r**o
发帖数: 4614 | 1 明朝不能和满清议和，只能对持。
一议和， 蒙古人就会伙同满清南下打劫， 反正可以和谈， 现在抢一把再说。 明朝北
境数千里， 几乎无法防守， 后来满清多次破边， 北事无可收拾。
满清和袁崇焕谈判是假，以此稳定蒙古诸部，方便走私粮食是真。 袁崇焕却是铤而走
险， 5年平辽更本不可能。 杀毛文龙是和谈条件之一， 袁崇焕一向不把武将当人，
专权到捏造罪名， 私下搞死一品大将。 这个无论是在哪个权力体系里都无法容忍的。
崇祯是对他太好了， 或者太希望他能五年平辽了。 结果第一年平到北京城下了。
这种结局， 袁崇焕获死一点也不冤枉。 崇祯那时候还是挺厚道的， 让袁崇焕家人都活
下来了。 结果袁崇焕后人被满清当成恩人， 抬旗了。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 2 水那么大，又是狗P不通的帖子，当初一哂了之
但这位不干了，哭着喊着说我是不敢回；要回了呢，是不是又该说我怕了他，不得不回？
一个事情的发生，可以有N个可能的原因。但是你不能随便拿一个对自己有利的，当作
必然发生的路径。这么简单的道理，袁黑们多数不明白，把不是必然的硬拗成必然。所
以也不奇怪他们会把后金潜越得出袁崇焕放水，袁崇焕杀毛文龙就是为了向后金献媚之
类。
这个romo就是个典型的袁黑的样板，逻辑不通，因果搞不清楚，还要强来胡搅，一堆狗
P不通的文字，自己还把自己当根葱。好吧，我就捏着鼻子，简单评价一下吧。
这是什么狗P逻辑。议和了双方不打仗了，不正好解决了北境数千里， 几乎无法防守的
问题么？不议和，"对持"，不正是明朝一直实际发生的情况？然后"满清多次破边， 北
事无可收", 这到底是议和还是不议和的结果啊？
这一大段逻辑的混乱，实在非人类范畴。看了这一段基本上没耐心往下看了。忍住吐，
继续。
都活
没力气了，这段话几乎句句都错。
满清和袁崇焕谈判是假么？是以此稳定蒙古诸部么？方便走私粮食么？
袁崇焕是铤而走险么， 5年平辽更本不可能么？
杀毛文龙是和谈条件么？是捏造罪名么？
... 阅读全帖 |
|
m***n
发帖数: 12188 | 3 孙元化后来也被杀了。
如钱穆说的，文宣以后，明朝是一个制度化的帝国。而清朝从来不是，从头到尾都是个
专制国家。从皇帝到官员都用权术来操作，而不是制度。
因为大家对清朝更熟悉，大家都把明朝想象为另外一个清朝了，除了服装发型。
袁崇焕该不该死，不能只看和皇帝关系如何，看看他的职业要求，你有多大权力，干什
么活，就得为自己的结果负责。王化贞，孙元化都被杀了，其实孙元化挺冤的，大家都
知道，但是法律制度规定如此。
袁崇焕的职业是督师，全权负责东北防御，前面的吹牛就不说了，结果敌人差一点破了
首都。就已经是死罪了。给袁崇焕定死罪的是文官集团，不是崇祯一个人。崇祯或许有
能力保下他，但是没有这么做。文官集团也不是恨袁崇焕，而是规矩本来就这样。袁崇
焕不死，王化贞，孙元化干嘛要死？
袁崇焕也杀了很多武将，一个道理。 |
|
v**e
发帖数: 8422 | 4 (ZT)
在天启六年十一月的时候，袁崇焕曾经上奏疏吹牛，依靠在关外修城屯田，就能够让后
金投降。还对魏忠贤大拍马屁：
“由此行之，奴子不降，必为臣成擒矣。况厂臣魏忠贤与阁部诸臣，俱一时稷契夔龙之
选，臣所遇非偶，故敢卜事之必成”[7]
那时候我们主要重点是在袁崇焕给魏忠贤拍马屁的无耻行径上，所以没有详细引用天启
皇帝的批复。而这里不妨把天启皇帝对袁崇焕这份奏疏的批复详细摘录如下：
“得旨：向以防守方殷，故着从容议行。但向后作何给授，使军民不相妨？作何分拨，
使农战不偏废？作何演练，使农隙皆兵？作何更番，使营伍皆农？作何疆理，足以限戎
马？作何收保，不致资盗粮？一切事宜，该抚悉心区处具奏。这本内说，奴子不降，必
定成擒，诸臣诸不乐闻。以朕计之，奴未必降，降不足信也；战必能胜，胜无轻谈也。
蹈实而做，需时而动。正也，奇在其中矣。该抚饶为之，亦善为之”[8]
这里天启皇帝对袁崇焕的大话以及给魏忠贤拍马言辞没有丝毫顺应，相反针对他的大话
吹牛，接连发出了六个排比质问。
这一连串极为具体的质问，把袁崇焕的牛皮戳的体无完肤。而且最后更是明确告诫袁说
：“以朕计之，奴未必降，降不足信也；战必能胜，胜... 阅读全帖 |
|
v**e
发帖数: 8422 | 5 (ZT)
在天启六年十一月的时候，袁崇焕曾经上奏疏吹牛，依靠在关外修城屯田，就能够让后
金投降。还对魏忠贤大拍马屁：
“由此行之，奴子不降，必为臣成擒矣。况厂臣魏忠贤与阁部诸臣，俱一时稷契夔龙之
选，臣所遇非偶，故敢卜事之必成”[7]
那时候我们主要重点是在袁崇焕给魏忠贤拍马屁的无耻行径上，所以没有详细引用天启
皇帝的批复。而这里不妨把天启皇帝对袁崇焕这份奏疏的批复详细摘录如下：
“得旨：向以防守方殷，故着从容议行。但向后作何给授，使军民不相妨？作何分拨，
使农战不偏废？作何演练，使农隙皆兵？作何更番，使营伍皆农？作何疆理，足以限戎
马？作何收保，不致资盗粮？一切事宜，该抚悉心区处具奏。这本内说，奴子不降，必
定成擒，诸臣诸不乐闻。以朕计之，奴未必降，降不足信也；战必能胜，胜无轻谈也。
蹈实而做，需时而动。正也，奇在其中矣。该抚饶为之，亦善为之”[8]
这里天启皇帝对袁崇焕的大话以及给魏忠贤拍马言辞没有丝毫顺应，相反针对他的大话
吹牛，接连发出了六个排比质问。
这一连串极为具体的质问，把袁崇焕的牛皮戳的体无完肤。而且最后更是明确告诫袁说
：“以朕计之，奴未必降，降不足信也；战必能胜，胜... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 6 崇祯不停催袁崇焕进军？证据何在？如果袁有专横跋扈，为什么罪状里没有这一条？
而且当时袁崇焕守卫京城是最好的选择。此一时彼一时,那年月,没有能在野外和后金正
面对抗的明军, 袁崇焕军也不行, 而且袁崇焕军是当时京城周边能和后金抗衡的不多的
机动有生力量,京营的那些明军早都烂透了
兵凶战危, 关宁军的实力本就不如后金, 后金作为客军,急着决战。 何况袁崇焕的军事
才能还不能和皇太极抗衡,万一送掉就全完了。唐玄宗倒是敢打,结果自己的爱妃交待了。
对比崇祯，拿下了袁崇焕，逼使满桂四总兵的四万人，刘之伦的两万人，申甫的七千人
，山海关的五千人，分期分批地送死，这种水平还不如李德和博古呢。
满桂被逼得哭着去送死，真可怜啊。 |
|
d********a
发帖数: 3698 | 7
袁很难讲是民族英雄，没打过啥胜利。宁远大捷才斩首200，还是满桂追击的。
可是在笔架山、在右屯、在锦州、在大凌河丢弃给敌兵的无数物资。
袁向后金军卖军粮都把明军军粮卖空了，还对辽东抗战官兵实行饥饿攻势，前后断粮大
约七个月之久，甚至令商人就是抗战官兵自己出钱也不许卖粮食给他们
袁崇焕擅自杀害坚持抗战后金的毛文龙，这导致敌兵没有后顾之优，“文龙既死，甫逾
三月，我大清兵数十万分道入龙井关、大安口“
皇太极攻入关内后，策指挥的五千真定兵堵截在蓟门。袁崇焕接过指挥权后，把刘策从
蓟门地区赶去百里外密云。后金军就堂而皇之地从袁崇焕2万铁骑面前过从蓟门直接侵
入京畿平原，在皇太极通过蓟门的时候，袁崇焕带领着两万军队既不进行抵抗，也不向
后方的军队和民众发出警报。
袁崇焕支开一线与敌兵浴血奋战的明军，然后纵敌入关的行为到底属于什么性质？
袁崇焕不禁不是民族英雄，肯定是好说大话的狂妄书生，私心很重的误国误国之臣，很
多史料指向他很可能是大汉奸。 |
|
S********c
发帖数: 140 | 8 首先，客观上来说，袁崇焕的五年平辽是不是一开始就不可能实现本来就是值
得商榷的问题。虽然从历史发展看是实现不了的，但是提出这个说法的时候后
金内部没有改革，外部没有解决蒙古朝鲜威胁，也没有大炮等等武器，怎么能
就以后来的变化而说起初是胡夸？
其次，从主观上来说，某些人指责袁崇焕是故意画大饼忽悠崇祯就更说不通了。
这就和说袁崇焕私通后金一样不靠谱。袁崇焕就算像当官想疯了，也不会脑残
到靠主动跳出来到前线去，还立下完全实现不了的军令状来骗官当吧？
还有些人自称是看不惯明史和梁启超、金庸等人赞美袁崇焕，要“还历史真相”，
所以来黑袁崇焕，那就更不可理解了。历史人物哪个是非黑即白的？要是抓住
一点不放，可以把任何人写成圣人，也可以把任何人写成垃圾。比如著名的玄
奘，完全可以被塑造成利用手中权势打压学术竞争者的反动学术权威 |
|
s***e
发帖数: 1272 | 9 还是这张我最喜欢的截图
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
七月,召庭臣与督帅袁崇焕于平台.慰劳备至.崇焕锐而轻,每易言天下事.上问东师可日
可平,崇焕漫应五年为期,慷慨请兵械粮饷.且言:“吏部用人,兵部指挥,户部措饷,囗囗
囗论,供与边臣相呼应.始可成功。”上然之.赐崇焕食.至午门,兵科给事中许誉卿问:“
五年果效否?”崇焕曰:“上期望甚迫,.故以此言慰圣心也!”誉卿曰:“上英明!”又曰:
“按期责效，奈何?”崇焕以无应.…… |
|
m******r
发帖数: 4351 | 10 袁崇焕自己本来不过是福建的知县，因为跑到北京做政绩考核，自己主动请缨，一不留
神当了前屯的一个小官，当时大家都知道山海前线是吃力不讨好的差使，袁崇焕这简直
是自找麻烦。
我认为国难当头，任何敢于出头的个人就是英雄，不管他后来做得如何。张自忠守武汉
，之前在北京的所作所为被公认成汉奸，后来他对武汉会战有多大贡献很成疑问，只因
为稀里糊涂地死在了日本人手里，评价一下子反过来了；不管怎么说，在当时一片风声
鹤唳的情况下，袁崇焕守住了宁锦，至少阻止了明军地连败势头，解决了能不能守住的
问题，对振作士气作用很大。作为对比，TG的平型关大捷，其实并没有消灭太多日本军
，也没有改变对正面战场包括平型关战役的总体失利态势，就因为是第一场胜仗，振作
了士气，因而在后来一提再提。袁宗焕做的再不堪，也比完美无缺却一无所成，连个城
也守不住的史可法强吧。
大家都说袁崇焕志大才疏，可袁崇焕不过是一个书生，除了守了两回城几乎就没有其他
的战斗经验，对比身经百战打了几十年仗的皇太极等人，差的不是一星半点，指望他事
事正确胜过大黄一筹，除非他是天才。就算是天才，也一样有其短处，拿破仑有西班牙
和征俄之失，毛太祖，现在 |
|
s*****e
发帖数: 21415 | 11 袁崇焕为什么会被崇祯皇帝下狱，最后处以极刑？乃至现在的诸多历史情怀
过剩的文人纷纷缅怀。实际上可以好好研究一下。
老袁最后的罪名主要是三条：
擅主和议，专戮大帅，市米资盗
以我今天的研究看，这三条对袁崇焕得评价是非常切实的。平心而论，这三
条罪状，在今天看来，哪一条都是杀头的大罪：(1)作为一军统帅，不经过朝
廷讨论，擅自和敌军和谈；(2)同时为了诛除异己也好，为了给和谈开路也好，
越权杀掉友军统帅毛文龙；(3)在朝廷三令五申明令禁止的情况下，擅自开米
市卖米（据说是为了买马），结果满清恰逢荒年，这袁崇焕卖的米，恰好成了
满清进攻北京一路上的军粮。换句话说，如果袁大人没有卖米，满清很可能不
能长途跋涉进攻北京。
所以综合起来看，明朝的司法制度非常有效，也比较可观，最后给袁崇焕定罪
在当时已经是定案，在今天看起来也是没有什么问题的。那些文人如同金庸推
崇袁的论调可以休矣。
唯一的问题就是，袁崇焕放着督师不好好干为什么要背着皇帝搞那么多小九九？
而且搞的效果也不好：皇太极到了北京城下。以我看来，归根结底老袁至少表
面上想和满清和谈，并没有真心实意不折不扣地给皇帝去前线和满清作战。
“明主战 |
|
s*****e
发帖数: 21415 | 12 虽然封建王朝的法律和现代意义上的法律不可同日而语，
不过既然有法，就还是要讲求程序正义。
袁崇焕督师，持尚方剑的权力，是“副将以下就地正法，
总兵官革职听勘。”
袁崇焕杀毛文龙，的确是不合法的。毛文龙再有罪，袁
崇焕也没有资格把他斩首。他毕竟是一总兵。究竟要不
要杀，还必须皇上定夺。袁崇焕擅权杀死毛文龙，也难
怪崇祯怀疑他要造反了。
袁崇焕的悲剧，和他只讲人治，不讲法，也有关系。 |
|
h*****e
发帖数: 184 | 13 个人见解，袁崇焕杀毛主要是毛不愿意听袁崇焕号令，袁崇焕没有在辽东统一军事指挥
权就没办法５年破辽，而毛死后那些政治后果袁崇焕考虑不周到，导致他最后的下场，
最终还是袁崇焕政治不成熟，这点和岳飞是一样的。 封建制度，不懂上意确实是很危
险的。
不围点打援主要是因为没办法这么做，游牧民族都是自带干粮打仗，所以行进速度很快
，打农耕民族，到处可以枪吃的补给，所以不怕，围成就不那么方便了，后勤更不上，
就只能撤了。 |
|
s*****e
发帖数: 16824 | 14 反间计这事有没有的难说，但是袁崇焕在北京的表现一定是很差的，否则不可能这么招
人恨，毕竟当时的北京人都是亲眼看了城外大战的，假如袁崇焕的表现很好，即使造流
言说袁崇焕是叛徒，也难以取信于人啊。所以明代笔记里关于北京城下，袁崇焕和满桂
的故事恐怕不是空穴来风。
再说，无论有无反间，袁崇焕死得都不冤，明代几次被外族打到京城，主兵事的都死了
，按惯例，他也该被处死。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 15 这个堡垒政策没成功，要怪明朝自己啊．
你做一个项目，不能一会上马，一会下马，自己人来回拆台，导致项目没做成，然后说
这个项目不成立，没这个道理。杀了岳飞，然后说岳飞的北伐当初就是错误的，同一个
道理。像高第不但尽弃孙承宗四年修的城堡不说，还丢弃了粮草十余万石，什么项目也
禁不住这么来回折腾啊．
修锦州大凌河，如果没用，后金完全可以在旁边看笑话，该绕道绕道，该抢劫抢劫。事
实上就是皇太极三番五次来争夺，每次旷日持久，自己也损失不小，结果只是干掉了明
朝的一个堡垒而已。这反倒说明，这个堡垒的修筑是有很大军事意义的，后金决不肯让
明军在此立住脚。
至于长山和锦州之战的结果，也是明朝内部救援的执行出了问题，如果袁崇焕还在，不
至于出如此纰漏。看看袁崇焕当年在宁锦之战怎么做的，他先放弃大凌河。守更稳固的
锦州。而且根本就不去援救锦州，自己坚守宁远，小部骚扰，大军持重等待时机出援，
保持压力。所谓如发援兵，正堕其计，失恃坚城，恐遭包围。结果后金攻锦州不克，士
气严重受挫，最后袁部和满桂合作，解围成功。此战后袁崇焕因为不去援救锦州，被弹
劾，最后丢了官．
然后作为对比，看孙承宗怎么做的．孙守刚筑成的... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 16 关键在于, 得出结论的方式. 是基于事实的,还是诛心的.
方法论如果有本质上的不同,自然各有各的诠释了.
袁崇焕这个话题, 我罗列一下反方的主要论据:
1. 袁说了五年平辽大话
2. 袁杀了毛文龙
3. 袁卖米给蒙古人
4. 袁蓟门让后金潜越
5. 袁怯战,顿兵京城
其他的就没什么了吧.比如袁崇焕和满桂在宁锦之战的援救的争吵, 二百级斩首之类,这
都是具体工作的细节范畴, 用来定罪是不能得。明朝给得袁崇焕的罪状里面，甚至连喇
嘛僧这个细节都拉来凑数了，熹宗实录里面有不少奏疏里讲袁崇焕通过喇嘛僧去建奴处
侦探的例子(因为汉人不剃发,所以只能用喇嘛僧去后金处),本身就说明了明朝方面缺少
实质的证据.
以上五点, 1. 袁说大话,这个其实定不了罪。以前讲得太多,不展开了.
2. 袁杀了毛文龙, 这个其实是合法的.只是不合规矩,所以说袁"矫制".
可以弹劾或定罪,但是崇祯事后追认了
3. 卖米这个属于策略上的失误. 袁早年时候曾经去蒙古人那里买米救济广宁下来的难
民. 现在知道蒙古人倒向后金了知道袁做得不对,但当时的时候不知道啊,还是想争取一
下的. 如果大家都这么有前瞻性,就不会有那么多高位... 阅读全帖 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 17 袁崇焕 一个文人，敢说 掉他妈，顶硬上
还是很有人格魅力的，
赵率教，祖大寿，何可刚等都是死心塌地为他卖命的，但是就是有点和满桂不对付，大
约和现在广东人瞧不起内蒙古人一样，人为满桂没文化
后来大名鼎鼎的左良玉那时候在袁崇焕的麾下也就是一个营团级干部，
根本不敢得瑟
袁崇焕还未到任，宁远已发生兵变。起因是公家欠饷四月，四川军人与湖广士兵于是先
行哗变。士兵把巡抚毕自肃、总兵官朱梅等缚在谯楼上。兵备副使郭广于是把官衙库房
中所有的二万两银钱拿出发饷，并向宁远商民借五万两，哗变始解。毕自肃引罪自杀[
122]。同年八月，袁崇焕到达辽东，逮捕张正朝、张思顺等十五人并斩首于集市，此外
，斩杀中军吴国琦、惩罚参将彭簪古，并罢免都司左良玉等四人，兵变始定。
btw, 袁崇焕诗写得也不错
《狱中对月》 天上月分明，看来感旧情。当年驰万马，半夜出长城。 锋镝曾求死，囹
圄敢望生。心中无限事，宵柝击来惊。
《临刑口占》 一生事业总成空，半世功名在梦中。死后不愁无勇将，忠魂依旧守辽东。
， |
|
c*****4
发帖数: 1777 | 18 1、说袁崇焕是广东人只对了一半。另一半是他是客家人。另一位客家“名人”是文天
祥。一位是宋末；一位是明末。是不是很像。
2、袁崇焕成为显学是因为有传闻袁世凯乃袁崇焕之后。反清复明嘛。长期潜伏，为父
大仇得报，自然应该进忠臣传。文天祥成为显学是因为毛泽东的母亲乃文天祥之后。是
不是又很像。
3、文天祥是江西吉安客家人。吉安在那里？就是井冈山地区，中央苏区，十万工农下
吉安。袁崇焕是那里人：广东东莞人。中山东莞一左一右，东莞可是世界有名。一个镇
长能公然合法地比省长、政治局常委乃至两架马车家族有钱，还不是托了袁崇焕的福。
4、孙中山和阿扁一样被质疑冒充客家人。他说他先祖是从东莞过去的。
5、东莞的公安就像八路军，普通民警都是正师级编制。因为一个派出所几个民警要管
几万保安。
哦，扯远了。 |
|
l******a
发帖数: 2273 | 19 每每提到袁崇焕都很难过。
袁崇焕确实可惜，比韩信死的还惨，一刀刀刮死的，竟然一声也没叫喊。那该是受了多
大的委屈，受这样的罪不肯吭一声。为什么那些人渣老板，对于比自己能力强的人，边
用边糟蹋，早知如此，不如早归顺后金好，若是打工，找一个明智的老板比什么都强，
祖大寿三次叛变皇太极都给他官职保生活保性命。要么像李自成那样单干，有了自己的
枪杆子才能有实力叫板。碰上崇祯这样的垃圾老板，袁崇焕真倒霉。崇祯自掘坟墓，吊
死眉山，活该。凡是有能力有见识的人，崇祯都是边用边毁，明朝不缺忠臣，不缺能臣
，不缺长见识的高人。缺的是明智的老板。大明不亡天理难容。反而洪承筹，祖大寿，
吴三桂这些投了敌的将领下场好的多。（吴三桂要是后来不折腾的话）
熊廷弼，袁崇焕，孙承宗哪个有好下场，熊廷弼被斩，袁崇焕被刮死，孙承宗被罢免，
清军破城，孙承宗率族人拼命抵抗，兵败，多尔衮不会杀他，75岁的老人竟然主动让清
军把他勒死殉国。全族殉国。
崇祯谥号思宗，确实他妈的该思，更该死。
崇祯几乎可以称得上中国历代最勤政的皇帝，一辈子尽瞎忙。 |
|
N***i
发帖数: 4104 | 20 崇焕死后，其子袁文弼被编入宁古塔汉军正白旗，改姓“袁佳氏”。其后清末著名的富
明阿、寿山等俱是袁崇焕后裔
《清史稿 列传204》...富明阿，字治安，袁氏，汉军正白旗人，明兵部尚书崇焕裔孙
。崇焕裔死，家流寓汝宁，有子文弼，从军有功，编入宁古塔汉军。五传至富明阿，以
马甲从征喀什噶尔，授骁骑校，洊升参领。。(后面就是富明阿如何与太平天国英勇作
战的事迹。另外，曾国藩攻下南京以后，富明阿任江宁将军，主导对太平天国的清算工
作)
袁文弼投敌的事情是清朝后期才公开的，明末清初的文人不知道，所以以为袁崇焕无子。
不过袁督师儿子杀汉立军功，六世孙杀长毛立功，真是满门忠烈。 |
|
N***i
发帖数: 4104 | 21 乾隆以前袁崇焕还是大汉奸，这个是富明阿他家祖上不愿公开是袁崇焕后裔的原因。
但是，乾隆平反袁崇焕，不可能是富明阿冒充袁崇焕后裔的动机。因为富明阿跳出来的
时候，已经是咸丰年间了，这个不是吃屎赶不赶得上热乎的问题，是屎还有没有臭味的
问题。
更何况，堂堂一个满洲高级将领，又不是啥市井之徒，非要冒充袁崇焕后裔，除了行为
艺术以外没有别的解释。 |
|
l******a
发帖数: 2273 | 22 你说袁崇焕指挥不动军队?袁崇焕带兵还用说吗?
袁崇焕平台诏对被崇祯扣留并下狱,崇祯调祖大寿的兵救京城,根本调不动,
还得让牢中的袁崇焕写信给祖大寿调兵,这正是让崇祯更恨的地方. 祖大寿
为救主帅一命,只好拼死打仗,立了几个战功,结果袁崇焕还是被凌迟了.
众将心寒. |
|
g******n
发帖数: 53185 | 23 袁崇焕部下佘某(佘信)盗取其尸首葬于京城广东旧义园，并收养了袁崇焕的女儿。适逢
锦衣卫疯狂搜捕袁崇焕后人，佘信见关内存身不住，只好将袁崇焕的女儿偷偷送出关外
，投奔皇太极。皇太极很喜欢这个聪明伶俐的小姑娘，又闻知她是袁崇焕的女儿，便收
她做儿媳。
肯定早有勾结，皇太极不会随便把汉人罪犯之女收为儿子福晋的，满洲那么多权贵之女
都没这个福气 |
|
w*********4
发帖数: 1769 | 24 明明是当时不敢杀。毕竟北京城下的关宁铁骑都是袁崇焕训练出来的。如果直接杀了袁
崇焕，肯定怕关宁铁骑造反啊。而且，袁崇焕下狱3天后，祖大寿就带着关宁铁骑回去
了。结果崇祯大惊，派了好几拨人劝袁崇焕，袁崇焕写了信，祖大寿才带兵回来保卫北
京城的。
不敢杀，不代表不想杀。 |
|
发帖数: 1 | 25 【 以下文字转载自 paladin 讨论区 】
发信人: CornucopiaX (丁春秋), 信区: paladin
标 题: 袁崇焕，《碧血剑》，以及金庸的历史观 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 2 15:25:29 2017, 美东)
发信人: CornucopiaX (丁春秋), 信区: History
标 题: 袁崇焕，《碧血剑》，以及金庸的历史观
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 2 15:05:07 2017, 美东)
2007年的 碧血剑，第一集：反复强调一个历史背景：袁崇焕是民族英雄，结果被满门
抄斩。江湖英雄为了帮助袁崇焕的孤儿袁承志，。。。展开了碧血剑的故事。。目前我
只看到这么一点。。
Q1)导演正确诠释了金庸的历史观了吗？我完全忘记原文怎么写的了。。
Q2)袁崇焕到底是不是通外族的汉奸？
请大家帮我学习中国历史吧，我是学生命科学的，我在社会科学方面真的是一片空白。
谢谢。 |
|
k***r
发帖数: 496 | 26 努尔哈赤不是被袁崇焕炮击而死的，袁崇焕在冒功
丁卯，至宁远。宁前道袁崇焕偕总兵满桂、副将祖大寿婴城固守。天寒土冻，凿城不隳
，城上放西洋砲，颇伤士卒，乃罢攻……八月丙午，上大渐，乘舟回。庚戌，至爱鸡堡
，上崩，入宫发丧。（《清史稿·太祖本纪》）
毛文龙不该杀
毛文龙当时的战略部署其实是很好的，使皇太极有很大的顾忌。诚然毛文龙这个主帅是
个废物，他手下几个先锋还是有本领的，从他们后来投靠满清后的表现可以证明。毛文
龙再无能，他好歹是一军主帅。在非常战时，袁崇焕应该团结一切有用的力量，一起对
外。
所谓毛文龙贪污，真是冤枉
他是在皮岛通商，但所得钱财都充入军饷。这与南宋韩世忠等抗金名将们自筹军饷的道
理是一样的。莫非因为是袁崇焕杀的，就一定是贪污？他若苛扣军饷，请问他手下的士
兵还能为他卖命吗？他能在皮岛坚持这么久，如果不是自筹军饷，是不可想象的。
至于战败，请问明朝在对后金的作战中失败的还少吗？萨尔浒大败，9万大军全军覆灭
，毛文龙孤立于辽东，输几次小仗怎么就变成罪不容诛的千古罪人了？他在取皮岛的时
候杀败500后金军，“生擒五名，斩首五十二级，鞑盔八十六顶，甲八付，马二十五匹
，腰刀四 |
|
d*******3
发帖数: 8598 | 27 战前背景
后金方面
千里奔袭的成功，令皇太极在国中威望大增，一些年轻将领由对皇太极的敬佩变成了崇
拜。当阿敏屠城逃归后，皇太极立即下令将其逮捕，众贝勒大臣无一人反对，这在从前
是根本做不到的。于是，皇太极与三尊佛并坐的局面改成了与两尊佛并坐，汗权得到了
进一步巩固。由于大贝勒代善和三贝勒莽古尔泰在千里奔袭的问题上曾持反对意见，而
事实证明他们的反对是完全错误的，因此，在对待皇太极的态度上比从前又规矩了许多。
在千里奔袭
大凌河
之前，皇太极便以关心兄长身体为名，取消了努尔哈赤时期制定的四位大勒按月轮流执
政的作法。为了进一步加强汗权，在大凌河之战打响之前，皇太极仿照明制，组建了六
部，即吏、礼、户、兵、刑、工等，六部的贝勒全都是年轻人，他们均直接受皇太极领
导，这是封建性质高度集权的政治体制，皇太极在巩固权力的道路上正稳步推进，代善
和莽古尔泰的权力则被进一步虚化和削弱。
千里奔袭的成功，使八旗将士们从锦宁战败的阴影中彻底解脱了出来，他们看到了明朝
军队的不堪一击，看到了明王朝的虚弱，进一步坚定了残明的信心。
在千里奔袭之战中，后金军掠夺了大批人口和财物，国力大为增强。总之，千里奔袭之... 阅读全帖 |
|
l*****f
发帖数: 13466 | 28 袁的儿子女儿下落都是传说而已。
关于袁的儿子，其一,明史编撰，始于康熙，到乾隆定稿，书”无子“，乾隆时候曾下
令访明忠臣后代加以褒奖，以倡忠君。比如：
（二月）戊子，赐明辽东经略熊廷弼五世孙泗先为儒学训导。
（八月）戊子，予明辽东经略袁崇焕五世孙炳以八九品官选补。
此袁炳是袁崇焕宗族过继后裔。在东莞故乡。皇帝下令访求，尚且未找到所谓入旗后裔
。这个本来就是明显说明此传说不靠谱。
其二，传说文献之一是清史稿富明阿传。大家都知道清史稿是满清遗老编的，编订草率
，根本就是未定稿。
其三，此传说源头究竟为何不知，比较早的可能是一本东莞县志，但是此志上面说的明
明是“相传“：
相传袁督师下狱定罪后，其妾生一子，匿都城民间。大兵入关，为满洲某所得，隶籍于
旗。
可见袁文弼本来就是查无实据姑妄听之而已。再说满清南侵，掳掠人口为奴是常见事。
再袁氏本来就是关外汉军旗已有的老姓，关外姓袁的本就不少。
其四，再一参考旁证，辑录袁督师遗事的东莞张伯桢张江裁父子，还编辑东莞袁氏家谱
，把袁世凯算成袁崇焕弟弟袁崇煜后裔，很得袁世凯欢心，而时人以为笑，所谓
华胄遥遥不可踪，督师威望溯辽东。糊涂最是张沧海，乱替人家... 阅读全帖 |
|
s*****e
发帖数: 21415 | 29 首先袁崇焕一腔热血，热情是值得肯定的。不过他最后的败亡，
和他个人为人处事也有很多关系。
1 杀毛文龙的问题：本质上说很简单，又是经抚不和。以前熊廷弼
和王化贞闹过，后来袁崇焕和满桂闹过。这次轮到毛文龙。不过如
今袁崇焕身份不一样了，比较托大，直接把毛文龙处决了事。皇上
也不敢怎么样。
2 袁在军事上指挥水平有限。守城可以，运动战指挥和战略眼光不
行。比方说满清从喜峰口入塞的时候袁崇焕还在锦州，完全不知情，
毫无准备。所谓上书要求蓟州加强防御只不过说说而已。很难想象
他身为督师对敌情麻木到这个程度。满清十几万人入塞一点都不知情？
3 另外袁处事有点刚愎自用。杀了毛文龙，东江镇生变。开马市卖
大米，刚好让满清假借蒙古之手购买了军粮。
所以满清兵临城下，他多少要付点责任。 |
|
x*********g
发帖数: 11508 | 30 我也觉得，单论袁崇焕杀毛文龙这件事情，崇祯杀他就不冤。一命抵一命罢了。只可惜
了大明的江山。
窃明还说袁崇焕想要杀另一员猛将满桂，就是前面那场大战里面唯一斩首满清200人的猛
将。只是被满桂逃掉了，最后满桂凭着身上的累累箭痕，在御前跟袁崇焕当庭对证，袁
崇焕无话可说，被崇祯当场下狱的。
不知道关于满桂的这个说法，是不是有历史文献记载？
者, |
|
d*****0
发帖数: 68029 | 31 杀毛文龙可以看成袁崇焕对朝廷底线的试探。因为毛文龙一系既和他一起合作对抗后金
也肩负着牵制袁崇焕，以保证朝廷对军队完全控制的任务。袁崇焕杀毛文龙可以看成是
清除异己巩固自己在辽东绝对权威的信号。明朝崇祯皇帝当然会担心袁崇焕会养贼自大
，以走上藩镇割据的道路。 |
|
d*****0
发帖数: 68029 | 32 就是为袁崇焕通敌提出了一种合理解释。一般史学家认为袁崇焕位高权重，没有投降清
朝的动机。《窃明》也否定了这种说法，而是认为袁崇焕没有把握在军事上消灭建奴，
所以想逼迫朝廷和建奴议和，其最终目的是为了让自己获得政治上的巨大声望。为了达
到这个目的，斩杀毛文龙以及放建奴入关也顺理成章了。袁崇焕的这种行为，其实质和
秦桧并无两样。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 33 谁告诉你“袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战”的？
要讨论袁崇焕，至少一些最基本的事实不应该弄错。在错误的认识基础上得出的只能是
错误的结论。
袁的做法是凭坚城用大炮基础上的野战，蓟州防卫战，袁崇焕军就是开到了城下列阵，
后金不敢接战, 绕了,在北京城下袁崇焕军同后金军算是正式交手,后金败了。袁当督师
也不过一年多时间，做到这个地步，相当可以了。(你没事可以思考一下为什么后金不
敢在蓟州和袁军接战,却选择在北京城下开战)
要知道后金兵打了N多年仗，基本上是屡战屡胜，经验值加满；难道你还指望袁一年时
间就能从无到有练出一支能轻松打败对方的劲旅不成？打个比方，这就象把中国足球队
一年时间训练到能在对攻中战胜荷兰阿根廷的水平， 难度太大了点。
另外，袁崇焕确实军事经验比较缺乏，没办法，没可能象皇太极他们有那么多机会练手
添加经验值啊。但是他做的比当年曹操刚出道的时候强多了啊。曹操上来就惨败给徐荣
，徐荣比努尔哈赤皇太极怎么样？后来曹操对黄巾也是连连吃憋，靠着耗粮大法才收服
对方；然后又是被吕布掏了老巢，自己在濮阳险些被活捉，我问你，曹操的军事能力是
不是"至少很难让人恭维"呢？ |
|
s*****e
发帖数: 16824 | 34 倒，皇太极难道是傻叉么？等你这么搞？前几次那几位，哪一位也没这样在北京城下被
逮住啊。而且我以前说过，皇太极打到北京城，就已经证明袁崇焕的战略彻底失败了。
袁崇焕就怕野战，就想靠堡垒固守，现在被人攻其必救，被迫离开堡垒，其实已经输了
，如果袁崇焕不死，皇太极早晚会利用这个弱点，逼袁崇焕在野外决战。
么？ |
|
m******r
发帖数: 4351 | 35 你知道是张浚擅杀曲端？那么就是你之前故意误导大家是狱吏杀的曲端了？
东江也没有很快分崩离析。至少已经是袁崇焕死后好几年了。袁崇焕死了，他属意的东
江接替者刘兴祚也死了，如果这二人在，局势如何发展很难说。另外，东江也不都是毛
文龙的铁杆，守旅顺的八千南兵就没有叛变，后来被孔有德卖掉的。本来岛兵那边有陈
继盛，配合刘兴祚一起弹压没有问题。袁崇焕在的时候还能笼络东江军(加饷)，因为他
为了自己五年平辽的事情总不能让东江反弹的太厉害吧。但是袁一死，东江就成了后娘
养的了，没人把东江系统当回事，刘兴祚立了那么大的功，死了白死，当然令人心寒。
至于什么所谓”制度还不规范“的，前面我本来要扁这个，但漏掉了，正好你又着重强
调，我就说一下吧。明末制度也不规范，如果真要规范的话毛文龙的十二斩罪就一点也
不冤了。可是正是你们袁黑辩解说战时一切从权的。关于十二罪的具体辨析，网上到处
都是；比起曲端来说，毛文龙死得不冤，想平反都没处平反，这个总是事实吧。
至于阴招搞死，大家一样都知道是你干的，而且连个像样的罪名和证据都没有。假若换
一下位置，是袁崇焕把毛文龙抓起来，安个通夷的罪名，然后授意狱吏酷刑弄死，这样
... 阅读全帖 |
|
K**********i
发帖数: 22099 | 36 岳飞们、袁崇焕们等民族英雄，又是忠臣，又是能写诗写词的文豪，又是军事大牛，这
似乎是定论了。
可惜无法解释的是女真和后金的人口。
女真人鼎盛时期也就100多万，后金征服中国之前只有50万人口。
其实有人口就好办了，完全可以根据动员力算出兵力。
先以后金满洲人为例。50万人口，只有一半不到是男性；再刨去男人中老弱病残不交税
的47%，最多也就只有10万左右的本民族部队。实际上满洲人的动员力已经到了极限了
：不是说一般国家最多也就能动员出10%的总人口作为作战兵力么？满洲已经20%了。
以萨尔浒之战为例，满洲方兵力只有6万人，最后伤亡是5千。虽然明帝国方损伤更大，
但是应该说这种战役满洲人也是打不起的：伤亡的5千中，就算有3千是失去战斗力的（
死亡或残废），那么也几乎损失了全国兵力的5%左右。换句话说，满洲人这种“胜仗”
多打几次，兵力和男人都没了。
所以说什么袁崇焕打得后金尸横遍野、胜仗多我就想笑。反正后金跟明朝作战了20多年
才入关，这期间一共损失了多少兵力死了多少人，明帝国的大牛、名将们自己分去吧！
千万别超过后金兵力总数。根据毛文龙杀死后金6个人就吹牛六万，可想而知这些人都
是数学... 阅读全帖 |
|
u****r
发帖数: 78 | 37 楼主应该再好好搜集一下当年的京师军队部署情况再来大放厥词也不迟。
先跟你讲讲大的背景，楼主想过没有，当年明朝连续失陷抚顺、清河、开原、铁岭、辽
阳、沈阳,又失陷广宁多座城池，其中开原是路城，沈阳和铁岭是两座卫城，多座所城
（抚顺）和堡城，尤其辽阳镇城也是轻轻松松被后金军攻占。我想楼主肯定以为那些明
朝总兵都是大草包，和你肯定没法比。然而，这些都是大明朝顶呱呱的大将军和最精锐
的野战部队，然而面对后金的攻城战术，一筹莫展。后金总是先城前叫阵，等城中守将
经不起激将，冲出城池，和后金军野战争锋，后金军就会将城中主力聚而歼之，最后城
中老弱病残如何守住城池？结果可想而知。
再看北京地区，当年明朝最主要的关宁铁骑部署在宁锦防线上，剩下的少量精锐防守长
城各隘口，整个京畿地区只有几千毫无战斗经验的老弱残兵。你让这群人守北京城，岂
不是开玩笑？当年不像今天有高速公路，远方的勤王军队要调来，至少也得一个月以上
。就算楼主当守城大将，也许可以守住。可是，面对后金军在城下的叫骂，你避不出战
，代表皇帝监军的公公们能答应么？仔细研究一下崇祯皇帝，你就懂了！如果楼主不率
军出城自寻死路，战后你的全家必然会被... 阅读全帖 |
|
m***n
发帖数: 12188 | 38 写绝命诗是古人的一个传统，所以古人对此比较忠直，不会埋没别人的绝命诗。宁欺生
人，不欺死者。
另外对楼主说几句，袁崇焕之死怪不得昏君崇祯，袁崇焕是被文官集团定的死罪，崇祯
是想救他的，但是没成功。
袁崇焕身为督师，让敌人差点破了北京，按照制度，就已经是死罪了。更别说他当年的
几大诺言，又得罪了很多人，还有杀毛文龙让很多人嘀咕。
后来杨嗣昌自杀也是因为知道，自己九省督师，统帅九省联军，败给李自成，定是死罪
。与其如同袁崇焕一样，不如自己来个干脆。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 39 怎么又整出个文官集团来。袁崇焕的座师内阁大学士韩爌，推荐他入朝参政的侯恂，支
持他守宁远建宁锦防线的孙承宗，定谋解决毛文龙问题的大学士钱龙锡等人都是东林党
。袁崇焕就算不是东林党，但是东林党人和袁也是一损俱损的关系。比如因袁崇焕擅杀
毛文龙事，韩爌被罢职，钱龙锡下台。真要往文官集团上靠，应该是崇祯借此机会打击
东林党还差不多。
袁崇焕可杀，但从罪名上看不应该是磔刑。破口他没责任。卖粮斩帅是朝廷事前事后认
可的，就算欺君，砍头就是了。蓟门纵敌，顿兵不战，军事失机而已，可杀可不杀的事
情，当时屁股上有屎的人多了，之前赵帅教祖大寿都是辽西逃兵，侯世禄三河兵溃一路
抢掠回乡，都有可杀之道但都活得好好的。所以只有通敌谋叛才能解释袁的磔刑。但是
袁的下狱那么仓促，还是在京城脚下和后金对峙的节骨眼上，不顾临阵换将兵之大忌，
必定是崇祯获得了袁通敌的确切证据。目前的资料而言，惟有反间计最说得通。 |
|
p*******p
发帖数: 45 | 40 你的论点是： 后金是比明朝开明而且仁慈
于是大伙讨论的是仁不仁慈的问题。
你以发横撒蛮的方式跑题， 无非是说不出道理， 想避实就虚。
“你不服，可以不投降满清；先投降，然后再趁机造反，人杀你怎么了？”
照这么说， 努尔哈赤祖父也做着明朝人的官，对明朝称臣， 他本人在抚顺期间，曾被
辽东总兵李成梁收养，成为其麾下侍从， 那就也是对明朝臣服， 首先是不是他就不应
该造反？
发信人: KingOfMaoLun (毛轮之王), 信区: History
标 题: Re: 替袁崇焕辩护+分析其功过
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 23 17:57:24 2015, 美东)
后金是比明朝开明而且仁慈，但是要说袁崇焕打死努尔哈赤，然后袁崇焕儿子投靠后金
后金还能善待他和他后代，我觉得难以置信。
根本就是袁崇焕和明朝一方吹牛而已，努尔哈赤死时已经68岁了，很可能一着急就病死
了，未必是因为受伤。明军方面为了壮胆吹牛，就说是自己方面打死的。
跟钓鱼城王建一个德性。拿不到手机，别说击毙了谁。 |
|
N***i
发帖数: 4104 | 41 袁崇焕的儿子，就是一个关内汉人小崽子，是咋入正白旗立军功的？这个也太励志了吧
。按说，袁文弼就算对大明恨之入骨，不回广东老家呆着非要加盟满清杀汉人报仇，那
么他是咋去的？跑到边境上，估计百分之五十多的概率被满洲勇士试刀了吧。运气好，
成功移民后金了，这种新归化的，最多能当个包衣奴隶，服侍满大人，哪有机会入旗籍
立军功？
袁文弼的励志真相可能是这样的：
袁崇焕被正法前一天，小老婆挺着大肚子来诀别。袁崇焕偷偷对她耳语：“darling啊
，咱们的孩子将来要给daddy报仇啊。”
小老婆说我孤儿寡母咋报仇？
袁崇焕说：“去东边投奔皇太极大大就可以报仇了。”
然后又说：“咱家老房的茅厕蹲坑下面藏了一个木匣，你把它找出来，里面有一封入党
介绍信，皇太极大大亲自签署的，你拿着这个去山海关main street 250号杂货铺找姓
王的掌柜，把这个给他看，他会帮你安排好的。” |
|
m******r
发帖数: 4351 | 42 你这个就是PPT思维。一切都是为了面子。
既然面子最重要，那就没什么好说的了。
其实全才是很少的，所以关键在于如何用人。我打三国，笨蛋张飞一带兵就中计，但我
可以让他专门负责单条啊。袁崇焕这个，就算当初用他是错误，但可以留着守城吧。
其实这点后来崇祯已经有点纠正了。傅宗龙，孙传庭都下狱关了好几年，关键时刻放出
来还能派上用场。关键是为有能力的人留了一个带罪立功的机会，如果一开始杀了，就
没有以后了。
责？难道要崇祯负责？不杀袁崇焕，那是不是该杀崇祯了？
果隔年后金就打到北京城下了，百姓就会想：皇上圣明在哪里？一个保护不了百姓的皇
上算什么好皇上？这替罪羊谁当？你袁崇焕不当谁当。总之，吾皇圣明，错的都是大臣。
崇焕的脑袋。
恩。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 43 你不了解孙承宗和袁崇焕的战略想法，就是仿照明初马云、叶旺攻辽东纳哈出的故例。
辽西筑垒到广宁，割断蒙古和后金的联系。主力由金州登陆，直扑辽沈腹地。
略计划的关键在于金州。问题是金州和附近岛屿掌握在毛文龙手里。而且毛绑架了当时
明的精锐水师。关键是毛文龙为了一己之私不肯相让。"禁绝外人，以张继善横绝旅顺
，不许一人入其军"
长达数年的时间里，无数的奏章要求毛移镇，阎鸣泰，王永光，宁远叁政袁崇焕等等。
要求毛"酌定近岛,移驻旅顺"，"厚集舟师,以成犄角之势者"，"屯水寨于盖套，则饷易
运，器械易给,照应易及,音信易通".
毛在东江日子其实是比较滋润的，没有文人监军掣肘(明朝派过赵佑，死得不明不白，
当时很多人认为是毛害死的)，战功自己随便报，兵额自己随便定(把手下几十万难民都
算自己的兵)，报销单子随便添，自己生杀恣肆，当然比回旅顺在别人眼皮底下受监控
强得多．
结果谁都拿毛文龙没办法，毛文龙强调皮岛的重要性，三天两头就弄些谁都不知道真假
的人头过来，于是民主的明廷上各党派一顿吵过之后，总是不了了之．
孙承宗和袁崇焕对此的解决办法不同．在孙的领导下，马世龙策划了柳河之役，大家可
以查一下这... 阅读全帖 |
|
w******g
发帖数: 559 | 44 第一，我没有否定袁崇焕的合围战略正确性。相反很赞扬他的眼光。我只是反讽他诛杀
毛文龙的时候战略眼光太浅。正如崇祯没看清“合围”的重要意义，袁崇焕也没看清毛
文龙江东岛插入敌人后方的战略意义。
为防止你再跟我扯合围的意义。我这里直接先裸体跪拜接自扇耳光，高声大喊：“合围
战略万岁万岁万万岁。听不懂的崇祯该死该死该该死。质疑的统统都是弱智啊~弱智啊~
弱智啊~弱智啊……………………”
第二、专横跋扈是我的一个形容词。指的是崇祯有些指挥不动袁崇焕。如果它凑巧在古
文里特指某种罪状的话，我道歉。是我古文功力不够。
第三、袁崇焕杀毛文龙理由之一：他不怎么配合自己。他自己也一样的，不怎么配合中
央朝廷的旨意。我只是指出他两套行为准则的虚伪之处
了。 |
|
发帖数: 1 | 45 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: CornucopiaX (丁春秋), 信区: History
标 题: 袁崇焕，《碧血剑》，以及金庸的历史观
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 2 15:05:07 2017, 美东)
2007年的 碧血剑，第一集：反复强调一个历史背景：袁崇焕是民族英雄，结果被满门
抄斩。江湖英雄为了帮助袁崇焕的孤儿袁承志，。。。展开了碧血剑的故事。。目前我
只看到这么一点。。
Q1)导演正确诠释了金庸的历史观了吗？我完全忘记原文怎么写的了。。
Q2)袁崇焕到底是不是通外族的汉奸？
请大家帮我学习中国历史吧，我是学生命科学的，我在社会科学方面真的是一片空白。
谢谢。 |
|
发帖数: 1 | 46 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: CornucopiaX (丁春秋), 信区: History
标 题: 袁崇焕，《碧血剑》，以及金庸的历史观
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 2 15:05:07 2017, 美东)
2007年的 碧血剑，第一集：反复强调一个历史背景：袁崇焕是民族英雄，结果被满门
抄斩。江湖英雄为了帮助袁崇焕的孤儿袁承志，。。。展开了碧血剑的故事。。目前我
只看到这么一点。。
Q1)导演正确诠释了金庸的历史观了吗？我完全忘记原文怎么写的了。。
Q2)袁崇焕到底是不是通外族的汉奸？
请大家帮我学习中国历史吧，我是学生命科学的，我在社会科学方面真的是一片空白。
谢谢。 |
|
P***y
发帖数: 529 | 47 毛雄辉及其粉丝的一个三段论推理也是很荒谬的：
1）明史说袁崇焕是被反间计杀死
2）明史很多地方不可信
3）由1）、2）可知，袁崇焕其实就是奸细
由1）、2）最多最多只能得出袁崇焕不是因为崇祯中了反间计而死的，事实上给袁
的罪状也没说他通敌。试想当时崇祯的心态，如果有通敌的证据，有啥理由为袁崇
焕隐瞒？ |
|
P***y
发帖数: 529 | 48 毛雄辉及其粉丝的一个三段论推理也是很荒谬的：
1）明史说袁崇焕是被反间计杀死
2）明史很多地方不可信
3）由1）、2）可知，袁崇焕其实就是奸细
由1）、2）最多最多只能得出袁崇焕不是因为崇祯中了反间计而死的，事实上给袁
的罪状也没说他通敌。试想当时崇祯的心态，如果有通敌的证据，有啥理由为袁崇
焕隐瞒？ |
|
m******r
发帖数: 4351 | 49 据说灰熊猫在这个版出没，我看你有点像，说话和他一样的这么自信，尽是主观的断言
。不知你有没有想过，你的断言，你的推理具有多大程度的必然性。
本来不想理你的，太弱了。不过这里的袁黑属耗子的，两天不拍他就能上房。所以还是
挨排扁一下吧。
1)袁是靠说“惊人之语”上位吗？
论对后金的成绩，袁当时不说第一，大概没人敢说第二。袁有两次大捷，没有败绩, 成
功安抚蒙古。除了袁，还有谁的业绩可以？熊廷弼，斩了；孙承宗，柳河之败下台了；
满桂，是武将，还是蒙古人。难道你以为大家招人都像国内某些地方不看简历专听对方
吹牛的吗？
“惊人之语”又如何？有书面的Proposal吗? 凭口头一语(而不是书面奏章)就能定罪,
明朝是文革吗? 退一万步, 就算真有按期责效,五年时间到了吗? 老毛也说解放战争五
年就能胜利, 结果一年敌人打到延安,山东几乎全丢. 还有, 要说“惊人之语”,你家毛
文龙说的就实在太多了, 毛文龙才是抢成绩的一把好手，忽悠得明朝把精锐水军拨给他
, 最后却占着茅坑不拉屎。
2)袁"矫诏擅杀军区司令"
笑死。哪来的"矫诏"？
还"擅杀"？袁杀毛是合法的；虽然袁和毛都拿尚方宝剑，但袁可以杀毛... 阅读全帖 |
|
