w*****g
发帖数: 1503 | 1 只要明白一点, 满清入侵中国,不是为了给中华送地的,后来的结果,也不是满清想要的,
不然鞑子搞什么满洲国? |
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g******e
发帖数: 403 | 2 搞技术开发,融资的....这些好像都在明朝的疆域内哦 |
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d******a
发帖数: 32122 | 3
套用你的话，
满门屠杀的冤魂跟你有五毛钱关系？
已经被满门屠杀了的，当然不存在这个问题了 |
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H****S
发帖数: 1359 | 4 羁縻州县也是领土。奴尔干都司、乌斯藏都司、西番五王驻地和哈密卫等，这些都算是
明朝疆域的延
伸。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 5 满洲国是日本人搞得好不好？东北义勇军及后来在华北等地加入抗日队伍的满族人多了
去呢。佟麟阁，关向应可也都是满族人。
的, |
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w****j
发帖数: 5581 | 6 奴尔干都司宣德十年就彻了。乌斯藏都司皆以番人官之，根本就是发点委任状而已，即
不如TG的自治区，也不如清的驻藏大臣。哈密卫也是委任而已。就这样，武宗之前还在
争夺，在武宗手里就彻底丢了。明在西北方向一直在收缩，统治的严密度跟清没法比。
这些地方当然要宣称自古就是中国的。但我们心里也得有数，历史上中央政府对这些地
方的控制程度到底有多大。 |
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d**********6
发帖数: 4434 | 7 台湾“自古”以来就是我们不可分割的领土
西藏“自古”以来就是我们不可分割的领土
新疆“自古”以来就是我们不可分割的领土
蒙古“自古”以来就是我们不可分割的领土
东北“自古”以来就是我们不可分割的领土
云贵“自古”以来就是我们不可分割的领土
不是"鞑虏"们打的，关他们什么事 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 满清对中国的贡献是功大于过。
没有满清，东北，内蒙，新疆，西藏，台湾都不一定是中国的领土。 |
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H****S
发帖数: 1359 | 9 有那么多领土又如何？即便没有山前山后，没有塞上江南，宋朝还不是整个中国古代文
明史的顶端。如果今天的中国是由天
水朝一脉相承而来，而不是满清，相信局面要好上很多吧。什么蒙，满，藏，僵还不抢
着来给主子献殷勤，好过现在还要搞
这些子操蛋的民族政策。还有有鉴于宋明两代的航海成就，台湾怎么着也会是中国的一
部分，关键是要少出些“整顿乾坤事
了，归来虎拜龙庭”的汉奸， |
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t**g
发帖数: 522 | 10 国家的强盛不一定在于领土大小。象德国，英国，土地不大。但国家强大。重要的是国
民性。满清搞文字狱，禁锢思想，扬州十日，嘉定三屠，把中国人都搞奴性了。从此以
后，中国人彻底的落后了。领土丢了可一占领。文化，国民性，思想需要几百到上千年
才能改变。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 12
你拿这两个做例子，证明你是无间道
英国强大的时候号称日不落帝国，如果领土不算大，估计除了没几个不算小了
德国由于别人占领土的时候，内战，等到统一了，别人又把领土都站了。为了争夺发展
空间，不得不发动了两次世界大战，由此可见领土的重要性。
你以为英国德国领导人都是傻子，就你一个书呆子聪明？
中国人的奴性从明朝灭十族就开始了，明朝大臣为了表达自己的奴性，不惜牺牲十族，
算是登峰造极的奴性了。 |
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H****S
发帖数: 1359 | 13 你敢说你懂的比陈寅恪多，我就take你这句话。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 14 陈寅恪说了，西厢记里的崔莺莺大概是卖酒卖笑的国际友人
各位崇拜陈大师的，赶紧跪安吧 |
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H****S
发帖数: 1359 | 15 德国人发动二战和地缘政治有很大的原因，动机比单纯扩张领土要复杂的多。希特勒本
人极端尊崇盎格鲁－撒克逊文化，甚
至一度想和英国人组成同盟。如果单纯是要扩张领土，就不会有给英国人敦克尔刻大撤
退的机会了。
领土大的国家有俄罗斯，有加拿大，有巴西，这几个哪个可以算得是一流国家？说俄罗
斯吧，即便是前苏联时期，合十几个
加盟共和国之力也就是在重工业，能源开采和军工业上算得是一流，要说工业百花齐放
不和美国比，比起法国都差一大截。 |
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H****S
发帖数: 1359 | 16 华夏民族之文化历数千载之演进,造极于天水一朝。
上面这句话是陈寅恪说的。你不要回避问题，你觉得在治史上你比得上陈寅恪吗？你举的那个例子撑死是陈寅恪评小说，和
历史有什么关系？
你钟爱得清朝把东北划为“龙兴之地”，禁止汉人进入，导致这一地区去中国化。所以之后会在盛世年间出现《尼布楚条约》
这种丧权辱国的合约，把苏武牧羊之地，李白的故乡割给了俄国人。满清亡国以后，又跑到“龙兴之地”在日本人得支持下搞
伪满洲，东北几不为中国所有。这都是满清干得好事。即便是打着国家一通旗号搞收复台湾，战争还没有开打死人，这沿海
迁界已不知道死了多少了。钱穆把满清划为“狭隘的部族政权”我看都是说得轻了。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 17
没有谁说领土扩张是“单纯”原因
你不用去极端化别人的观点
如果巴西都算领土大的了，那美国算不算领土大的国家？美国算不算一流国家？ |
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d******a
发帖数: 32122 | 18 先去证明陈的话是对的，或者证明陈是上帝
不要拿陈的名字来压人
拿别人名字压人的，属于黔驴技穷行为 |
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H****S
发帖数: 1359 | 19 你先证明陈是错的再说。或者你写一篇《明清政治制度略论》也可以。
宋庭行守内虚外之策，化解五代兵人害民之祸，这是真正的仁政。失却山前山后诸州，
宋人用步兵的血肉之驱可以和强辽基
本维系上百年的和平，这是军事上讲叫不战而曲人之兵，对于百姓更是仁政。至于文化
，经济上的，就更不必说了。这个上
面除了明以外，没有任何一朝可与之相提并论，而赵宋官家对待读书人的态度还是要更
胜一筹，当然明代读书人痞子气比较
重也是一方面原因。 |
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H****S
发帖数: 1359 | 20 领土扩展根本不算是“主要”原因，那你的观点还有什么价值？
巴西金砖四国之一，领土南美最大，为什么不算领土大国？美国的强大是盎格鲁－撒克
逊文化的延伸，孤悬海外而借地缘政
治玩弄诸国于手掌之间，就是一个大号一点的前日不落英国。我觉得你倒是有必要先评
一下咖喱共和国。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 21 宋朝对读书人是仁政了，对于普通老百姓根本就不是什么仁政
某些文科思维的人一反驳起广阔领土的优势，就喜欢拿忍辱负重的宋朝作样板
你还是先去证明一把，宋朝的经济文化不是靠了当初唐朝开扩领土打下的基础
再去证明一把，宋朝在军事上的弱势不是之后少数民族入住中原的一个重要原因 |
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d******a
发帖数: 32122 | 22
广阔的领土是长期保持强大的必要条件
宋朝那个水平，只能是昙花一现一百来年，然后就被吃掉了
领土是必要条件
巴西如果领土跟委内瑞拉一边大，连金砖四国都进不了
“盎格鲁－撒克逊文化的延伸”本身就是靠领土扩张延伸的 |
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d**********6
发帖数: 4434 | 23 仁政是一步步发展的，你要看相对的进步。否则我还可以说唐朝是一个极度落后的社会
，整个长安城只
有两个市场能买卖东西。
广阔的领土不是保持强大的必要条件。如果你认为的强大是政治与军事上的，那自然是
必要。但如果仅
仅是文化与经济上，那未必。当下的北欧，日本都是小国而强大的典型，法，德跟中国
比也是很小的国
家。而往往领土巨大的国家因为资源太分散，内政不稳定很容易沦为大而弱的国家，古
代中国历朝历代
都是那样，大国兴盛不会超过100年。世界史上的马其顿帝国，阿拉伯帝国，奥斯曼土
耳其帝国，乃至后
来的苏联都是例证。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 你这个也是一种思路，即小而富强的国家好过大而无当。不过一般来说领土还是越大越
好，即使今天的荒漠谁知道明天发现地底下埋着什么资源宝藏呢？还有地缘因素也很重
要。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 不一定完全在于领土大小，但是领土大小也是一个重要因素。英国强大时号称“日不落
帝国”，英国占据的海外殖民地比俄罗斯帝国鼎盛时的领土还大。德国不也是为了争夺“生
存空间”发动了两次世界大战？当然思想也很重要，满清对中国文化思想上基本是负贡
献，这个没有疑问。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 26 靠自身资源吃饭的北欧并不强大
日本算富国，但算不上超级强国，领土狭窄导致发展空间受限是重要原因。它在近代前扩张领土，失败了，近代虽然得到了一些，但为时已晚。
法德成不了美国，领土太小是重要原因。法国是因为扩张领土被英国打败了，德国是太晚才统一。
领土扩张，属于有这村以后没这店的事情。近代之前没有扩张，以后就没戏了。不是某
些人说的什么领土没有以后还能有的事情。从这点看，满清的领土扩张功不可没。
东北，新疆，这些地方的好处有目共睹，某些人就是非要当鸵鸟，为了反清而昧着良心说扩张领土不重要 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 国家强大有很多条件，领土当然不是唯一必要条件，但是也是一个重要条件。更多的领
土往往意味着更多的人口和资源。人口和资源则是国家强大两个非常重要的条件。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 28 辽没有非常强大的南下愿望
您这个不战而屈人之兵比较搞笑
宋朝要说文化经济什么还不错
军事就算了
你先证明陈是错的再说。或者你写一篇《明清政治制度略论》也可以。
宋庭行守内虚外之策，化解五代兵人害民之祸，这是真正的仁政。失却山前山后诸州，
宋人用步兵的血肉之驱可以和强辽基
本维系上百年的和平，这是军事上讲叫不战而曲人之兵，对于百姓更是仁政。至于文化
，经济上的，就更不必说了。这个上
面除了明以外，没有任何一朝可与之相提并论，而赵宋官家对待读书人的态度还是要更
胜一筹，当然明代读书人痞子气比较
重也是一方面原因。 |
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d**********6
发帖数: 4434 | 29 可以说是重要条件，但不是必要条件。而且有时候把一些经济模式，意识形态差别很大
的地区纳进来，
结果造成巨大的为了维稳压力，反而是负累。清朝就是一个典型，阉割全民族思想换取
疆域扩大，这点
我认为是负面的。那些疆域中你要的只是资源。如果思想开放，科技水平高，这些资源
一样可以通过贸
易弄到手，就好像美国掠夺中东石油一样。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 清朝时当然不可能有现代美国攫取中东石油的现代思维，只能是收归版图。民族问题的
确是个大问题，南斯拉夫苏联都分裂了，将来也是中国的一大隐患。 |
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d**********6
发帖数: 4434 | 31 这就是思想阉割的代价嘛，同时代的英帝国就有亚当斯，有自由经济，有殖民掠夺。
宋的经济很发达，政治还很放，如果在那个时代过渡到资本主义，说不定能有英国的辉
煌。因此单单因
为宋疆域伸张不力而批判他弱是不对的。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 32 “华夏民族之文化历数千载之演进,造极于天水一朝。”
看清楚了是“文化”，不是“文明史”
有那么多领土又如何？即便没有山前山后，没有塞上江南，宋朝还不是整个中国古代文
明史的顶端。如果今天的中国是由天
水朝一脉相承而来，而不是满清，相信局面要好上很多吧。什么蒙，满，藏，僵还不抢
着来给主子献殷勤，好过现在还要搞
这些子操蛋的民族政策。还有有鉴于宋明两代的航海成就，台湾怎么着也会是中国的一
部分，关键是要少出些“整顿乾坤事
了，归来虎拜龙庭”的汉奸， |
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 汉唐时的汉族还是很尚武的，汉干掉了匈奴唐干掉了突厥，汉族的积弱萎靡是从宋开始
的，批评批评是很正常的。 |
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d**********6
发帖数: 4434 | 34 批评是正常，我也觉得宋阉割掉尚武精神不好，但也有可辨的地方
1. 汉唐是在有长城天险的状态下抗拒北方少数民族的，宋建国伊始这个天险就没了
2. 汉唐面对的是少数民族的部落，而宋面对的是少数民族的国家
3. 汉唐只是军事上打败少数民族，文化上并没有多少征服了他们，只有少数分裂部落
归降，而宋是军事上没有打败他们，但文化上征服了他们，无论是辽西夏金都是被很高
程度的被汉化了。那么就有一些衍生问题：
3.1 到底是军事征服重要还是文化征服重要，这是一个问题。
3.2 被文化征服了的政权，今天是中华民族的一部分，那么宋跟他们的对峙算是与
俄，英，日那样的外族敌国的对峙还是算是像三国和南北朝一样的割据，这又是一个问
题。如果你认为是属于割据，那么宋代整个大中国领土还是那么大。
不是要为宋翻案什么的，是想大家理性思考问题，分清楚“强国”是要单单强军事政治还
是要单单强经济文化强，还是可以吸收历史经验，四方面都很强？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 军事征服是主动的，文化征服是被动的。当时辽金西夏蒙古是属于外国，宋末中国实际
是亡国了的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 辽金蒙古崛起前都不属于中国，只是后来入主中国了。把辽金蒙古视做中国一部分其实
和韩国人把高句丽当作韩国没什么区别。 |
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d**********6
发帖数: 4434 | 37 蒙古没有被汉化，的确是亡国
但辽西夏金他们后来变成汉族，至少是中华民族的一部分，也是汉族的祖先。同理春秋
的楚，战国的
秦，南北朝的鲜卑，等等在当时都是外族，外国，但没有人不把他们当中国人。
他们跟高丽，朝鲜人比有不一样的地方，高丽，朝鲜今天有自己的单一民族与国家，但
楚，秦，鲜卑，
辽，金等都没有。
当然，我只想表面这是由争议的地方，我并不完全赞同说宋跟辽金等是一体。 |
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H****S
发帖数: 1359 | 38 我查了下wikipedia，以外为文化定义：
文化實際上主要包含器物、制度和观念三个方面，具体包括語言、文字、習俗、思想、
國力等，客观的说文化就是社会价值
系统的总和。注意最后一句话，文化是社会价值系统的总和。我说两宋是中国古代文明
史的巅峰，有什么错？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 39 辽南下的愿望还是很强的，澶渊之战以后认识到得不偿失而已。
最典型的对比就是九一八，一开始也都是下级军官自己乱搞，结果碰到软柿子，就搞成
了满洲国。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 40 汉唐的尚武实际上是贵族政治的体现，不是啥先进性。没啥可光荣的。
突厥主要是隋朝干掉的。而且契丹蒙古都比突厥猛一个数量级。盛唐的时候都打不过契
丹部落。 |
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H****S
发帖数: 1359 | 41 我建议你先去考察一下五代兵祸给普通老百姓造成的伤害有多大。赵匡胤说，就算全天
下的文官都贪净了，也好过一个武人
为祸人间，没有那种身临其境的对于五代兵祸触目惊心的体验，是不会体验宋朝开国者
制定这些所谓的“弱兵”政策的苦心
的。
普通老百姓的生活水平你要看和什么时候比。宋朝的陕西确实苦，那是常年整兵要对付
河西李氏没有办法。东南诸路除去转
运之苦以外，大体水平是非常不错的。比起夏，辽，日本，同时期的西方世界那不知到
要好到哪里去了。纵向来比，汉朝是
军威了得，但是汉武帝打完匈奴的结果是十悒九空。大唐，天宝之变以后就不说了，太
宗在位期间也是征伐不断，我有时候
好奇他都算是大部分赢了，如果输的多的话，和隋炀帝有什么区别。武后在位期间又是
整人不断，这就是所谓的盛世王朝？
孙子说：国虽大，好战而忘。领土大就一天到晚想着征伐四方，照样是自取灭亡之路。
还有，我也不是文科生，只是作为一个历史票友的EE学生。但是碰巧喜欢看问题更站在
古人的立场来看。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 42
北宋皇帝自己是武夫篡权，所以担心其他武夫。到了你嘴里，成了“苦心”。
先不说百姓的赋税，先看看所谓的“非常不错”：
宋靖康元年、金天会四年十一月二十五日，北宋都城汴京被金军攻破，共俘虏后妃三千
余人，民间美女三千余人，以及大臣、宗室家属数千人。当时，金国左副元帅粘罕率军
驻扎在汴京城西南五里的北宋皇帝郊祭的斋宫青城，右副元帅斡离不衰君驻扎在汴梁城
东北五里的刘家寺，六千女俘大多集中在这两处。
据《开封府状》记载，在这些女俘中，就有“帝姬，即公主二十一人”。按徽宗共生女
儿二十六人计算，除去早夭4人，最小的年仅一岁的福帝姬北行时下落不明外，其余的
帝姬则一网打尽了。由城破之日，到天会五年四月一日徽、钦二帝北行，其间女俘死亡
很多，如《南征录汇》载:“二十日，信王妇自尽于青城寨，各寨妇女死亡相继。”“
二十四日，仪福帝姬病，令归寿圣院。”随后死亡。“二十五日，仁福帝姬薨于刘家寺
。”“二十八日，贤福帝姬薨于刘家寺。”可见，这些无辜的女俘受到的蹂躏是何等的
惨烈！ |
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d******a
发帖数: 32122 | 43
宋朝只有在火星上独立发展，才有可能过渡到资本主义
否则的话，猪太肥了也不是好事
弱就是弱，没什么可说的 |
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J*********r
发帖数: 5921 | 45 领土其实真没那么重要，国民过得舒畅有精神最重要。 |
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S********8
发帖数: 4466 | 46 人类再有高科技，还是受限于地球资源的限制，现在的世界更是如此 |
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w****j
发帖数: 5581 | 47 蒙元没被汉化？那么忽必烈的太子真金是怎么回事？
蒙元统治基础的一大块就是北方的世侯，可多是汉人啊。元政府很多地方都打上了中国
的印记。张弘范的老爸还做过萧何一类的事情而受到表彰呢，想想为啥啊。蒙元汉化的
程度可以讨论，但说蒙古没汉化的，还是省省吧。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 48 那个不是孙子的话。而且你不能只引半句。
司马法里面的整句话是：“国虽大,好战必亡;天下虽安,忘战必危。”我看对北宋来说
，后半句教训尤其深刻。
武帝打匈奴，战略上除了有些太急，没什么可挑剔的。你去读一下编年体的资治通鉴，
匈奴没事就南犯，对国家安全的困扰是很大的，和亲也不解决根本问题。这个和北宋与
辽有长期的和平外交关系，各自约束本国的战争机器是很不同的。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 49 另外，魏书里面就有契丹传。那会儿契丹就算是中央王朝的藩属了。某些无聊ID认为辽
和中国没啥关系的，纯属小白，先鄙视一下。
至于金，他们汉化过程是无疑的，不然也没什么立马吴山第一峰了。金自认是北朝，是
要继承法统的。不然也没有完颜亮及吼吼地南征了。
蒙元就更是法统无疑了。他们自认如此，明也确认如此。有这两个认证就足够了。
辽金元都是中国历史的一部分，这个事实没啥可以挑战的。至于高勾丽，这个国家创建
之前根本没有什么高勾丽国或高勾丽人,高勾丽和高丽本来也是两个概念。高勾丽国曾
经统治朝鲜半岛的北部一些地方本来也不能证明高勾丽和现在的朝鲜有什么文化上的或
法统上联系。相反，倒是新罗百济向下延续才是正牌的法统。某ID也不知是什么东西蒙
了心，乱讲话。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 50 另外，蒙古原来的政治传统是贵族共和制。这个看看成吉思汗的称号是怎么来的，什么
是大忽里勒台就知道了。后来的君主国家制度，都是从中国和突厥这些被征服的国家学
来的。蒙古要没汉化，突厥化，本地化，那根本就还得回草原打猎去了，那么多征服来
的地方也根本没法进行统治。 |
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