t******o
发帖数: 2792 | 1 民国建立，流血不多，这样改朝换代（除了几次篡位）在中国真是难能可贵，可有的
人就是不待见，非要流血千里才过瘾。，宋被刺时袁还没有明显违宪的行为，二次革命
完全违宪的，发动后KMT也失去了道义和法统，保守势力没了制约，路就越走越歪，很
多事情都是时势造成的，袁最后称帝实际上是这种病态的结果。
袁伟时的文章就是说当年的情况对反对党要求高，执政党不遵守游戏规则，反对党就
要在法律框架里限制执政党，结果没想到执政党还没动刀动枪，反对党就先来暴力了。
回看当年的资料，整个国民党不至于那么不智，但孙大炮完全昏了头，害己害国。
宪政说白了就是把公权力关在笼子里，没有哪个民族是天生合适或是天生不合适，说
中国人不适合民主宪政是对华人的侮辱。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 2 嗯，其实再说深一点，这些都是实力说话，比如大炮同学起来二次革命，被大头打得鸡
飞狗跳，好像是革命势力这下彻底完了，反动势力彻底胜利了。回头才吃个饭的功夫，
大头就四面楚歌从帝位下来了。说白了就是二次革命失败并没有真正搞垮对大头的牵制
势力。
真正一派势力占绝对上风，那要等到49年以后。那时候能玩成啥样，大家都看见了，比
当年那就不在一个档次上了... |
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a**i
发帖数: 5846 | 3 民国流血不多那是因为地方早就割据了，你根本组织不起来大规模的战争。不是那时候
人特别好特别识大局顾大体特别喜欢民主。
共和国打得血流千里，就是因为国共当时的组织程度远高于民国各省。
民主靠的是实力的均衡不是大家的认识水平。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 4 嘿嘿，我不知道。我要是能知道，那我这里肯定得说不知道... |
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t******o
发帖数: 2792 | 5 民国建立流血不多不是民国流血不多，地方割据，兵连祸结杀人可不少。
1911流血少当然是偶然的，所以说难能可贵，好不容易碰上一次不怎么流血的建国就被某些伟人轻易糟蹋了实在可惜。
流血少裂痕就少点积怨就少点，吵架吵个天昏地暗总比杀人好。
杀来杀去的结果就是中国的路走得越来越歪，如果你真的是提着脑袋干了几十年才打
下江山的话，当然一有反对派就要让别人人头落地了。
“实力均衡”？谁拳头大谁说了算，拳头差不多才搞民主？
你今天拳头大未必明天也大，你子子孙孙拳头未必有多大，乘着拳头大的时候制定个
规则保证拳头不大的人也有说话的权利才是明智之举。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 6 目前多数认为袁世凯呢的确没有直接下令，但是当时的证据确实已经把赵秉钧牵涉
进去了，袁世凯就是跳进黄河那也是洗不清的。而且事后不久赵秉钧应桂馨王治馨
都死得干干净净，很难不让人联想。
法律解决也很麻烦。先是国民党要求组特别法庭，袁世凯表面同意但是让司法总长
许世英挡回去了；后来上海法庭传赵秉钧不到；再然后呢北京整出来个血光暗杀团
说是黄兴指使的，于是北京法庭开始传黄兴，自然也是传不到的。总之一团乌烟瘴
气，真要司法解决也会拖很久，何况袁世凯确实有把握牵涉不到自己。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 7 3)不对，
3条件内只有迁都，遵守约法是必然的，否则啥叫共和政体，根本没提过内阁制。
而且迁都的条件也是last minute提出来的，差点黄掉议和。后来大头妥协才通过的，
但是大头不是真心，所以后来还是搞场兵变留在北京。
内阁制，我老没有记错是大头逼清帝退位，当上大总统后，才弄出来的。
对方给你改成AMD双核的。说你不答应的话就不出货。你老钱已经付了收不回来了。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 8 老袁先当上总统，南方才搞出个内阁制的。这个是没错的，大炮last minute扔出个迁
都条件，差点就把deal弄黄了。一开始就说明内阁制，大头肯定不干。
大头一当上总统，屁股没坐热，临时约法就改了内阁制了，所以老袁对此反应很激烈，
认为是过河拆桥。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 9
完全双重标准，孙蒋毛玩弄宪政都无所谓，只有老袁必须完全遵守。
老蒋（是否大炮指示和老袁在宋案中证据一样）挂掉陶成章，和宋案有啥区别？
有人让大炮辞掉临时大总统位子吗？
牵涉到总统制内阁制，这个小动作明显是袁世凯条款，换你是老袁能接受吗？
临时参议会又不是民选的，就这么几个人完全南方控制的，凭啥改政体这么大事，
就几个人几天就决定了。其实大炮日后当了总统，也没有老老实实遵守，不还是
用了总统制。
凡是大头做了叫做独裁，大炮做了同样的事情就是为了实现民主宪政，大炮后人
掌握话语权后基本就是这个逻辑。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 10 那是大头称帝了，走过头了。大头不称帝，就没有大炮什么事情了。
实际上常公上位前，大炮本来就是一个军阀就能搞定的主。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 11 没有军队国家化，宪法就是扯淡
谁有枪谁说了算
老孙最后才明白，小蒋一开始就明白 |
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a**i
发帖数: 5846 | 15 慷慨激昂没有用，我有实力你没实力，我为了一个所谓民主宪政的理想，非要放下实力
不用，巴巴的要扶你起来限制我，让我不爽。人类历史就没出过这种事情。就是出了这
么一个，我看我也不放心，明摆着，这个所谓宪政是他老人家施舍的，他明天不施舍了
，要玩实力了，我分分钟挂掉。
唯一可靠的就是实力的均衡。其他什么宪政教育民主理想都是扯淡。你要问，实力不能
分分钟均衡吧？不均衡的时候怎么办？那很简单，你不均衡的时候，弱势一方就是要吃
亏的。一点不均衡，吃一点亏，大大不均衡，大大吃亏，彻底不均衡，彻底完蛋。
我们也要做的，就是，尽量有意识的保持双方实力的均衡。保持在民初而不是民末的权
力结构，这样就能争取到民初而非民末的自由。不过话又说回来，天下大势分就闭合喝
酒比分，彻底不均衡，没有宪政，有时候也是发展之道，如苏联。反正彻底的不均衡早
晚要进化出均衡来。
就被某些伟人轻易糟蹋了实在可惜。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 16 没有吧，大炮最后榜上了苏联这条线，卢布有了，枪炮有了，军队有了。多活几年的话
不必常将军北伐也肯定成功吧 |
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a**i
发帖数: 5846 | 17 本来就是过河拆桥，大炮权力欲望太高，连先退一步都不肯。当然也不排除他怕大头上
来就彻底没自己什么戏了。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 18 他要是衷心去镇压了革命党，这个总理大臣估计也就到头了，下面就该恐怖的进太子太
保一等公了... |
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S****t
发帖数: 1319 | 19 我咋总觉得大头镇压革命党以后，
大头就是君主立宪下的组阁总理了呢？
这和大总统权力差不多吧？ |
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S****t
发帖数: 1319 | 21 清朝的命运都归大头决定了。摄政王，皇帝有屁用啊。
清室优待都可以接受，给个虚位的皇帝位置还能不接受？ |
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T****r
发帖数: 22092 | 25 于是，文化大革命，绝大多数人民群众在波浪运动。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 26 北洋毕竟是军队出身，而国民党本身是大杂烩，当然要散得多。
政党松散点好，组织严密就是黑社会了，这就是孙压手印的目的。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 30 你说民主和实力均衡相关不错，但实力均衡也会造成内战，未必导致民主。
被认为是宪政开山之作的1215年大宪章的确是你说的实力均衡的产物，国王顶不住封
建主群殴，只能妥协，有偶然因素，主要是权衡利益的结果，不是什么理想主义。但大
宪章的基本原则，如“王在法下”，“无代表权不纳税”是符合公正公平理念的。英国
的宪政史乃至美国独立某种程度上就是这个原则扩大化的过程，与此同时这些观念也逐
渐形成传统和共识。
道义观念和现实利益平衡的时候才是正理，失衡的时候怎么走都是歪的。
感觉闹革命那几十年中国人明显是头脑发热，理想主义过剩，缺乏权衡利弊的冷静。
89以后倒是反过来了。什么时候能达到平衡，什么时候中国才能走出唐氏三峡。
你说人类历史上没出现过不见得吧，小蒋解严算不算，德克勒克算不算？
民进党成立时，KMT有人提出镇压，小蒋否决了，开报禁党禁，这不是在拳头大的时候
主动改革，放权，容许反对党存在的例子？这不是施舍，施行宪政肯定要军队国家化，
公权力一定程度上要被关在笼子里，权交出去再想收回来可不容易。
要说这里有“实力均衡”的影子也是，基本的原则清清楚楚，世界大潮如此，国内外
的压力越来越大，你再 |
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T*****n
发帖数: 18811 | 32 谁规定的？阉党有什么意识形态？朋党有什么意识形态？乡党有什么意识形态？标题党
有什么意识形态？ |
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t******o
发帖数: 2792 | 33 Ok，我的意思是相对国共明确的意识形态，北洋不像个党，就是个军队内逐渐形成的
利益团体，这个没什么争的。 |
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w****j
发帖数: 6262 | 34 基本上蒋介石，孙中山，毛泽东，都是一个时代的产物，对民主的理解都是，民主是人
民的民主，但凡
是反对我的人，都不属于人民的一部分，都是需要打倒的。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 35
所以说大炮摘桃子啊，当时黎黄相争，同盟会挺黄，其他人挺黎，大家虚位待大头。大
炮回国，同盟会操盘串联让大炮抢先上位。
实际上大炮最后几年，贡献很少，武昌起义时，大炮还在科罗拉多一家餐馆打工。
同盟会摘桃子，其他革命团体当然不服，最大的就是光复会老陶。大炮就让小弟常凯申
直接挂掉老陶。（当然这里没有直接证据大炮指示的，就像没有直接证据大头指示赵秉
钧挂掉宋教仁一样）。不过，看常公日后青云直上，大炮把黄埔都交给他，可见这件事
至少常公深深体会了领袖用心。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 40 杀了小宋，比如换个国民党人如大炮或者黄兴，陈其美哪怕胡汉民汪精卫什么的当总理
，还是责任内阁啊！难不成大头准备一个个杀过来？ |
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t****u
发帖数: 8614 | 41
这个我们还是要讲证据，证据指向赵秉均。
不管大头涉不涉案，大头马仔涉案，比较难抵赖。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 44
实战没有翻脸啊！
二次革命前，基本还是在法律框架下办的。 |
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s***e
发帖数: 1272 | 45 然后不就翻脸了嘛。
就算一时不开打，还有谁相信议会制能走通的。还是银元枪杆好使。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 46
所以说真是大头很大很大的棋，逗大炮二次革命？ |
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s***e
发帖数: 1272 | 47 当时只能把赵秉钧扯进去。是不是大头的意思谁知道。 |
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B****s
发帖数: 5731 | 48 不翻脸别人也没宋的声势啊，大炮自己又不愿做大头下属。 |
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C********n
发帖数: 6682 | 49 宋对孙的威胁比宋对袁世凯的威胁大多了
袁世凯还是愿意收编宋的，而孙要是不杀宋，基本上以后的政府里就没他什么事了 |
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