f**d
发帖数: 2494 | 1 赞。感觉不论是变法的先行者还是革命的先行者，人品都有点问题啊。 |
|
|
g*******g
发帖数: 9753 | 3 康有为跑的很快啊，真聪明，丫跑哪去了？啥时候再回来的？ |
|
|
t****u
发帖数: 8614 | 5 按茅海建先生的考证是，当时康已被通缉，英国人知道消息后，营救了康，8月初九送
上了英国军舰，然
后在英舰上住了几天，8月12前往香港，8月14到达香港。 |
|
|
|
t****u
发帖数: 8614 | 8 8平方后，美国法国等为啥要救荔枝开戏才林？一样的道理。
他老再会大陆应该是辛亥革命后了吧！ |
|
t****u
发帖数: 8614 | 9 文章里已经贴了真的诏书和康的伪诏。
光绪的原诏说的是，慈禧与我为新政发生冲突，让新党想办法找出个既能推行新政，又
能让慈禧满意的办法。
康有为认为只要干掉慈禧，新政的阻碍就没有了。所以策划围院杀后。
先让王照去策动聂士成干这件事，王照不干。后来让毕永年带几十人攻打颐和园，毕永
年说单靠我这几十个死士，干不成这么大的事。最后想到了袁大头，就让谭嗣同去说服
袁大头，让袁大头杀掉荣禄，带兵包围颐和园，然后由毕永年出手干掉慈禧。
那么怎么说服袁大头呢？拿这份真的圣旨给袁大头，袁大头肯定不能干。上面明明写的
是要你们想办法让太后满意，难道让太后满意的方法就是杀掉太后？说不通嘛！
所以，康有为就篡改圣旨把最后一层意思去掉。原诏意思就变成，慈禧与我为新政发生
冲突，让新党想办法来解决这个问题。这样新党同志们想出的办法就是杀掉慈禧，也就
能解读得通了。
实战中，这份改过的密诏，还是说服不了袁大头。袁大头一定要看到光绪朱笔的“杀荣
禄围颐和园”，才同意动手。 |
|
|
g***t
发帖数: 91 | 11 到底是“定国是诏”还是“明定国是诏”？我小时候书上都是用的“明定国是诏” |
|
|
t****u
发帖数: 8614 | 13 真的诏书由六君子之一杨锐（也就是拿到光绪密诏的那位）的儿子杨庆昶在宣统元年（
1909年）缴还给了都察院。后这份诏书内容也被收入清史稿，（列传二五一杨锐传）。
基本上，历史学家普遍认为这份诏书真实。
这份是真的，康的那份当然是假的，康当年为了海外募款，广泛散播这份假诏。
除了这份物证外，当然还有人证，就是王照，就是触发光绪暴走罢礼部六堂官的那位，
当年一起参与变法，事后也逃亡日本。 |
|
H***y
发帖数: 340 | 14 "这份是真的，康的那份当然是假的"
对这个有些问题。一个是真的，并不能保证另一个是假的，有可能两个都是真的。
关于这个，有什么更直接的证据么？王照是一个，还有其他么？
谢谢 |
|
t****u
发帖数: 8614 | 15 说起王照这件事，水很深。
当年，康圣人与大炮在海外争夺资源，康圣人靠这份假衣带诏形势占优。
据冯自由的《革命逸史》记载：
当时因王照知道这个衣带诏真相，康怕他泄露，就把他软禁起来。
大炮密友陈少白和日本小弟平山周就运作此事，出手把王照弄出来爆料。
最后日本政府给了康圣人9000块钱，让他走人。 |
|
D******n
发帖数: 2965 | 16 大头也是身不由己啊。就冲着康康的能力和见识，就应该投诚。康康是那种典型的嘴巴
没毛，办事不牢的书生。 |
|
B*****e
发帖数: 1005 | 17 康做事真没谱，就算小孩子过家家，也要有些道具，康办的事连小孩子过家家算不上。
4/28，光绪召见康有为，相见甚欢，光绪封康为总理衙门章京。
陛见前，康有为曾见到荣禄，两人曾有短暂交谈。荣禄说变法
是要的，但一两百年的成法，一下子怎么变得过来（“固知法
当变也。但一二百年之成法，一旦能遽变乎？”）。康圣人顶
回去，杀掉几个一品大员就行了。（“杀几个一品大员，
法即变矣！”）
杨锐拿到的密诏原文是，
“近来朕仰窥皇太后圣意，不愿将法尽变．并不欲将此辈老谬
昏庸之大臣罢黜，而用通达英勇之人，令其议政，以为恐失人
心。虽经朕屡次降旨整饬，而并且随时有几谏之事，但圣意坚
定，终恐无济于事。即如19日之朱谕，皇太后已以为过重，故
不得不徐图之。此近来之实在为难之情形也。朕亦岂不知中国
积弱不振，至于阽危，皆由此辈所误，但必欲朕一旦痛切降旨，
将旧法尽变，而尽黜此辈昏庸之人，则朕之权力实有未足。果
使如此，则朕位且不能保，何况其他?今朕问汝：可有何良策，
俾旧法可以全变，将老谬昏庸之大臣尽行罢黜，而登进通达英
勇之人，令其议政，使中国转危为安，化弱为强，而又不致有
拂圣意。尔其与林旭、刘光第、谭嗣 |
|
e****e
发帖数: 104 | 18 我觉的康在改诏的时候就已经做好放手一搏的准备了，all in, 灭不了慈禧和荣禄就跑
路，但是具体像说服大头这样的事他自己不去，一来掌控全局，二来跑路也方便。现在
看来他的政变策划是不自量力的，但是考虑到当时的境况和康自己能掌控的资源，他也
算竭尽全力了。当康对荣禄说杀一品大员的时候，就可以看出他将暴力作为变法或实现
他的agenda得必要手段了。 |
|
d****z
发帖数: 9503 | 19 老袁是什么人，岂能上这个当。就象唐生智接到国防部转发来的撤退命令，拒不执行，
一定要老常的手谕一样。 |
|
a**i
发帖数: 1142 | 20 有手谕都不见得到时候能算数，更何况没凭没据的事情
靠上下嘴唇皮一碰就想忽悠大头，大头当然不会那么傻啦，哈 |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 21 1 王照为啥知道这件事？
2 康有为改诏，删掉一两句话就行了，为什么几乎全部重写，基本没用光绪原文一个字？ |
|
t****u
发帖数: 8614 | 22
王照当时是新党核心，见过杨锐的真诏书，杨锐拿到诏书后，新党诸人开过会商量对策
，所以才会有谭嗣同去劝大头的情节．最早康是让王照去说服聂士诚干这事的，王照拒
绝．
其他看过原诏的，脑袋全挂在菜市口了．梁启超（我老不清楚他是否看到过原件）会帮
着圆谎．所以康有为才会软禁王照．
字？
这个您老要去问康圣人了，改过的诏书是他老自己公布的，也收入他老的文集．
我老估计，是康没有把原件背下来就跑路了，逃到英国军舰上，根据自己的记忆重写的．
袁大头的＂戊戌日记＂里，写他看到谭嗣同给他看的抄件大意是，
“朕锐意变法，诸老臣均不顺手，如操之太急，又恐慈圣不悦，饬杨锐、刘光第、林旭
、谭嗣同另议良法”
意思在两者之间． |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 23 嗯，多谢徐老解惑。
有个新问题，维新党为啥看上了大头？当时聂士成兵变更方便吧。
的． |
|
t****u
发帖数: 8614 | 24
因为大头是维新党，虽然不在核心．
康圣人办强学会，大头积极加入，还捐５００两银子．
大头练新军，全盘西化，军制什么都改了，一直被守旧党攻击，幸亏有荣禄挺才没事．
变法开始后，上士民条陈，大头又踊跃上奏，建议新政．茅海建统计过他的条陈，貌似
还不少．
大头和康的关系也不错，我老提到过大头有个心腹文案阮中枢（大头给他搞定个红小姐
的那个），康公车上书时，阮是举人正好也在，所以就一起参与了。阮给康和大头牵了
线。双方也相谈甚欢，多次交谈，政治见解也相同。
新党也想抓兵权，所以康才会向光绪推荐大头。
最早康是想让聂出手，所以才让王照（聂的好友）去说服聂。王照拒绝，认为这是误国
。王照的看法是新政一定要得到慈禧的支持才行。
最后，谭嗣同就想到了袁大头。 |
|
|
|
w*********e
发帖数: 5286 | 27 伊藤博文和光绪会见可不是平淡收场，这个会谈是第二天慈禧
恢复训政的强有力导火索。
事实上伊藤博文谈话伊始积极赞赏中国的维新变法
光绪顺势表达了希望伊藤就维新变法有关事项提供建言的愿望。
而且光绪调子很高，希望两国“同心戮力，永保邦交”。
伊藤也积极回应。
慈禧知道会谈内容后非常生气，认为光绪在维新党人蛊惑下背叛祖宗，
连甲午之耻都忘了，导致慈禧第二天立即宣布恢复训政。 |
|
t****u
发帖数: 8614 | 28 都是些礼节性的外交辞令。
传说中的，也是新党努力运作的，用伊藤来操盘变法，并没有发生。 |
|
B*****e
发帖数: 1005 | 29 接着vespers的问题问，当年李鸿章给新党捐的钱，当时为什么被退了？
康为什么反感李鸿章，他是怎么考虑的？ |
|
t****u
发帖数: 8614 | 30
我老认为是两个原因，
１）李中堂背了甲午海战的黑锅，又签马关条约，当时名声很差，清流们骂他是卖国贼．
２）当时李鸿章的死对头政敌翁同龢正当红，康是走翁路线的．所谓组织路线上算是翁
的人，所以要和李撇清．
这个是官场上没有办法的现实，比如袁大头还去劝李鸿章上奏让给翁同龢当大学士．结
果被李鸿章痛骂一顿．李鸿章说我就这么挺着，就不让翁如愿．这个段子，走向共和里
也有． |
|
B*****e
发帖数: 1005 | 31 谢谢托老，李当年搞的洋务与现在搞的经济改革开放相似，康的变法，相当于政治体制
变革，
看来经改要比政改打击面小。
贼． |
|
w*********e
发帖数: 5286 | 32 外交辞令也分轻重的， 慈禧对洋人的态度一直是又恨又怕，
对交结洋人的国人一向深恶痛绝，特别是日本人。
伊藤博文作为甲午日方最高指挥官，
光绪会见伊藤，在慈禧这类狭隘的民族主义者
眼里就好比东条英机战后来中国友好访问一样
认为光绪是出卖祖宗出卖国家。
如果没有戊戌政变，光绪重用伊藤，也是很有可能的事情。 |
|
t****u
发帖数: 8614 | 33 的确，帮康圣人说句话，他老策不策划围园杀后，对结果影响不大。
慈禧8月初3，接到杨崇伊的请求训政，到8月初六训政。
有没有康圣人这个计划，训政都会发生，变法已经失败了。康也是最后一搏。 |
|
D******n
发帖数: 2965 | 34 不过要是看康圣人在整个变法过程中的所有事情呢？
我感觉当时变法是大势所趋，其实保守派本来是挡不住的。为什么矛盾后来会激化成那
样，到底是保守派顽固，还是维新派为人处事出了问题？
譬如当年要民主的那件事，现在看来，当时学生领袖的政治主张，已经脱离坐下来谈判
的可能了，成了谁向谁妥协的问题。 |
|
z****n
发帖数: 1933 | 35 要是没有他捣乱，篡改圣旨要杀慈禧。 慈禧和光绪之间的矛盾也不会那么激烈，慈禧
不会判光绪终身监禁，临死或许不会把光绪干掉。最多是改革失败，需要再学习改造。
给他一闹，就成生死大仇了。 |
|
|
m********y
发帖数: 21909 | 37 我觉得算，但肯定没有办法成功。就同戊戌变法一个样子。 |
|
f**d
发帖数: 2494 | 38 看了你的帖子我思考了半天，和你思考了半天的结果是一样的。
问题是推翻帝制在当时是不是有那么重要。如果不是当时的政治局面和个别领导人的个
人素质问题，戊戌变法可能比辛亥革命对中国更好。 |
|
|
f****r
发帖数: 5118 | 40 早在几年前，清政府驻英、法、意、比四国大臣薛福成就曾上书总理衙门，称意大利是
一个弱小的国家，而且处于深重的经济危机之中，因此无力武装侵略中国。戊戌变法失
败后流亡日本的维新派领袖，也认为意大利自不量力。梁启超在日本横滨开办的《清议
报》，引"某外交家"的话，勾勒了意大利政府财政困难，而且面临法国和奥匈帝国秘密
支持的教皇复辟阴谋的情况。梁启超写道："意之国情已若此，岂能与列强逐鹿于清之
中原哉……"
在当时，能称为强国的是英国、德国、沙俄、法国、美国、奥匈帝国、意大利和日本八
国。借助普奥战争和普法战争的机遇才在1870年最终完成统一的意大利，被列宁称为"
贫穷的帝国主义"。1896年，意大利入侵埃塞俄比亚被击败，被迫向埃塞俄比亚赔款，
更暴露出其国力之弱。
当时，意大利表面上与德奥结盟，但其与奥匈帝国在阿尔卑斯山区和巴尔干地区矛盾重
重，因此在远东不可能得到德奥的真正支持；同时，意大利和法国在北非的野心发生冲
突，因此其在远东的扩张计划遭到法国的暗中反对，法国甚至把意大利打算占领中国港
口的情报送给中国。沙俄在远东的立场和盟友法国保持协调。英国已经把整个长江流域
看作自己的势力范围 |
|
z****n
发帖数: 777 | 41 我觉得老家伙的丧心病狂很象戊戌变法时候的老佛爷。在他们的眼里，政治体制改革就
是夺权，就是夺天下。 |
|
s******6
发帖数: 748 | 42 明代的时候东西方文化的早期接触，双方都难免对对方有好奇心，双方的交流比较容易
在融洽的气氛里进行，但即便这样，明末时也曾发生多次因传教引起的教案。随着东西
方交流的加深，两种文明必定要发生激烈的碰撞，而欧洲因工业革命而产生的社会形态
的剧烈变革以及文明的扩张，也必定会导致东方传统的中华文明在某种程度上的转型。
所以我的观点是，鸦片战争时注定要发生的，这和清朝还是明朝没有关系。但满清入住
中原，所带来的恶果是，一个少数民族占据统治阶层，而绝大多数的汉族成为被统治阶
层，这种上下之间的民族对立情绪，使得满清统治者变得极为保守，在鸦片战争之后，
显而易见转型已经是无可避免的了，而当时的清政府也进行了洋务运动，戊戌变法这样
的尝试，但变法意味着给汉人更多的权力，这显然在满清统治高层有很大分歧，而正是
这种分歧，耽误了中国社会转型的最佳时机，而进入20世纪，西方列强已经完成向帝国
主义的转变，对中国在工业，技术等方面已形成压倒性优势，而世界大战也是一触即发
，此时中国的转型，困难程度高了很多。而提前完成转型的日本，更早已对着这块大陆
垂涎欲滴。。。
当代中国的历史教育，处于某种原因，很大的淡化了 |
|
S*******C
发帖数: 7325 | 43 ☆─────────────────────────────────────☆
tonyxu (无斋主人) 于 (Mon Feb 8 02:22:46 2010, 美东) 提到:
前面有网友问，大头的新建陆军与当时其他军队有何区别？当时其他部队比如聂士成，
董福祥也是装备西式军械，请西洋教官进行西式操练的。即便是大头接管的定武军，也
由德国教官操练。到底有何区别？
这里面最大的区别就是，新建陆军是一支真正意义上的近代军队。大头接管定武军的时
候，连军械都不统一，各种制式的都有，军制还是湘淮军制，最大的战术单位是营，一
营500人，每营4哨，每哨辖若干队，每队10人。这个军制是符合当时冷兵器为主的战斗
需要的。但是大头认为这个编制不符合近代军队作战的需要。因而完全仿效德军的军制
重新编炼。指挥系统上，新建陆军仿造德制，设有总部（司令部）和参谋处，引入参谋
军官的概念。
小站7000人，分成左右两翼共5个步兵营，1个炮兵营，1个骑兵营，1个工程营，1个学
兵营。营下设队，队下设哨，哨下设棚，每棚14人。营队哨棚，就是日后的营连排班。
7000人差不多相当于一个师，大头自任总统，... 阅读全帖 |
|
f*****e
发帖数: 939 | 44 朱永嘉：辛亥革命前前后后与近百年来中国历史的结论（全文）
作者：朱永嘉
按：
这是我一篇讲中国近代史的旧作，作于今年四、五月间，在箱底压了半年多，写作的
目的是为了纪念辛亥革命一百周年，故在十月间，放在博客上，供大家阅读批评，纪念
辛亥革命一百周年，回顾一百多年来中国人民走过的历史进程，还是富有历史和现实意
义的，这一百多年如果以49年中华人民共和国成立分界的话，前面我们是在民族危机和
灾难深重中跌跌冲冲地慢慢跋涉过来的，49年以后的历史，我们同样也是摸索中不断前
进的，邓小平说过我们是摸着石头过河，换一句话，我们是在独立自主，自力更生的基
础上摸索着前进的，现在人们喜欢说中国的崛起，换一句话说从49年起，中国人民站起
来了，逐渐摆脱别人的指挥可以自主地选择自己要走的道路，当然，这个过程我们也为
此付出了沉重的代价，也吸取了不少教训，但毕竟走过来了，中国也就是中华民族在国
际上的地位影响，已是举世瞩目的对象了，我们并不讳言，我们还存在许多问题，无论
政治、经济、文化那一个方面都有许多不足之处，但我们可以站着摸索着走自己的路，
同时我们又是与世界各国人民最友好的国家和民族，总结... 阅读全帖 |
|
f*****e
发帖数: 939 | 45 初级现代化的“必然腐败论”和“高薪养廉论”是人学说的孪生产物，其目的都是为社
会腐败蔓延而开脱自己的无能，是用绝对性混淆普遍性，其极具欺骗迷惑性。有如无能
的医生面对自己治愈不了的病，又没有承认自己无能的勇气或根本就不想承认，为掩饰
自己束手无策的尴尬，用人总是要死的绝对观念告诉病人“回家等死去吧！”。自己无
能并不是一件可耻的事情，换作其他医生换作其它医术医治本是正常的，可自己无能却
封建专制，和“十年浩劫”一样，“民主”不过是封建专制治理专制封建。腐败之所以
难题，不在于存在本身，而在于预防、治理理念得不到创新发展。西方及美国紧紧抓住
腐败的本质——权力，踏踏实实地为社会权力配备起逐步发展相对完善的民主法制意识
及文化，形成一整套行政、立法、司法权力有效相互制约的社会体制机制，表现的是预
防第一，治理第二的理念，而中国却是就现象论现象，停留在传统习惯的治理理念上和
空泛的口号上，仍然乞求天将降“包公”于治理大任，简单地施以“抓、罚、杀”过时
陈腐的手法，表现为只有“治”而没有“理”，更没有预防的理念，甚至是适得其反的
制造，这种手法是最原始、最落后，历史证明也是最无效的方法。这种恐... 阅读全帖 |
|
m********y
发帖数: 21909 | 46 很多人比较明治维新和戊戌变法，但我觉得改革开放才有资格和明治维新比。 |
|
N*C
发帖数: 1987 | 47 这是海公公的悲愤评价。
梁任公好歹是中国近代的大思想家。戊戌变法是近代中国改革的号角。
康梁变法在中国历史是刻上了深深的烙印了。 |
|
t****u
发帖数: 8614 | 48
把推翻满清的主要credit弄到大炮身上，才是最大的
罔顾历史事实！
历史上把大炮拿掉，甲午战败，戊戌变法还是会发生，
维新运动还是会失败，义和团八国联军还是会发生。
袁大头还是会上位，清末新政还是会实行。
清廷还是会拒绝改革，革命党还是会兴起。皇族内阁还
是会出现，立宪党人还是会抛弃清廷转向革命。保路运
动还是会发生，武昌起义还是会擦枪走火爆发。袁大头
还是会逼清廷退位。
大炮的主要credit,第一个喊出反清口号，和所谓的10次
在两广边陲搞的过家家般的“十大起义“。这个credit
要给大炮。但是说大炮领导了辛亥革命，比“老邓指挥
了淮海战役“这个说法还不靠铺。确切的说法是大炮摘
了辛亥革命的大桃子，然后掌握话语权的大炮继承者把
credit全给大炮了。 |
|
x****o
发帖数: 29677 | 49 一个社会变革，开始肯定是从知识分子，历朝历代都这样，晚清那会不也是洋务运动，
戊戌变法么，结果最后都失败，大部分死心了，于是倾向于限制权力，分权，晚清那会
闹得最欢的不是革命党，而是立宪派。最后朝廷不买账，立宪派绝望，于是革命党兴起
，开始埋头搞武装暴动 |
|
z********1
发帖数: 774 | 50 1.文革为何兴起？这个问题很多人问过。据我了解的情况我以为，文革的兴起源于三年
大饥荒。几千万人饿死，本该引发大动荡，但由于舆论把这一切归罪于美帝封锁，苏修
逼债，蒋介石反攻大陆等等，总算熬过去了。可是人心里总有怨气需要发泄。而在大饥
荒的年代里，有些人却可以吃到高级饼和高级点心，虽然现在看来不过是一些常见的食
物，但在成千上万人饿死的时候，那种对立情绪就非常可怕了。而文革初期批斗的那些
所谓反动学术权威恰恰就是当年吃高级点心的人，积蓄已久的怨气终于有了发泄的理由
和机会，以后再把一切归罪于刘少奇，那么一切都变得合理了。当社会有序的时候，人
类善良的部分就会发扬光大，而到了社会无序的时候，人性中恶的部分就会膨胀，终于
酿成大灾难。小平正是看到这一点才提出稳定压倒一切的口号。但是有利必有弊，既得
利益者正好利用这一口号来堵塞言路压制反对意见。自从戊戌变法至今已经过了一个世
纪，而中国的变革却像画了一个圆圈，从起点回到起点，有识之士仍在呼吁民主加科学。
文革也许不会再发生了，但是贫富差距造成的对立情绪却在加大，需要发泄。谁也不知
何时会爆发。
2.文革开始是从破四旧开始的，当时一切古代的有... 阅读全帖 |
|
