s***e
发帖数: 421 | 1 正如三英战吕布，其实反过来说也就是吕布战三英。
皇太极五进中原，也就是皇太极五次从中原撤军。
明末那样的民生凋敝，武备废弛，皇太极还一次次退兵，他到底在害怕什么呢？
连李自成都知道要攻下北京，难道皇太极只满足于做一个劫掠财货的土匪头子？何况来
了五次，居然都还是跑路结束。
其实发生这种情况，都是牛魔王眼中的后金民族英雄袁崇焕的议和战略带来的结果。
以后金的人口和后勤，蒙古、辽西和朝鲜东江，三边围着打，打不赢就跑，耗死后金只
是时间问题。
结果夸口五年平辽的袁大英雄帮后金干掉了毛文龙，和议又把蒙古推入后金一边。后金
裹挟着蒙古的一些部落进关抢劫，尝到了甜头，以后会有更多的部落参与进来，来了一
次又会来二次。使得明与后金力量对比发生了很大的改变。
但即使这样的状态，皇太极也没把北京打下来，只能来了又跑路。
说到底，以鞑子的人口和国力，居然能染指中原，你说他们能不感谢袁吗？
如果中原自己不乱，挺过了小冰河期，随着气候的好转和明朝元气的恢复，后金的灭亡
也只是时间的问题。 |
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y**c
发帖数: 6307 | 2 袁崇焕其实没什么功绩，宁远大捷有很多吹捧的成分，比如击毙努尔哈赤等。袁是一个
善于吹牛但是没什么实际功绩的人。 |
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s******x
发帖数: 352 | 3 你的意思崇祯在杀了大忽悠袁崇焕之后， 然后一边被被满桂忽悠， 被洪承畴忽悠，
被吴三桂忽悠。 另一边被杨嗣昌， 被左良玉忽悠？
没记错的话啊， 六下罪己诏的此人恐怕是前五古人后无来者了吧。 |
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b******t
发帖数: 270 | 4
毛文龙就是lakers的武贾西奇，可惜袁崇焕不是禅师 |
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M******k
发帖数: 27573 | 5 1. 一直跟着毛文龙，听不听明朝的调遣还是一回事儿，
2. 一直跟着袁崇焕，也未必就有这些内乱． |
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K**********i
发帖数: 22099 | 6 严格来说也不对，我的意思是
either
袁崇焕们、岳飞们其实都是他们自己或是后人吹的，根本没消灭多少对方兵力；
or
消灭了不少，但是主体完全不是少数民族部队，消灭的都是汉人部队或是盗贼而已。
还有，这是历史版，跟现代没有任何关系。你那类比实在站不住脚。还有什么“跟这些
伪政府作战都是祸国殃民”这是你说的，不是我说的。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 7 楼主，你半年前不来史版吧？袁崇焕杀的后金尸横遍野早就被无数人拍的体无完肤了。
楼上的某位哥们说的直白，他不配跟岳飞放一起。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 8 袁崇焕假传圣旨杀毛文龙，这一件事就可以给这个人定性了。他最后也是
死在这件事上。 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 10 袁崇焕挺倒霉的。另外一个割据军阀左良玉就成功了 |
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P*******L
发帖数: 2637 | 11 袁崇焕这事本来就有各种解读。一种解读跟另一种比，就是“歪曲”。
金庸那个写得还不错，他的观点我基本赞同。 |
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kx
发帖数: 16384 | 12 袁崇焕死的不冤啊
1.莫名其妙擅杀毛文龙，一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
2.小冰川期，蒙金缺粮来买，袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙，崇祯说联蒙可以
但不能让蒙有多余的粮转卖给金，结果蒙转手送给金
3.金军绕过袁直逼北京，袁追击但怎么也追不上，就跟假球放水一样，最后金军和袁军
都到了京城下
4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
当然最后还是写了，祖也来了，也把金军打跑了 |
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p**********n
发帖数: 1470 | 13 主要是杀了毛文龙，后金再无后顾之忧，可以长驱直入了。
金兵打到北京，袁崇焕就失去崇祯的信任了。
所以袁是自己杀死了自己。 |
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m**********j
发帖数: 8645 | 14 本来就不怨。
袁崇焕对皇帝负责。皇帝觉得他有问题，把他咔嚓了，是正确的。
至于袁被咔嚓了之后，会对皇帝的皇位造成什么后果，那是不可预见的。
皇帝不能因为未来不可预见的危险，而不处理现在可预见的危险。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 15 袁崇焕其实就是一个总兵的才干，让他当国防部长，就干不好了 |
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o**4
发帖数: 35028 | 16 内奸这个真是莫须有的罪名了
继续用袁崇焕，明朝不会垮，
镇压内乱其实不难。
呢？ |
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n*******w
发帖数: 6708 | 17 本质原因不是杀了毛文龙，是杀了毛文龙，没有更好的替代者
如果当时是杀了毛文龙，派徐达或者常遇春之类的去接管觉华岛，
对后金的威胁只会比以前更大，
王朝将末，人才也凋零， 袁崇焕，洪承畴，吴三桂，算是有点水平的不是被皇帝杀死
，就是投到对方阵营，而真正可以和皇太极，多尔衮掰手腕的雄才大略人物一个都没有
徐达，常遇春，李文忠，蓝玉，冯胜，傅友德随便拿出一个来，估计努尔哈赤就尿踲了
连李成梁，戚继光这样的都不出了，
或者如果是王阳明出生在万历末年，只要不被崇祯冤杀，估计也轻松搞定多尔衮 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 18 这个认同，袁崇焕能力有限，而且有点喜欢专权（所以杀毛文龙）， 还喜欢吹牛（5年
平辽）
但都是能力问题，忠心和态度绝对没有问题 |
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m******r
发帖数: 4351 | 19 第一，毛文龙起家靠的主要是忽悠。当初熊廷弼搞了三方布置案，在另外两个方向金州
和镇江方向上各埋设了若干棋子。毛文龙根本没有大局观，为了自己立功，在时机不成
熟的时候剽劫项目，为了忽悠镇江陈良策, 在“朝鲜联络未成，江淮召募未旋，水兵望
洋未渡，千里孤悬，鞭难及腹”的情况下，不惜吹自己有大兵开到，诱使陈良策过早的
暴露。再之后金州也过早发动。毛之所为等于是替后金除虫。
第二，绑架资源。绑架了本属于明朝自己的一万水军，却无所作为。在后来的两次宁远
之战，第一次仅仅是跑到山上敲锣打鼓，第二次无任何行动，对后金的大规模行动几乎
不造成任何影响，所谓牵制体现在何处？
然后是劫夺明朝和朝鲜的通商之利。设在皮岛就是为了这个目的。
最重要的，是占着茅坑不拉屎。手握着金州这个资源，在自己手上不能发挥作用，也不
肯让其发挥作用， 只是为了一己私利，绑架国家的资源把东江镇当成自己做生意和养
老的地方。事实上，如果毛当初同意移镇到金州，东江军仍然是他的，自己也不会被袁
所杀。
第三，毛死后东江的乱局，主要原因不在袁身上。内因是毛的部下，本身就没什么民族
大义，当汉奸也是最彻底的，真是物以类聚。对比一下关宁军，... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 20 袁的罪名诛心的多，能落实的少。判凌迟这个最合理的解释还是后金的反间计。
不过后金的反间计多高明也谈不上，我认为属于有枣没枣打一竿子的做法，正好赶上了
崇祯对袁崇焕的猜疑，歪打正着吧。
呢？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 21 首先要搞清楚一点，袁崇焕是蓟辽督师，可以管东江，但管不了蓟州的事务。
蓟州破口和他没有关系，事实上袁之前还派谢尚政去协防，被蓟州的主官赶回来了。所
以刘策等被斩可不是象小说中说的好像很冤。
如果真的讲法律，袁的罪名没有能落到实处的，都是诛心的。斩帅？合乎制度，而且皇
帝还事后认可了。最低，就算死罪，也不应该处以磔刑。
如果讲法律，那么毛文龙死的也不冤；如果讲法律，后来的祖大寿够死N回的。
我没有别的意思，就是想说从法律这个角度上试图解读明末的事情，是非常没有意义的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 22 后金总共有多少军队， 还能留守十万人？想想后来多尔滚倾巢而出入关的时候才多少
人。
东江到沈阳，翻山越岭，路途一两千里，沿途没有给养，对付毛文龙那点乌合之众，几
个隘口各留守一两百骑兵就行了。两次宁远之战，已经充分证明了毛文龙的牵制作用就
是零。
你说的毛文龙一万能血战的军队，应该是防守金州的九千人，这部分人是原明朝的部队
，不是毛的心腹，动不了窝。还有八千水军，这部分人打陆战不行。剩下的才是毛的乌
合之众，加起来也没有三万人，袁崇焕为了拉拢东江，故意把兵额和待遇都定的比较高
，那也才二万八。所谓毛文龙的血战，光看毛文龙自己瞎吹不行（毛文龙很狡猾，不要
监军），估计你也不信清朝和后金的记述，可是，还有朝鲜方面的记录不是？如果真能
血战，也不会被打得一路奔逃，铁山镇江什么的都丢的一干二净了。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 23 再怎么扯，袁崇焕是明朝的栋梁！崇祯就是一个猴急的暴君，迫害狂，不是啥好饼。 |
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m**********j
发帖数: 8645 | 24 如果像你这么说的话，你的意思就是说再怎么扯，袁崇焕也是崇祯这个猴急的暴君、迫
害狂的臣子，他自己要效忠崇祯这个猴急的暴君、迫害狂，为这个猴急的暴君、迫害狂
维护统治。
被剐了也算罪有应得。 |
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g******n
发帖数: 53185 | 25 现在的人都觉得自己比崇祯还英明吗。崇祯在当时有那么多信息，最后判了袁崇焕磔杀
，肯定是不冤枉他。 |
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z**********3
发帖数: 11979 | 26 这些人都太走极端 最后合作不好一拍两散 鸡飞蛋打
除了下杀手没别的办法么 完全可以不杀死 把事办成
比如袁崇焕把毛文龙明升暗降 调走 自己的命令不管用就请崇祯旨
崇祯对袁也是 说是全权授权不过问 期间连沟通书信都没有?要做什么怎么做 双方说清
楚了 蛮干/误判/猜忌就消除了
崇祯该好好学学老毛搞土改/税改/吏治改革 光节流不会开源不行 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 纠缠蓟辽这个词之前要搞懂什么是行政区划，什么是军事区划。比如，唐山属河北，为
什么驻军归北京军区指挥？昆明归成都军区指挥，难道昆明属于四川？宁远在辽西，怎
么成了辽东巡抚的驻地？
为何这篇奏章要牵扯京畿军政事？因为这个是当时朝廷在定兵饷，清冗汰。袁崇焕对蓟
镇只有建议权，没有执行权。这个奏章本身就证明袁对顺天府没有管辖权。
但是关宁和蓟镇毕竟是协防关系，所以涉及到军事问题，还可以提一句。后来还有派兵
之举。还不理解的话，想想林彪打锦州，干嘛扯上聂荣臻的华北野战军。
五年平辽,就代表袁负责整个中国的国防了？彭德怀还是志愿军总司令呢，是不是东北
的防务也归他管啊？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 28 你对地理还是没概念啊。三岔河大致上就是辽河、浑河、太子河三条河的交叉处。是辽
东辽西的分界线。广宁之战后，三岔河到锦州之间的广大地区成了无人区，因为城堡都
被熊廷弼烧了，下面的人或者逃了或者被后金杀了，成了千里无人区。不说对关宁军了
，对后金本身也是很大的障碍。后金地盘大人口少，海岸线漫长，所以就搞了个收缩战
略，长白山，辽东半岛，辽西广宁，全都撤了，收缩到辽沈平原一块，只在重要隘口放
一些兵马，用来邀击来袭击的明军。 明军野战弱，跨越这么远去打后金老巢很困难。
孙承宗那时候还有觉华水军,搞了一把柳河之役，惨败；后来觉华六千水军在第一次宁
远之战被努尔哈赤全灭了，所以袁崇焕惦记上了毛文龙的水军和金州，让毛文龙把战略
重点从皮岛转过来。
这么说吧，毛文龙重点放在皮岛，首要目的就是为了赚朝鲜的钱。重点放在金州，那就
是要正经八百地和后金作战了，那不是要毛文龙和他的手下的老命么。 |
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j******l
发帖数: 10445 | 30 把崇祯换成李世民，后金打到北京城下，李世民会杀袁崇焕吗？ |
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m**********j
发帖数: 8645 | 31 至于"袁崇焕诗写得也不错"这种事情。
咱们现在还用的是宋体字呢，据传就是秦桧所创。
还有蔡京，当年的苏、黄、米、蔡的蔡就是蔡京。
不过后来进了奸臣传，才被后人改成蔡襄了。 |
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o**4
发帖数: 35028 | 33 应该是的，
而且后金打到北京城下，崇祯可能更加猜疑袁崇焕了 |
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w***u
发帖数: 17713 | 35 很奇怪啊，袁崇焕这个东莞人 基本等价于 胡锦涛这个绩溪人
三百年后绩溪要是出几个作威作福的乡长，和胡锦涛有什么关系？ |
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R***a
发帖数: 41892 | 36 三百年后肯定大家还记着袁崇焕，估计不会有几个人能知道胡锦涛了。
有名气就会有人拉关系 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 37 河南项城人。
袁崇焕的后代终于灭了清朝，报了仇，天理循环。 |
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D******n
发帖数: 2965 | 41 稍微动一下脑子就知道，这根本不是20岁黄毛小儿能写得出的批复，即使有这个心，也
写不到这么好。十有八九是身边的“智囊”的手笔。明朝就是毁在一些嘴巴死硬，心胸
狭隘，又不切实际的科举文人的手里。
作为一个统帅，在那种政治情况下，要不吹牛，不拍马屁，能干成什么事？lz这种见识
，哪能明白得了袁崇焕这样的人物。 |
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D******n
发帖数: 2965 | 43 稍微动一下脑子就知道，这根本不是20岁黄毛小儿能写得出的批复，即使有这个心，也
写不到这么好。十有八九是身边的“智囊”的手笔。明朝就是毁在一些嘴巴死硬，心胸
狭隘，又不切实际的科举文人的手里。
作为一个统帅，在那种政治情况下，要不吹牛，不拍马屁，能干成什么事？lz这种见识
，哪能明白得了袁崇焕这样的人物。 |
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c*****4
发帖数: 1777 | 44 根据维基百科：
1952年2月，北京准备迁移袁督师庙和墓。叶恭绰、柳亚子、李济深、章士钊联名上书
毛泽东，呼吁保护袁墓。毛泽东回复叶恭绰：应予保存。至此，经叶恭绰、柳亚子、李
济深、章士钊等人的多方努力，积极呼吁，北京市政府对袁崇焕墓进行了全面的修葺，
墓古迹得以保存。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 45 都是满请后来自我吹嘘重要性
明朝完蛋的原因是李自成从商洛山出来，十几个人
几个月拉出了十几万
天下乱成这样，100个袁崇焕有用么
天下之所以乱成这样
不是因为满清
是因为江南一年的茶税才收上来7两
愚昧的皇帝放纵读书人这么嚣张敛财，天下灭亡的根本 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 46 袁崇焕外婆了。
还是吴三桂好，绝对是古板大牛，从几万赚到上百万，最后上马进，把赢得也全搭进去
了。 |
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d********f
发帖数: 43471 | 47 要说袁崇焕不是后金奸细我的确是不信。鸭非要杀毛文龙真是半点道理没有。除了排除
异己，把辽东变成袁家天下还有第二个理由么。他本身带几个人上岛就能杀毛文龙这件
事本身就说明毛文龙是个忠臣 |
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k**o
发帖数: 15334 | 48 可能袁被皇太极耍了。我琢磨着事情是这样的：
袁夸下五年平辽的海口，回去之后惶恐不安，想出一招，就是私下与皇太极讲和。
皇太极顺势提出毛文龙死，则给袁一个面子，五年之内满清不兴战端。
袁信以为真，捏造罪名，上岛假传圣旨，斩毛文龙。东江镇陷入瘫痪。
皇太极大喜过望，立即撕毁协议，倾巢而出，反复入寇劫掠，从此明朝大势去矣。
崇祯获得此事密报，震怒之下凌迟处死袁崇焕，北京市民争吃其肉。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 49 不斩毛文龙，皇太极就不入扣北京了，真以为毛文龙是扭转历史进程的啊
以毛文龙那种拥兵自重的性格，满清老巢空了，毛文龙也不见得进攻， 都说袁崇焕和
皇太极可能会有协议，毛文龙也一样
后来满清，实力强大了， 留下一个豪格或者多尔衮在沈阳， 就轻松对付毛文龙了，皇
太极从喜峰口入长城还是入，兵临北京还是一样
毛文龙没那么重要，主要是明朝皇帝垃圾， 吏治民生都不行，大家都看出来了， 要不
然毛文龙被砍了，一样有赵文龙，钱文龙，孙文龙，力文龙可以带领觉华岛偷袭满清，
所谓毛文龙旧部一样乖乖的和孙子一样为明朝效力
好多袁黑，搞得毛文龙就像玉皇大帝，杀了毛文龙，立马世界末日 |
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D******n
发帖数: 2965 | 50 大凌河之战正说明明朝不是没军队，而是没有愿意给朱家卖命的武将：增援军队一击即
溃或中途逃散，并不是中埋伏或者兵力悬殊，而是领兵的不愿意死战而已，或者因没吃
没喝而不愿去卖命。
袁崇焕把前线土地分给军士当作私产的办法其实很好，类似土地革命。如果有利可图，
说明能还真能吸引不少卖命之人。当年国共争霸时，这一手的效果不就很明显嘛，只要
坚持住，三年就扭转局势。
点。 |
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