯的穿越，就是这么干的。
人家至少知道自己在胡吹。：）
☆─────────────────... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 14 说老实话，我和你打交道很久了，你总是这样搞出一堆又一堆的不负责任的断言出来，
然后死扛到底。据说你数学学得还好，你应该明白这种不坚实的断言去做证明得结论是
不行的。
回到这个锦州的问题。这个锦州如果守的话，是很难的。这个和明末的时候和后来四野
大决战的时候情形不同。
锦州的补给主要靠北宁线是从山海关至锦州的一段来进行，这条路位于辽西走廊上，紧
挨着海，对没有水军的后金和TG没多大问题，但是对有着军舰和飞机的日军则不同，非
常容易切断。
所以坚守锦州的意义在于可以有力地支援东北义勇军。当年袁崇焕拼命死守宁锦，也是
看中了锦州是将来恢复辽东的关键。但是此时的坚守代价会很大，关键在于国民政府和
张学良等是否有立即收复东北的决心和打算。从有关的史实看，是没有的。
当时蒋已经下野，下野前作了很多手脚，总之南京政府运转相当不畅，所以给张学良开
的尽是口头支票。而且，当时锦州已经划为中立区，根据南京政府的命令锦州的东北军
主力早已撤入关内。[1]
[1]1931年12月初，南京国民政府派特使顾维钧与日本大使交涉，双方决定划锦州为中
立区，命令驻辽西的东北军撤至关内，留熊正平率三个公安骑兵总队维持锦州... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 15 现在想来，所谓的牛皮不牛皮的，也不是那么板上钉钉。
诸葛亮号称要"兴复汉室，还于旧都",“托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，但
是他做到了吗？是不是他也在吹牛呢？
诸葛亮的话是白纸黑字写在纸上的，袁崇焕的话不过是平台召对的时候口头说说的。崇
祯当时还是一个十七岁左右的小屁孩，没啥做事经验，搁现在大概还在上高中，据说性
格又偏狭急燥，安知不是他追着袁问还要几年呢？
退一万步说，就算是袁主动给自己下了五年的套，又有什么呢？现在做项目，哪个不是
事先先制定好计划，预计要多长时间完成，为啥？人都有惰性，没有deadline,很可能
就永远完不成。所以为啥不可以说其实袁不是吹牛，反而是个实在人，没有其他官僚那
么滑头呢？如果袁不是说五年，说三十年平辽，那么大家是不是还认为他在吹牛？估计
大家的答案还是Yes,因为一年半后金打到京城了。
后金一年半后打到京城，其实也不能说当初袁的五年平辽计划的错误。老毛46年说要五
年统一中国，结果没到一年，首府延安都丢了，计划不如变化么。何况，少数民族军队打到北京来的事情之前也不是没发生过；土木之变不说了，七十年前还有庚戌之变，蒙古军队打到北京，明朝军队不敢... 阅读全帖 |
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p********6
发帖数: 1802 | 16 明后期哪次算大规模野战，萨尔浒也是被各个击破的吧。逻辑关系是要想解决问题，必须野战，可不代表野战一定能解决问题啊。野战打不过，基本就没有胜利的可能，主动权完全到别人手里了，守城最好的结果也就是个平手，宁锦之战也
是据城野战啊。只有把后金军消耗掉，才能解决问题。金人都知道定期清除蒙古人，人家还是个半游牧民族呢。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 大局观的确不如孙承宗，也不知道揣摩圣意。但是在战场上对清军
保持不败，这个在同时代几乎没有第二个人做到。宁远虽然据说只
杀了500清军，但却是明对清首次胜利，意义可比平型关。野猪皮
平生未尝一败，就此郁郁而终。证明了只要战术得当，明军也是可以
战胜清军的。宁锦清军就败的更惨了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 孙承宗不算，袁崇焕在宁远宁锦和京师三战都是前线最高指挥官。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 19 袁崇焕其实挺sb的，满清以前不敢长驱直入的唯一原因，就是毛文龙在
后方牵制，清军一出动，毛文龙就上岸端满清老窝，所以满清最多也就
打打家门口的宁锦，万万不敢离老窝太远。
毛文龙被袁杀之后，满清后方毫无顾忌了，就绕远路直接打到北京了，
然后导致袁崇焕被杀。所以袁崇焕被杀其实一点都不冤，如果不是
他杀了毛文龙，那么满清就不可能打到北京。满清不打到北京，那么
袁崇焕自己也不会被杀。
其实毛文龙才是真正的传奇英雄，从一个小兵，几乎白手起家打下了
东江镇基业，建设了数万人的队伍。毛文龙之死绝对是冤杀，丫袁崇焕
带几十人上岛，就把手下有几万人的毛文龙说杀就杀了。如果毛文龙
对朝廷有任何异心，这根本就不可能。而且我估计就算本来没有异心的，
知道朝廷要杀他，估计都会生出来异心。毛文龙如果说要反叛，朝廷对
他可是半点办法都没有。在朝廷根本拿他没办法的情况下，毛文龙自愿
被杀，这份对朝廷的忠心，古往今来恐怕也没几个领兵在外的将军能做到。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 20 没看到我有水师可以水运吗？
后金能坚持多久？他们不是骷髅兵，马要草料，人要吃饭
在宁锦时的明军不是一样要粮草。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 21
事实上袁督师费尽钱粮修建出来的宁锦防线叫皇太极围城打援弄成筛子一样，这个当然
你可以说因为伟大的袁督师没有了，所以皇太极捡便宜
另外袁督师在你心目中英明神武伟大光正，请自留，至于灭不灭谁就不用了，你完全可
以宣称自己灭了整个宇宙，没人干涉你不是 |
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m******r
发帖数: 4351 | 22 事实上就是袁督师在的时候修建出来的宁锦防线是固若金汤
死了之后，后金也无能奈何，不是吴三桂献山海关，满清有那么容易做天下吗
另外，作为斑竹要注意自己的形象，但说话要讲事实讲道理，就因为观点和你不同，无
话可说的时候就拿出军版普通ID乱喷口水的那一套，我觉得挺掉价的 |
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m******r
发帖数: 4351 | 23 你这才是典型的"文科生的纯傻逼高招"
第一, 没有军事上的支持,蒙古人倒向后金是必然的结果. 何况当时的林丹汉已经被赶
走, 原来被林丹汉压迫的各部落选择后金更顺理成章了.
一旦蒙古人倒向后金, 广宁又不在明朝手上(如果锦州都不在, 就更完了,后金都不用多
绕那几百公里的圈子), 整个长城防线都将面对后金的攻击.后金和蒙古人不一样,它是
长白山那的山地战专家,就像明朝人自己说的,长城数千里防线, 你得处处设防,人家只
需攻其一点,你怎么防? 你说举烽火? 蒙古人对付烽火就很有办法, 就几个人在那里晃
悠,你举还是不举?溜都溜死你.不举, 一不留神,几个人就变成几百个攻上来了(见陈仁
锡《无梦园集》)
也就是说, 到头来,该来的还是一样要来, 己巳之变还是要发生.
第二, 当时的毛文龙已经毫无作用. 见我之前的<督师纪要>引文, 后金早就全面收缩到
辽沈平原一带, 人家长白山一带只守几个重要关隘, 辽东半岛和广宁全都弃了. 毛文龙
根本够不到, 支援他有个屁用?
第三, 你连袁崇焕的堡垒思想都没明白. 不是不要野战,而是凭借大炮和堡垒为依托的
野战. 不然的话, 宁锦之战干吗还要用满桂去... 阅读全帖 |
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s********n
发帖数: 1540 | 24 石达开被千刀万剐 被凌迟至死不动声色(ZT)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 17 19:13:32 2012, 美东)
核心提示：太平天国时期的翼王石达开，领兵出走后被困大渡河，后来为了解救全
军性命，自动前往清营，后来也被清朝凌迟处死，同时凌迟处死的还有他的几个属下，
行刑时他的下属不胜痛楚惨呼不止，石达开说：“何遂不能忍此须臾？当念我辈得彼，
亦正如此可耳。”至死寂无声。
-
凌迟也称“陵迟”，俗称“千刀万剐”。就是把活人一刀一刀地割死。据说早在南
北朝时期就有了这种刑法，但将凌迟作为正式的刑罚、作为法外之刑，则始于五代。据
陆游记载：“五季多故，以常法为不足，于是始于法外特置凌迟一条。肌肉已尽，而气
息未绝，肝心联络，而视听犹存。”南宋时期凌迟被明确地列入刑法，成为同斩刑、绞
刑等同级别的死刑名目，并一直为后来的王朝所沿用至清朝灭亡。
凌迟的方法是用极其锋利的小刀切割全身的皮肉，让全身没有一点完好的皮肤。然
后割掉生殖器，挖出内脏使其毙命。人死之后连骨头也要被切碎。据历史记载有些受刑
者身上被割得皮肉尽无只剩白骨了，嘴和眼睛都还在动；内脏都被挖出来了，痛苦的呻
... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 25 宁锦大捷就是 在魏忠贤9000岁的亲切关怀下，由袁崇焕指挥完成的，赫赫 |
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x****o
发帖数: 29677 | 26
锦州修了两次，都被满清轻松夷平，大凌河修了一次。锦州大凌河地理位置孤悬在外，
满清每次都是坚持围城打援
宁锦大捷后众将都觉得锦州不适合防守，结果袁督师接着修。后面松山大战，洪承畴正
是因为救援锦州才大败被俘的
修城浪费大量资源，反过来满清屡屡轻松夷平，一来二去此消彼长
满清从来没想着占领锦州，可见那个地方鸡肋 |
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f****m
发帖数: 7469 | 27 乃逃跑如铁流不可挡也，浑河大战，松锦大战哪一次不是辽东军逃跑在前，实乃渣滓军
之典范。和左良玉部实无差别 |
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m******r
发帖数: 4351 | 28 切，就这么个小问题，我前面都告诉你了啊
满文老档，宁锦，大凌河，具体谁死了，自己去查
你是属苍蝇的没关系，但是下蛆也要找对地方 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 29 萨尔浒之战是1619年女真族的后金政权和明朝在萨尔浒；今辽宁抚顺市东大伙房水库东
南岸，是一座山
名）进行的一场大战，后金军大败明军，从而改变了辽东的战略格局。后金亦即大清的
前身。
目录
1 战争起因
2 战前准备
2.1 双方兵力比较
2.1.1 双方战略与战术计划
3 战争过程
3.1 先败杜松
3.2 再破马林
3.3 歼灭刘铤
3.4 逼退李如柏
4 后记
5 军队资料
6 注释
7 参考文献
7.1 引用
7.2 书籍
7.3 其他
战争起因
1599年，女真族（当时被中国人称为东鞑靼，至于西鞑靼则为今日蒙古）本年前为无文
字之民族并于该年始创满文，万历四十四年，努尔哈赤创立后金国，（清朝前身），并
且于明朝万历四十六年、后金天命三年（1618年）正月进攻明朝[注 1]，并以“七大恨
”誓师，历数中国明朝对后金国(建州女真)的七大罪状以及向明朝宣战。以后便出兵偷
袭辽东... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 30 新警察吧，这个问题现在几乎都没什么人问了。袁的官名是蓟辽督师，却管不了蓟州。
蓟州是蓟辽总督刘策管。刘策同样管不了辽东。这个是研究明末的常识。具体细节，去
google一下就行了。
想一想，顺天巡抚王元雅敢把袁崇焕调过去的四千援兵直接赶回来，如果袁崇焕有权管
辖蓟镇,王元雅又有何权利拒绝.
窃明说袁崇焕召刘策还镇，所以袁崇焕能管辖刘策，其实是袁崇焕到达蓟州（蓟州不等
于蓟镇）时候，已经接到临时授权调度指挥援军，所以袁崇焕才能指挥保定总兵，昌平
总兵，以及刘策等，并不是说蓟辽督师能管
即使从常理来分析，蓟门守卫京畿重地，怎么可能让边关大将统御。
袁能管的，是山海关、宁锦、登莱、天津、东江。袁能管东江，所以才能在上任一年里
，不停地和毛文龙较劲。也正因为东江是袁崇焕的管辖范围,他才能拿尚方宝剑来杀毛
文龙,要是跑到宣大去杀总兵满桂,尚方宝剑就不管用了。类似，毛文龙尚方剑只能杀属
于东江的他的部下,杀不了他上司。
当然，先斩后奏制度上成立，但是不合乎潜规则，所以说矫制 |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 毛哪有三万军队，之前说了，里面一多半是明朝金州的部队和水师。剩下自己拉起来的
也就一万出头，大半还是战斗力低下的游击队。
这个ID一贯不看地理，还以为锦州宁远就是后金的家门口了。
至于牵制，天启六年，兵科薛国观就指出过：“今岁正月，敌倾巢入犯，虽稍挫凶锋，
而攻围屠掠逍遥内地者直二十余日，迨班师而东，操演沈阳，复图再至，文龙一似不知
有牵制者。”这个我之前有论述过，毛的所谓牵制就是派了几个人跑到沈阳周围的山上
放了个大炮仗，“东山上放炮去讫”。
朝廷方面，从实际效果来评价，对毛文龙的牵制作用是否定的。崇祯元年，兵部尚书阎
鸣泰提出移镇，认为文龙之牵制，“终属虚着”。工科给事中潘士闻更指劾毛文龙说：
“故智将动有成算，勇将所向无敌，未有翱翔海上八年，未复一城一池而可以言智；敌
来深慝穷岛，敌去仍言牵制而可以言勇。”山东总兵杨国栋列举文龙十大罪，第二条是
：“设文龙于海外，原为牵制不敢西向也，数次过河，屡犯宁锦，全不知觉，牵制安在
？！”姜曰广说：“其言牵制，非也，鞭长不及马腹也。……东江之师，非荒忽苑在，
胡马久蹴之，同铁山尽矣。”王永光是和温体仁一起搞袁崇焕的，也承认：“海外之师
为牵... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 32 大凌河之战最主要的问题是筑城时间不对，筑还不是不筑的问题从年初吵到年中，终于
决定筑了，已经是快六月了，又赶上东北夏天多雨的季节，所以没来得及筑完。结果后
金利用大凌河守军缺粮的弱点，改强攻为围困，明朝援军又囿于成规，分兵给后金送经
验。明军的失败不在于武将，比如被围的祖大寿也给后金军造成了重大损失，而支援的
宋伟、吴襄二将在敌人的预设战场上作战，兵力不足，号令不统一，失败的主要责任不
在他们身上。
主要败因，是谋划层面上的失败，而这个是文官的职责。筑城的时机失误，增援的策略
失误，援军应设立一人作为统帅等等。某种层面上来说，孙承宗要负不少责任。对比一
下当年袁崇焕的宁锦之战，他放弃了没有修好的大凌河等堡垒(对比一下，大凌河的守
军当时最明智的决定应该是立刻撤回而不是图侥幸，但这样的结果是不战而放弃一座花
了N多钱粮几乎修好的堡垒和一万名民夫，袁崇焕的教训使得没人敢担这个责任了)。援
军由满桂一个人统帅，没有大凌河宋伟和吴襄那种内耗，然后面对被猛烈攻击的锦州城
，袁崇焕又强力压制满桂的增援决定，没有陷入如大凌河一样的围城打援陷阱里。
点。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 33 也不要求全责备，搞一支牛B陆军不是那么容易的，如果能搞成，也就不用搞水军了。
先建水军是靠的技术优势，后金搞不了的，至于毛文龙，就该放手让他自己自立发展，
不要太管他。
有水军以后，宁锦一带，后金根本就无法屯田，俺大明水军就如同倭寇一般，呵呵，比
喻不太恰当。
水军的主要作用是保护大连基地50万人口，机动威胁，敌进我退，敌驻我扰，用轮船机
动性抗拒骑兵机动性的，而且大舰上可以安装大炮啊。总之，发展后金无法发展的水军
，才是扬长避短战略方针。
要想在陆军上有所建树，那需要韩信这样的人才，水军上有所建树，丁汝昌，毛文龙这
样的三流人才足以。
而且，如果大连，烟台和水军都建起来，那么山海关，北京的压力都减轻很多，后金基
本上被吸引到辽东半岛上去了，让山东半岛的人力物力去跟后金死磕，而后金还够不着 |
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d********f
发帖数: 43471 | 34 浪费大量金钱人力。还不如把东北直接封给蒙古，人口全都迁入关内，在山东半岛练水
军。这个策略其实本来天启朝已经开始执行了，按照熊廷弼的思路其实到了崇祯朝就可
以去给努尔哈赤收尸了，偏偏碰到东林党支持的孙大废材一通瞎搅和，把明朝全部的精
锐，几十年的税负葬送在辽西一片荒野上，还白白送给后金几十万人口。所以崇祯那句
诸臣误我真是有感而发 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 35 这好比说，二战德国把波兰打下来都送给斯大林。自己龟缩练海军。 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 36 这个扯了吧，好比是德军把波兰打下来送给美国，然后练海军 |
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M******k
发帖数: 27573 | 38 充其量是送给日本那个级别．估计就间接转送苏联了． |
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a******e
发帖数: 1036 | 39 你们内地人很搞笑， 好比波兰把苏联送给德国 还差不多。 |
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ay
发帖数: 2267 | 42 其实即使“把明朝全部的精锐，几十年的税负葬送在辽西一片荒野上，还白白送给后金
几十万人口”也没有关系。只要崇祯离京，不要被李闯逼死，闯王一干人雄心尚在，建
奴也没戏 |
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a******e
发帖数: 1036 | 44 中国人擅长马后炮 刻舟求剑， 你们会变化， 我们满洲人不会变化么？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 46 谋事在人，成事在天。事情的成功，都有一定的运气成分。因为世界上没有十全十美的
计划，所有的计划都有变数。尤其是在明朝这么严重的内耗下，对面狡猾阴险的后金集
团也不会坐以待毙，势必各种拼命反补，放各种红血大招。
但是明朝一方面拉不下面子，老想收复失地；另一方面，对做事的各种求全责备，稍稍
有点问题，就穷追猛打，就好像中国足球队的教练一样，变来变去，一再反复，最后哪
个都没成，浪费的是无数的金钱，时间，还有人。其实无论哪条路，只要一条道走到黑
，明朝都不至于那么惨。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 47 靠，那是，南宋完蛋和你家老祖宗最后被赶出北京，早死和晚死，没区别。
宁锦这些地方后金到底死多少，谁尼玛知道啊？你家满鞑子亲戚和你党一样，都是人心
所向，天命所归，啥地方伟光正，自拉自唱，篡改历史的地方多了去了。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 48 靠，那是，南宋完蛋和你家老祖宗最后被赶出北京，早死和晚死，没区别。
宁锦这些地方后金到底死多少，谁尼玛知道啊？你家满鞑子亲戚和你党一样，都是人心
所向，天命所归，啥地方伟光正，自拉自唱，篡改历史的地方多了去了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 吴三桂叛变时的满清八旗比起入关前的八旗已经大大虚弱了。难度不可同日而语。
宁远之战是明第一次战胜清，意义非凡。而且是努尔哈赤一生唯一一次败仗。
宁锦之战明军已经可以依城野战了，满清连败三场，元气大伤，绝非伤亡极小。
京师保卫战明军已经可以在兵力劣势的情况下野战击败满清，进步极大。
三仗一步一个脚印，明军的进步是有目共睹的。
而且整个明朝，谁能对满清保持不败？洪承畴，吴三桂都不能。只有袁崇焕。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 50 壬辰倭军能做到对抗骑兵，我明当然也做得到。没有阵型和纪律，我明怎么能获得宁锦
大捷，后面还能重推回到大凌河？我明的人物够多了，袁督师，孙承宗，卢象升，洪承
畴，孙传庭，本来都是念书的，出这么多能人不错了。你们蒙古人被我们赶到漠北以后
，除了也先，下面还能找到谁啊？僧格林沁？？嘿嘿。。。
甲午的时候肉搏也是小规模，双方都是放枪了。我大清淮军骑兵本来就规模不大，过时
了。我大清淮军外战外行，内战打长毛，碾子，回回，拳匪还是够用的。 |
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